Светлана Барсукова и Василий Колташов — о пенсионерах и черте бедности

Оксана Галькевич: Итак, наши уважаемые друзья, наша большая тема. Пенсионеров нет за чертой бедности – то есть получается, что до черты этой самой они есть, а вот за пределы они не заступают. И это не какое-то оценочное суждение, чье-то мнение, а это данные Пенсионного фонда вполне официальные. Нас Пенсионный фонд убеждает, что все в порядке у нас с пенсионной арифметикой в нашей стране. Такой новый зажиточный класс образовался. А вот как вы считаете? – вы согласны с этим или нет?

Константин Чуриков: Вы – пенсионеры, вы – те, кто, в общем, видит пенсионеров, у кого бабушки, дедушки. Как вы думаете? 8-800-222-00-14 и на SMS-портал, пожалуйста, пишите, мы хотим максимально точную репрезентативную картину отразить, как на самом деле себя сегодня чувствуют пенсионеры, чтобы вы не подумали, что это какие-то непроверенные сведения, источники. В понедельник вполне официально все информационные агентства сообщили, что в ежегодном отчете Пенсионного фонда России (он опубликован, кстати, на сайте, можете зайти) сказано, что действительно нет пенсионеров, проживающих за чертой бедности. В этом году среднегодовой размер социальной пенсии достиг 8.8 тысяч рублей – это средняя социальная, то есть это составляет 104% от прожиточного минимума.

Оксана Галькевич: 104%?

Константин Чуриков: Как здорово мы живем. Все это обсуждаем с вами и с нашими гостями в студии. Здесь Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики – добрый вечер.

Светлана Барсукова: Добрый.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Светлана Юрьевна. И Василий Колташов, руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений. Василий Георгиевич, добрый вечер.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Давайте сначала просто в целом: когда вы услышали эту новость, какие чувства вы испытали, о чем вы подумали в первую очередь, Светлана Юрьевна?

Светлана Барсукова: Я не могу сказать, что меня какие-то чувства прямо раздирали. Я понимаю, что надо уметь читать просто эту информацию. На самом деле все было сказано совершенно правильно, но выводы вы немножко правильные делаете, что у нас нет бедных. Пытались вам сказать следующее, что вот есть черта, это прожиточный минимум. Можно спорить о том, на том ли месте мы провели эту черту, корректно ли рассчитали…

Константин Чуриков: Мы сейчас будем спорить дальше.

Светлана Барсукова: Ну тем не менее некоторым образом еще рассчитали. И дальше говорят о том, что действительно в нашей стране ниже этой черты живет вообще-то 15% россиян, то есть это 22 миллиона, на минуточку.

Константин Чуриков: По-прежнему, уже несколько лет.

Светлана Барсукова: Но из этих людей, 60% этих бедных – это люди в трудоспособном возрасте, а 33% этих бедных, то есть каждый третий – это дети, между прочим. И только 5-6% среди вот тех, кто провалился за черту бедности – это, собственно, пенсионеры. То есть если вы берете деньги, которые они получают, то вы можете как бы квалифицировать их как небедных, о чем, собственно, Пенсионный фонд и говорит.

Другое дело, что есть другая методика исчисления бедности – это по потреблению, то есть насколько хватает этих денег. И, собственно, о чем вы говорили, можно ли прожить – это другое, это вопрос о том, насколько этих денег хватает. И оказывается, что этим гражданам действительно не хватает, потому что у них специфическая структура расходов: у них колоссальные расходы на лекарства, что объективно обусловлено, а черта прожиточного минимума не учитывает эти траты, это во-первых. А во-вторых, заметьте, пенсионеры постоянно жалуются на дороговизну ЖКХ. Почему именно они? Да потому что в этой черте прожиточного минимума учитываются расходы на ЖКХ по нормам на 1 человека, а эти люди очень часто занимают целую квартиру. Поэтому то, что семья оплачивает, грубо говоря, вскладчину…

Оксана Галькевич: С двумя работающими.

Светлана Барсукова: И эта идея как бы вложена в понятие прожиточного минимума, то пенсионер оплачивает целиком квартиру, и поэтому это бремя, конечно, выбивает его просто из всех бюджетов.

Константин Чуриков: Ну если это одинокий старик, одинокая старушка.

Светлана Барсукова: Да. Еще раз говорю: если вы по денежно-монетарной логике идете, то они в большинстве своем выше черты бедности. Если вы говорите о структуре потребления, на что они тратят оставшиеся после лекарств и ЖКХ деньги, то они действительно депривированные члены нашего общества. Это две разные логики, они не противоречат друг другу.

Константин Чуриков: Конечно. Просто Пенсионный фонд это сообщает всем, понимаете, это в публичном доступе. Они же не обращаются к Минфину по закрытым каналам, они нам сообщают.

Светлана Барсукова: Почему мы и приходим на вашу программу – чтобы, собственно, это и объяснить, что никто не занимается сейчас в стране грубой подтасовкой. Все говорят правду, но не расставляют там какие-то акценты. Это не ложь со стороны Пенсионного фонда – это просто правда, которая без комментариев не понимаема большинством населения.

Оксана Галькевич: Которую никто не объяснил.

Светлана Барсукова: Да.

Оксана Галькевич: И плюс еще Пенсионный фонд все-таки говорит о том, что есть определенные компенсационные выплаты, которые подтягивают, даже если эта пенсия ниже.

Светлана Барсукова: Да, из региональных и федеральных бюджетов.

Оксана Галькевич: Да, на это выделяются определенные деньги в стране. Но вопрос все-таки с чертой, на каком уровне она проведена прожиточного минимума, остается.

Светлана Барсукова: То есть если у вас по расчетам пенсия получается ниже вот этого прожиточного минимума, то субсидии из регионального и федерального бюджета должны как бы вас поднять. Получается, вообще говоря, что одинокий пенсионер имеет шанс сейчас провалиться за вот эту черту только если он живет на самом деле не один, а с родственником, у которого низкий доход. Вот старик, который живет с пьющим сыном, проваливается; если он живет один, то его пенсия чисто расчетным образом вытаскивает его за черту бедности. Другое дело, как жить на эти деньги.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, прошу вас и зрителей сейчас обратить внимание на экран. Давайте просто посмотрим, какая средняя пенсия в России. По данным Пенсионного фонда, в этом году она составляет в среднем 13 тысяч 620 рублей; в будущем планируется 14 тысяч 300 (это тоже усредненно). Вот есть ли смысл смотреть в 2019-2020-е гг.? – мне кажется, это так далеко, а ситуация так быстро меняется.

Оксана Галькевич: Не так уж и далеко.

Константин Чуриков: Василий Георгиевич, вот эти вот… Во-первых, насколько вот эта сумма правдива – средняя пенсия 13 620 (мы, кажется, в эфире слышим что-то иное от наших звонящих зрителей). А во-вторых, ну 13 тысяч, если в среднем, если переезжать каждый день из Калининграда до Владивостока, можно как-то продержаться? Притом что перелет тебе оплачивают.

Василий Колташов: Я не очень понимаю вопрос. Я понимаю, что средняя пенсия, во-первых, небольшая все-таки у нас, очень небольшая, прожить на нее крайне сложно, особенно если вы живете в одиночестве…

Константин Чуриков: Ну вот вопрос, на эти деньги можно…

Василий Колташов: …и нуждаетесь в лекарствах. Если вы живете в одиночестве, платите коммунальные услуги за квартиру, даже за однокомнатную (они достаточно большие) и имеете потребность в лекарствах (а пенсионеры, как правило, имеют потребность в лекарствах), то прожить на эти деньги очень сложно. То есть это такое крайне скудное существование, может быть, не голодное, но крайне скудное, с постоянной экономией, с ломанием таблеточки пополам (что, кстати говоря, встречается).

Но проблема мне видится не только в средней пенсии. Мне кажется, что как раз здесь есть увертка определенная Пенсионного фонда, потому что нас заставляют думать о средней пенсии, а думать нужно о тех пенсионерах, которые находятся ниже черты средней пенсии, потому что они в реальности находятся в самом плохом положении, то есть это минимальная пенсия, которая у нас официально, исключительно официально не ниже прожиточного минимума, то есть она где-то там может быть 7.5 тысяч рублей, 8.5 тысяч рублей, 11 с лишним тысяч рублей в Москве, 9.5 в Подмосковье. То есть она отличается в зависимости от региона, но все-таки эта минимальная пенсия не дает достаточных средств к существованию. То есть люди живут в бедности.

Константин Чуриков: На этом Пенсионный фонд, извините, отвечает, что неработающим пенсионерам положена социальная доплата до уровня прожиточного минимума, в этом году их получили почти 4 миллиона человек.

Василий Колташов: Доплаты есть.

Светлана Барсукова: Вы меня простите, мы говорим о пенсионерах, я понимаю, это тематика программы. Но извините, мы живем в стране, где минимальный размер оплаты труда, установленный законом, существенно ниже прожиточного минимума. То есть мы имеем ситуацию, когда пенсионеру… Мы сейчас можем десять раз сказать, как тяжело жить на эти деньги, но тем не менее эти деньги ему гарантированы. А по отношению к работающему населению этой гарантии в стране нет. Работающему человеку работодатель имеет право заплатить так называемый МРОТ, минимальный размер оплаты труда. Знаете, сколько это в стране?

Константин Чуриков: 7 900

Светлана Барсукова: 7 800.

Константин Чуриков: Да.

Василий Колташов: А работодатель может его еще оформить на полставки, и у нас, к сожалению, нет почасовой оплаты труда. Поэтому работодатель здесь даже при повышении минимальной заработной платы к уровню 15 тысяч рублей все равно может хитрить и эксплуатировать человека, платя ему столько же, сколько он платил прежде.

Оксана Галькевич: Подождите, но работодатель ведь все равно хитрит и выкручивается в рамках, так скажем, установленных, неких заданных правил, которые задаются, как вы сказали, официальными властями. Означает ли это, что мы живем в стране, в которой не только МРОТ ниже прожиточного минимума, но и в стране, где вот эта вот экономическая политика, экономические расчеты, коэффициенты нечестны, что ли, я не знаю, найдите определение?

Василий Колташов: Правила можно обойти.

Светлана Барсукова: Эти определения найдены давно, и очень жестко многие выражаются, я сейчас не хочу вот этот политический флер привносить в программу…

Оксана Галькевич: Не политический флер, нет.

Светлана Барсукова: Но вы понимаете, у нас же страна очень недружественна по отношению к…

Оксана Галькевич: Что экономике дает то, что МРОТ ниже прожиточного минимума? Что экономике дает то, что у нас прожиточный минимум, но он не дает нормально человеку существовать?

Василий Колташов: Минусы, минусы это дает экономике, потому что вот эта бедность пенсионеров – это ведь бедность наиболее патриотичного потребителя в экономике, того самого человека, который ориентирован на то, чтобы в основном покупать российские товары и вообще-то хочет покупать российские товары, его даже обманывают, ему говорят: "Это российское постельное белье, срочная распродажа", пенсионеры берут, покупают, а потом смотрят и понимают, что это сделано в Китае или еще где-нибудь и вообще к России никакого отношения не имеет, что их обманули. Таких ситуаций очень много. Есть такая некрасивая эксплуатация этого поведения пенсионеров. А ведь если бы пенсии были выше, то пенсионеры могли бы очень серьезно поддержать российское производство, особенно в режиме импортозамещения, когда иностранные продукты замещаются местными и постоянно предприниматели и государство ищут направления, где можно еще что-то заместить. Поэтому это крайне важно с точки зрения экономической политики поднять сейчас пенсии.

Светлана Барсукова: Ну вот, кстати, если мы говорим о пенсионерах, сегодня в третьем чтении Государственная Дума приняла, вы знаете, то, что сейчас журналисты называют налоговой амнистией.

Оксана Галькевич: Да.

Светлана Барсукова: И для пенсионеров гарантировано, что они с 6 соток земельных наделов не будут выплачивать земельный налог. И, кстати, цена вопроса – это примерно 80 миллиардов для бюджета, так на минуточку.

Оксана Галькевич: Большие деньги, да.

Светлана Барсукова: Вот посмотрите, можно порадоваться за то, что с 6 соток никто не будет выплачивать, но ведь налог этот назначался с учетом кадастровой стоимости вашего участка. Стало быть, участок на Барвихе и участок в деревне под Тамбовом имеет разную кадастровую оценку.

Константин Чуриков: Кому-то простили больше.

Светлана Барсукова: Кому-то простили больше, чувствуете, да?

Константин Чуриков: Слушайте, ну мы за Барвиху-то не переживаем, нас вот Липецкая область, о которой вы говорите, волнует.

Светлана Барсукова: Да. Но там же еще очень смешные вещи. 41 миллиону россиян будут прощены вот эти налоговые недоимки, которые образовались по состоянию на 1 января 2015 года.

Константин Чуриков: Светлана Юрьевна, это вы уже анонсируете нашу завтрашнюю тему. Давайте вернемся назад и сейчас послушаем звонок – у нас Ришат из Крыма на проводе. Ришат, добрый вечер, говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер. Дело в том, что я коротко представлюсь: инвалид II группы, у меня пенсия 7 972 плюс добавки за лекарства и за то, что я инвалид. Конечно, слушая ваших из Пенсионного фонда и из всех…

Константин Чуриков: Нет, не из Пенсионного фонда.

Зритель: Ну которые сидят на экране…

Константин Чуриков: Эксперты наши.

Зритель: Да, эксперты, которые говорят, что в Российской Федерации нет бедных пенсионеров. Вы знаете, я, наверное, немножко буду грубым, я скажу: я не то чтобы бедный, я даже нищий. Одинокий пенсионер-инвалид, не пьющий (спиртовое я вообще не пью), квартплаты у меня нет (частная собственность). Мне даже не хватает на то, чтобы каждый месяц покупать нательное белье, вот о чем идет речь, я уже не говорю про одежду, донашиваю свои старые одежды, я не могу себе купить одежду.

А слушая ваших экспертов, они немножко живут, к сожалению, в другой реальности. Когда доллар был 29-30, у нас в магазине (я живу в Российской Федерации, Москва, Подмосковье) цены были совсем другие: на 1 тысячу рублей можно было набрать 2 пакета продуктов питания. Сегодня идешь в магазин, вот Республика Крым, у нас еще дороже продукты питания, чем у вас в Москве, и на эту 1 тысячу только полпакета набирается. У меня последняя неделя, хватает – вдумайтесь только – как, знаете, раньше была пословица "щи да каша – еда наша", я на кашах проживу последние… Хлеб и каша, яйца – это в лучшем случае. Безусловно, чай, вода, хлеб, вот это все у меня есть. Поэтому в корне не согласен с вашими экспертами. К сожалению, эксперты живут совсем в других реалиях.

Оксана Галькевич: Ришат, спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Ришат, спасибо.

Оксана Галькевич: Живут, наверное, в тех же самых реалиях, просто эксперты наши экономисты, они специалисты, они понимают, как вот эта вот реальность экономическая, откуда эти цифры берутся.

Константин Чуриков: И ориентируются на в том числе официальные цифры.

Давайте ответим Ришату на вопрос, который, по-моему, прозвучал достаточно четко: как так получается, что…

Василий Колташов: Он цифру назвал, он назвал сумму, сколько он получает.

Константин Чуриков: Да, во-первых, 7 972 (я записал), во-вторых, каков у нас такой прожиточный минимум, что за прожиточный минимум такой, что вот пенсионеру этому, инвалиду, кстати, не хватает, извините, на белье?

Василий Колташов: Так посчитали прожиточный минимум.

Светлана Барсукова: Так посчитали, да.

Константин Чуриков: А где посчитали? Кто посчитали? Как посчитали?

Василий Колташов: Статистики наши государственные посчитали, как им было удобнее, чтобы не увеличивать прожиточный минимум: они все, что могли не включить, туда не включили. Они туда не включили достаточное количество одежды по новым ценам, обувь они не включили (а пара ботинок стоит несколько тысяч рублей, а если они качественные, то и 4 тысячи рублей) – это же очень дорого для пенсионеров, поэтому пенсионеры носят старую одежду. Не включили сюда расходы на аренду жилья, например. То есть, понимаете, прожиточный минимум посчитан так, сложно люди живут зажиточно, и пенсия – это такая небольшая сумма, которая им дается на карманные расходы, вот как посчитано.

Оксана Галькевич: Тратить на что-то приятное, а не на насущное.

Светлана Барсукова: Я хочу вот обратиться к слушателю, который сейчас…

Оксана Галькевич: Ришат.

Константин Чуриков: Это прямо на четвертую камеру, пожалуйста.

Светлана Барсукова: Вы, видимо, не вполне поняли меня. Я пыталась просто объяснить логику людей, которые таким образом выступили в СМИ. Я просто объяснила, как это считается. Из этого не следует, что я говорю о том, что пенсионерам легко, вольготно, приятно жить в России и в частности в Крыму. Я говорила лишь о том, еще раз, что есть некий расчетный прожиточный минимум, к которому мы можем иметь массу претензий, и есть статистика по тому, сколько людей у нас ниже или выше.

Теперь по поводу того, что неправильно посчитали. Понимаете, это… расчетный. Вы можете посчитать, что прожиточный минимум 100 тысяч в стране, 150, от этого зависит всего лишь манипулирование цифрами, сколько тогда у нас выше, сколько ниже. Это ничего не меняет в реальном состоянии экономики, понимаете?

Константин Чуриков: Секунду, а в состоянии людей, когда считали не так, когда думают, что им хватает?

Светлана Барсукова: Если экономика больна и бюджет не может позволить рассчитаться со своими гражданами по-другому, вы поднимите прожиточный минимум и тогда просто будете фиксировать другую статистическую картину, что у нас там не 15%, а 75% ниже, и все, ничего не изменится от этого. Еще раз говорю, где вы прочертите вот эту вот границу бедности – от этого зависит статистическая картинка, которую вы получаете, ничего больше.

Василий Колташов: Повышение пенсий и повышение заработной платы минимальной – это часть антикризисной политики на самом деле.

Светлана Барсукова: Страна от этого не будет здоровее, экономика от этого не оздоровится.

Василий Колташов: Будет здоровее, будет, абсолютно не согласен.

Константин Чуриков: Извините, в медицине считается, что если температура у тебя выше, чем 36,6 (кто-то говорит, выше 37) градусов, значит, ты больной. Здесь вот эти границы как-то призрачны, эфемерны…

Василий Колташов: Вы понимаете, когда происходит повышение со сверхнизкого уровня до просто низкого уровня, это необязательно ведет к катастрофе. Я понимаю, что Высшая школа экономики говорит, что государство неэффективно, что экономика неэффективна, что все плохо. Но в данном случае в условиях, когда страна меняет экономическую политику – она меняет ее под влиянием кризиса, войны санкций, кстати говоря, которая нам объявлена (почему, непонятно)… В этих условиях дать деньги потребителю (а пенсионер является очень важным потребителем в экономике, очень важным) означает дать покупателя российским предприятиям, поддержать в очень сложной обстановке. А вы говорите, что нет денег. На это деньги найдутся, и они вернутся потом в бюджет за счет налогов просто потому, что будет расти экономика. Это не выброшенные деньги, не сожженные.

Светлана Барсукова: Значит, послушайте меня внимательно. Вы неправы, и я вам объясню почему. Оттого, что вы выдадите людям деньги и они придут покупать молоко, молока больше не появится. Нужны инвестиции в молочные фермы.

Василий Колташов: Никто не будет делать инвестиции без спроса, никогда.

Светлана Барсукова: И именно… Еще раз объясняю. С чем связано засилье фальсификата сейчас на рынке тех же молочных продуктов?

Василий Колташов: С бедностью.

Светлана Барсукова: Потому что сместился спрос в нижний ценовой сегмент.

Василий Колташов: Конечно.

Светлана Барсукова: Нужно выдавать в огромных объемах сыры, масло, ряженку и так далее нижнего ценового сегмента. Рост сырого молока в стране практически прекращен в последние годы, и вы не можете поменять эту ситуацию, если вы не будете инвестировать в экономику. Вы меня простите, но экономика – это тоже наука, она не поддается манипуляциям.

Василий Колташов: Понимаете, вы, предприниматель, инвестируете… Нет, экономика регулируема.

Светлана Барсукова: Безусловно, она…

Василий Колташов: Предприниматель вкладывает в производство, когда он знает, что он получит прибыль. Прибыль он получает, когда у него есть покупатель, а когда у него нищий пенсионер, он не будет вкладываться в производство молока.

Константин Чуриков: Секундочку. Мы сегодня говорим не только об экономике и, может быть, не столько об экономике – мы сегодня говорим о людях. Мы сейчас продолжим, и вы обязательно все скажете, что считаете нужным. Давайте послушаем звонок.

Оксана Галькевич: Давайте Елену, как раз человека живого послушаем из Нижегородской области. Елена, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать, как начисляют пенсию. У меня пенсия 7 600, у нас самая маленькая пенсия социальная по Нижегородской области 8 тысяч 80 рублей. То есть у меня уже 38 лет стажа, и мне платят меньше, чем тем, кто вообще не работал. Хорошо вот у меня сейчас пока есть… Я не болею, я могу работать и еще как-то себя (мне 60 лет) более-менее чувствую, могу работать, меня пока еще держат на работе. Когда выгонят, я не знаю, как я буду жить. Почему так начисляют пенсию?

Оксана Галькевич: Елена, 7 600 – как вы вообще на эти деньги живете? На что вы их тратите? На что их хватает?

Зритель: 5 тысяч на коммуналку – вот считайте, что у меня остается.

Оксана Галькевич: 5 тысяч на коммуналку…

Константин Чуриков: 2 600 у вас осталось. Так, дальше.

Зритель: Да. Хотите ешьте, хотите лекарства покупайте, если хотите жить. То есть меня спасает только работа, 10 тысяч я получаю, и эти индексации…

Оксана Галькевич: Вы можете задавать вопросы какие-то встречные, Светлана Юрьевна.

Зритель: Даже индексацию не делают, потому что я работаю.

Светлана Барсукова: Елена, мне кажется, тут даже обсуждать нечего, это страшно, понимаете? Страшно, что вы рассказываете.

Зритель: Это страшно.

Светлана Барсукова: Это страшно, что это происходит в стране, которая действительно имеет все возможности достойно рассчитываться со своими гражданами. Я просто хочу еще раз заострить внимание, что в таком бедственном положении у нас находятся отнюдь не только инвалиды, пенсионеры и так далее, а работающие, молодые семьи с детьми, у которых, кстати… Да, у них нет расходов на лекарства, но у них есть ипотечные кредиты, у них есть затраты на аренду жилья, и эти категории находятся в не менее бедственном положении.

А то, что сейчас все разговоры идут последние дни только (ну не только, конечно, но так фокусировано) о пенсионерах, связано с очень циничным обстоятельством: идет подготовка к мартовским выборам президента, и всем известно, что пенсионеры – это самые дисциплинированные категории, они дают явку, понимаете, и понятно, за кого они будут голосовать. И поэтому, значит, идут вот эти сейчас манипуляции: давайте то, давайте земельный налог с пенсионеров снимем. Я за то, чтобы этим людям жилось легче, но я за честный разговор о том, что не только пенсионерам в нашей стране живется очень тяжело.

Я подчеркиваю: треть людей, которые за чертой бедности – это дети, понимаете? Это значит, что дети живут в семьях, где не могут позволить родители инвестировать в образование и в здоровье этих детей. Я сочувствую пенсионерам, но я вместе с тем понимаю, что нас еще ждет огромная катастрофа, когда подрастут вот эти дети, в здоровье, в образование которых родители не могли себе инвестировать лишний рубль. И разговор этот – это не разговор просто "Давайте повысим", от этого… Понимаете, нужны изменения принципов налоговости. Почему у нас плоская шкала налогообложения? Вот кто мне объяснит это? Почему у нас 13% выплачивают в бюджет люди с маленькой, с крошечной зарплаты и с огромной? Топ-менеджеры тоже платят 13% в госбюджет. Кто мне объяснит разумность этой акции?

Василий Колташов: Позвольте про молодежь я возражу вам.

Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна, я просто хочу понять. Вот эти низкие пенсии, низкий МРОТ, прожиточный минимум, из которого исключено все, что не нужно было туда включать – это вопрос возможностей на данный момент очень скромных нашей экономики, или это все подстраивается под вот эту потребность хитро считать?

Василий Колташов: Это, конечно, результат определенной неолиберальной экономической стратегии. Стратегия это такая: инвесторы инвестируют, а покупателей государство поддержать не должно. Вот если нет сейчас в бюджете денег, значит, пенсионеры пусть голодают, пусть будут бедные. А то, что эти пенсионеры никаких инвестиций инвестору не вернут и то, что экономика расти не будет, это никого не интересует.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, Светлана Юрьевна тоже права, понимаете: чтобы прибавлять, нужно понимать, из чего.

Василий Колташов: Понимаете, вы прибавляете в расчете на то, что прибавится экономический рост.

Оксана Галькевич: Ну как? Ну просто так, понимаете, в жизни ничего…

Василий Колташов: Нет, это не просто так – это называется стимулированием роста, стимулированием спроса. В условиях, когда экономика прошла очень сложную вторую волну кризиса, это очень важно. Вот было сказано про молодежь. У меня чуть слезы не потекли, какая несчастная молодежь. Но вы тут же говорите, что нет денег пенсионерам, а пенсионеры, получая низкую пенсию, идут на рынок труда и работают за 10 тысяч рублей, а потом молодые люди приходят на рынок труда, им говорят: "Ребята, за 10 тысяч рублей только мы вас нанимаем". Они говорят: "Ну как, этого же недостаточно, чтобы детей прокормить, ни на что недостаточно". А им говорят: "Ну смотрите, полно народу приходит к нам работать за 10 тысяч рублей – они, конечно, пенсионеры, но мы их нанимаем, такая зарплата". Вот этот бедный пенсионер создает бедную работающую молодежь, которая, конечно, оказывается недовольна положением. То есть необходимо решить проблему комплексно, чтобы у нас пенсионер получал достойную пенсию и чтобы…

Светлана Барсукова: Ну как? – нарисовать эти деньги?

Василий Колташов: Повысить пенсии и продолжить защиту…

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, откуда? Напечатать? Откуда взять деньги?

Василий Колташов: Слушайте, когда у нас происходит санация банков, отзыв лицензий, откуда деньги берет Центральный банк, как вы думаете?

Оксана Галькевич: Не знаю.

Василий Колташов: А новые купюры, про которые нам рассказали? То есть это постоянно происходит.

Константин Чуриков: Есть специальные устройства, которые производят.

Василий Колташов: Да, специальные устройства есть, которые производят эти деньги. Здесь то же самое: вы можете действительно в определенных пределах осуществлять эмиссию, только тратить ее не на то, чтобы поддержать инвесторов, которые прогорают, потому что у них покупатели нищие, а на то, чтобы дать деньги потребителям и сделать так, чтобы не пришлось спасать уже этот банк, потому что понятно, что у тех, кого он кредитует (торговые сети, например, маленькие магазины), дела-то поправились.

Константин Чуриков: Несколько сообщений и будем смотреть сюжет. Новосибирская область пишет: "От вашей правды мне не легче". Башкортостан: "Прожить можно на пенсию, но без ботинок и крыши над головой", а также без нижнего белья, как мы выяснили после крымского звонка. Орловщина: "Хватит издеваться над людьми: все пенсионеры в России нищие". Так это или не так, давайте сейчас посмотрим.

Оксана Галькевич: Посмотрим. У нас есть две истории – одна из города, другая из сельской местности – о пенсионерах Краснодарского края и с Белгородчины. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: И в качестве такого послесловия к этим сюжетам – Башкортостан прямо только что прислал SMS: "Короче, вся Россия голодает. Бедная моя Россия".

Давайте послушаем Ирину из Москвы, которая не все Россия.

Оксана Галькевич: Из Московской области. Ирина, здравствуйте.

Константин Чуриков: Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу задать один вопрос. Вот я живу в 20 километрах от Москвы. В Москве минимальная пенсия 17.5 тысяч, а у меня пенсия 8 600, из них у меня (больше половины пенсии) идет на лекарства, и 8.5 тысяч стоит квартира. Как жить на такую пенсию?

Константин Чуриков: Вполне конкретный вопрос.

Оксана Галькевич: Вопрос равенства наших пенсионеров хотя бы после выхода на пенсию.

Константин Чуриков: Может быть, нам всех пенсионеров в Москве прописать?

Светлана Барсукова: Всех россиян тогда уж.

Оксана Галькевич: Допустим, мы веселые, бодрые, активные, слава богу, здоровые, имеем возможность – допустим, здесь нет работы, поднимайся и переезжай в другой регион. Но когда человек отработал, большой стаж, потратил всю свою жизнь, почему государство не может ему равные возможности обеспечить действительно?

Светлана Барсукова: Такое государство. И мы про это не говорим, сегодня у нас дети как-то не звучали. Но вообще да, надо понимать: мы живем не в том государстве, где четкая налоговая дисциплина гарантирует то, что, выйдя на пенсию, вы будете получать достойные средства к жизни. У нас совершенно другая конструкция. Большая часть доходов, конечно, "в тени", государство половину уворовывает, половина непонятно, как все финансовые потоки протекают, но в результате потом государство говорит: "У меня нет возможности платить своим гражданам достойную пенсию". Поэтому у нас другая модель выживания пенсионеров. Я обратила внимание, что вот сказано было: "У детей нет возможности помогать". Но надо изыскивать эти возможности. Я своей маме помогаю и понимаю, что других вариантов в нашей стране нет.

Василий Колташов: Вы забываете про перманентную пенсионную реформу.

Светлана Барсукова: Других вариантов нет: либо объединяться, жить в одной квартире, сдавать квартиру родительскую, может быть. То есть надо кооперироваться внутри семьи. Сегодня надо сказать очень четко: россияне будут выживать не благодаря заботам государства, а благодаря внутренней кооперации внутри семьи. Родственники и друзья помогают россиянам выживать, а не государственный бюджет.

Оксана Галькевич: Просто про детей когда вы сказали – здесь, наверное, важная ремарка в том, что мама-то живет в квартире, которую потом эти детки получат по наследству.

Светлана Барсукова: Да, между прочим.

Оксана Галькевич: Между прочим, они бенефициары маминой бедности сегодня. Они не помогают маме, но квартиру потом получат. Мамочка, до 150, пожалуйста, чтобы все было хорошо.

Константин Чуриков: Василий Георгиевич, вы сказали важную вещь о перманентной пенсионной реформе. Пожалуйста, продолжите.

Василий Колташов: Вот когда нам постоянно говорят о том, что у Пенсионного фонда нет деньг, ну нет денег, и плохие работающие россияне не только маме не помогают, как мы узнали, но они еще и в Пенсионный фонд не хотят деньги перечислять. Так вот давайте вспомним, что у нас абсолютно непонятно, что будет с работающими россиянами на пенсии, будет ли у них вообще пенсия, по крайней мере они в это не верят, потому что они видят реформу, начало которой есть (2002 год), а конца не видно. И пока конца не видно, непонятно, что вы вообще получите на выходе и вообще надо ли делать пенсионные отчисления.

Оксана Галькевич: Вы знаете, вот я честно говорю, я начало даже и не вспомню.

Василий Колташов: Это очень серьезная проблема, потому что пока не будет закрыт здесь этот ящик Пандоры...

Оксана Галькевич: Не будь я журналист, я бы даже и не вспомнила, где начало этой реформы, а вот что будет там, я, честно говоря, уже перестала думать – я просто в это не верю и даже не думаю об этом. Я сама себе должна помочь.

Василий Колташов: Я общаюсь с людьми периодически, они говорят: "Вот зачем я буду выплачивать вот эти проценты, работать легально, приходить в этот легальный статус – зачем? Я лучше деньги отложу, куплю квартиру, у меня будет две квартиры, в одной буду жить, вторую буду сдавать, у меня будет 20-25 тысяч рублей "пенсия".

Константин Чуриков: Перестраховаться.

Василий Колташов: Отличное же решение, личное решение. А государство неизвестно что даст, 8 тысяч…

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, это хорошо, если вы накопили на квартирку в Москве, куда приезжают со всей страны люди поработать и заработать что-то…

Константин Чуриков: Ты сейчас тоже попробуй квартирку сдать в Москве.

Оксана Галькевич: А если вы живете в Пензе где-нибудь или еще в каком-нибудь городе.

Василий Колташов: 10-15 тысяч рублей это будет.

Оксана Галькевич: Оттуда люди уезжают, некому сдавать. Я условно говорю, любой город, откуда идет отток населения, демография у нас падает. Кому будет сдавать?

Василий Колташов: В Пензе, может быть, 10-15. В Новосибирске 15, в Нижнем Новгороде тоже.

Светлана Барсукова: Да каждый десятый россиянин уже москвич.

Василий Колташов: Это модель, это модель поведения, потому что нужно вернуть, во-первых, доверие работающих россиян, это во-первых. Во-вторых, необходимо защитить их на рынке труда. В-третьих, необходимо одновременно с этим найти деньги для пенсионеров, для того чтобы не гнать их на рынок труда, а потом обвинять их: "Ах вы, мерзавцы, и зарплату обвалили на рынке труда, и еще пенсию хотите получать, совершенно бессовестные люди".

Светлана Барсукова: Послушайте, кроме вас их никто в этом не обвиняет.

Василий Колташов: Не делайте из пенсионеров несчастных…

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, уважаемые гости. Смотрите, очень много сообщений приходит, почему написано на экране то, что написано – "Бедных пенсионеров в России нет"? Поймите, это не нами написано, это на сайте Пенсионного фонда фактически именно это написано, а мы всего-навсего ретранслируем, а вы, пожалуйста, высказывайтесь – Валерий из Перми, здравствуйте.

Зритель: Алло.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Говорите.

Зритель: Вопрос к ведущим есть.

Константин Чуриков: Давайте. Может, лучше к экспертам? Ну давайте к нам.

Зритель: Валерий из Перми вас беспокоит. Задаю вопрос. Товарищи ведущие, господа, я в свое время, когда работал, не платил, получали мы тогда миллионы…, был налог прогрессивный. Если в начале года я получал, допустим, 2 миллиона, то к концу года у меня накапливалась сумма, брали подоходный налог соответственно 20-25%. Вот я по своим подсчетам прикинул, что я вот этот налог когда прогрессивный платил приблизительно, что я, наверное, на налог содержал двух пенсионеров (в то время пенсия была, соответственно, налогом этим). Почему сейчас упорно богачи, миллиардеры не хотят вводить прогрессивный налог? Наше правительство все объясняет тем, что у них что-то будут "в тень" уходить, за забор или еще куда-то, и никак не могут это ввести.

Оксана Галькевич: Понятно, Валерий.

Константин Чуриков: Видимо, это был вопрос все-таки не в ведущим, а к тем, кто принимает решения.

Оксана Галькевич: Да, это все-таки к экспертам. Давайте спросим. Действительно идея прогрессивного налога, во-первых, часто предлагаема нашими телезрителями, во-вторых, она и в экспертных сообществах обсуждается. А что стоит на пути, так скажем, внедрения в жизни?

Константин Чуриков: Или кто?

Светлана Барсукова: Я неоднократно высказывалась в пользу как раз прогрессивной шкалы налогообложения. Я вообще считаю, что Россия в абсолютном меньшинстве стран, которые практикуют плоскую шкалу. Но как нам объясняют законодатели, почему они не вводят вот эту прогрессивную шкалу? Чем больше у людей доход, тем у них больше возможностей прятать этот доход, у них другие административные возможности, налоговая никогда не сможет их принудить расстаться с запредельной суммой – это первая объяснительная логика. А вторая заключается в том, что даже если все платят 13%, но платят с принципиально разных сумм (со 100 тысяч или со 100 миллионов), то вы в абсолютном выражении якобы все равно платите больше.

Константин Чуриков: Естественно, потому что облагаемая база больше.

Светлана Барсукова: Да, и поэтому, дескать, справедливость таким образом устанавливается. Это, конечно, абсолютная ерунда, потому что высокие налоги не просто количественно отличимы, у них другая природа, как правило. Высокие доходы – это, как правило, инвестиционные доходы либо рентная составляющая занимаемой должности. И поэтому, естественно, у другой природы дохода другая должна быть ставка налогообложения. Поэтому я всецело за прогрессивную шкалу.

Константин Чуриков: Вы сказали, что это справедливость – эта справедливость не в пользу бедных при плоской шкале. Василий Георгиевич?

Василий Колташов: Смотрите. Проблема с прогрессивным налогом есть еще одна. Дело в том, что, конечно, вся налоговая система в России так устроена, что больше всего налогов платят трудящиеся, те, кто работают – малые предприниматели и, конечно, в основной массе наемные работники, рабочий класс, по-старому выражаясь. И есть еще очень большое налоговое бремя на предприятия, то есть это налог на добавленную стоимость. На мой взгляд, это очень плохой налог. Поэтому просто одним введением прогрессивного налога проблема не решается. Прогрессивное налогообложение должно касаться личных доходов в первую очередь.

Светлана Барсукова: Ну естественно.

Василий Колташов: Личных доходов. Что касается предприятий, то… Надо прекратить душить инвесторов, то есть необходимо, чтобы когда менеджеры, собственники выводят деньги из бизнеса, они платили большие налоги государству. Если эти деньги остаются в предприятии и тратятся на то, чтобы построить новое предприятие, дать новый завод и новые рабочие места, здесь налоги должны быть минимальные. Что касается основной массы населения, то налоги вообще должны быть отменены. Не должно быть подоходного налога с заработной платы менее 100 тысяч рублей, просто в принципе не должно быть такого налога.

Светлана Барсукова: Как вы широко…

Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна, вот объясните…

Василий Колташов: Наш институт только что провел исследование – мы посчитали, сколько в Москве нужно на ребенка. Вот вы сказали про детей: чтобы нормально ребенка поставить на ноги, нужно 100 тысяч рублей минимум, то есть для верхнего слоя среднего класса на месяц. Ему нужна нянечка, чтобы его приводить и отводить в детский сад, детский сад – 40 тысяч и так далее.

Светлана Барсукова: Вы меня простите, у вас сколько детей?

Василий Колташов: У меня двое детей.

Светлана Барсукова: Я многодетная мама и я вам точно скажу, что у меня нет 100 тысяч на ребенка.

Василий Колташов: И у меня нет 100 тысяч на ребенка.

Светлана Барсукова: Но при этом я не считаю, что это минимальная необходимая доходная плата для воспитания детей.

Василий Колташов: Нет, вы просто поймите, что в современной реальности, когда…

Светлана Барсукова: Почему? Что значит 100 тысяч на ребенка? Вы представляете, вы для России озвучиваете цифру, сейчас люди за сердце хватаются.

Василий Колташов: Я озвучиваю цифры, реально столько денег тратится на ребенка.

Константин Чуриков: Люди за телефон хватаются и пишут нам сообщения, звонят в эфир.

Оксана Галькевич: Давайте примем звоночек – Елена из Новгородской области (кстати, не самый богатый регион, вы знаете, наверное). Елена, здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Спасибо вам за вашу программу. В вашей программе единственной говорится честно о том, как живут люди, и единственная программа, куда люди могут обратиться и сказать, как они живут. Понимаете, я хочу сказать. Я пенсионерка, моя пенсия 6 800.

Оксана Галькевич: Еще ниже, господи.

Зритель: С доплатой получается 8 400. Как можно прожить? Это даже не бедность, это не нищета – это просто умирание.

Константин Чуриков: Елена, а как вы думаете, для чего, например… Вот у нас есть Пенсионный фонд России. Вот зачем он публикует такие вещи о том, что бедных пенсионеров в России нет – для чего, как вам кажется?

Зритель: Я не знаю, для чего, просто… Я хочу сказать: у меня такое впечатление, что просто идет уничтожение людей по всем фронтам, просто по всем фронтам. Для чего это делается? Не знаю.

Константин Чуриков: Спасибо вам, Елена, за звонок.

Уважаемые гости, давайте сейчас уже так будем двигаться к каким-то выводам. Вот смотрите, мы говорили о том, что Пенсионный фонд ориентируется на те данные о прожиточном минимуме, на те ценники, которые там считают другие люди, что Пенсионная система запутана, что реформы не прекращается. Это к кому вопросы? – к Пенсионному фонду, наверное? К правительству?

Василий Колташов: Вопросы к правительству.

Константин Чуриков: К пенсионной системе в целом, да? Если у нас эта пенсионная система вот так работает и вот так, как говорится, людей обеспечивает, то, может быть, нам какую-то другую придумать пенсионную систему? Возможно ли это?

Василий Колташов: Я думаю, что нам, конечно, нужно очень быстро реформировать пенсионную систему, реформировать как? – закончить реформу, понимаете, отыграв где-то назад.

Константин Чуриков: А как ее закончить? На чем? На какой точке?

Светлана Барсукова: По какое место резать?

Василий Колташов: Во-первых, необходимо провести проверку Пенсионного фонда и его средств. Во-вторых, нужно создать какую-то рентную базу для Пенсионного фонда, чтобы он получал какие-то деньги, которые он может расходовать на пенсионеров. Точно так же необходимо повысить пенсии и найти деньги на это. Нужно кардинальным образом все проверить и не жалеть деньги, привязать повышение пенсий к экономической стратегии, потому что у нас это вид благотворительности, с точки зрения экономических чиновников это такая благотворительность: есть пенсионеры – давайте им 6.5 тысяч заплатим, этим 8 тысяч, эти больше работали, у них лучше справки, им заплатим 15. Но в конечном итоге никто не задумывается о том, сколь большое значение имеют пенсионеры с точки зрения экономики, а их значение огромно просто, и это одна из опор возможного развития российской экономики. Поэтому деньги для пенсионеров найти необходимо точно так же, как необходимо найти деньги для учителей, врачей, потому что по-другому просто страна не сможет развиваться, экономика расти не сможет.

Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна, ваш комментарий.

Светлана Барсукова: Нет, ну как можно возражать правильным словам? Я подписываюсь.

Оксана Галькевич: Гладко все?

Светлана Барсукова: Безусловно.

Оксана Галькевич: Но вы так, знаете, с некоей иронией, как мне кажется, скепсисом.

Светлана Барсукова: Да нет, просто… Это не ирония.

Оксана Галькевич: Скепсис.

Светлана Барсукова: Просто я понимаю, что вот эти благие намерения сейчас, мне кажется, нереализуемы абсолютно.

Василий Колташов: Это называется экономическим регулированием.

Светлана Барсукова: Потому что еще раз говорю: посмотрите на рейтинг Путина, посмотрите, как население голосует по официальным данным за "Единую Россию" и так далее. Пока власти ничего не угрожает, смею вас заверить, никаких телодвижений в пользу пенсионеров не будет, понимаете? Любая элита обеспокоена только сохранением собственных позиций.

Василий Колташов: Есть еще экономическая логика.

Светлана Барсукова: Статус-кво будет сохраняться до тех пор, пока население будет молчать, а оно будет, судя по всему, молчать ввиду эскалации идей патриотизма.

Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна, но статус-кво ведь надо поддерживать, сохранять – это ли не интерес, в конце концов?

Светлана Барсукова: Не поняла вопрос.

Оксана Галькевич: Статус-кво – это такая зыбкая история, его надо поддерживать, его надо сохранять, его надо как-то подкармливать.

Светлана Барсукова: Да, подкармливать. Ну подождите, сегодня подкормили, с 6 соток вы не будете платить налог – первая подкормка. Дальше: 41 миллиону россиян простят вот эти вот налоговые недоимки – вторая подкормка. Индивидуальным предпринимателям тоже чего-то простят. По многим позициям. Сейчас самозанятым на 2 года налоговые каникулы. Там помаленьку раздадут какие-то более-менее гарантированные к исполнению обязательства, и вот так вот все будет.

Василий Колташов: А вам не нравится это?

Константин Чуриков: И наши зрители тут свой вариант предлагают, что написать на экране: "Среди пенсионеров из Госдумы бедных нет".

Мы говорили о последнем отчете Пенсионного фонда России. Спасибо вам, уважаемые зрители, за ваше активное участие. И, кстати, можете продолжать писать на портал, потому что все обрабатывается, все учитывается.

У нас сегодня в студии были Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики…

Оксана Галькевич: …и Василий Колташов, руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений. Пишите не только на наш портал, пишите в социальные сети и делитесь с вами друзьями, соседями и родными.

Василий Колташов: Спасибо.

Список серий