• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Экономист Антон Табах и инвестиционный аналитик Владимир Рожанковский - о черте бедности

Экономист Антон Табах и инвестиционный аналитик Владимир Рожанковский - о черте бедности

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", мы продолжаем. В ближайший час поговорим о пороге бедности. Дело в том, что в России повысили МРОТ: закон уже подписал президент, сегодня документ официально опубликован. Размер минимальной оплаты труда вырастет с 1 мая. Возможно, жизнь изменится.

Константин Чуриков: Сейчас минимальный размер оплаты труда – это 9 тысяч 489 рублей, что составляет 85% от величины прожиточного минимума.

Ольга Арсланова: Парадоксально.

Константин Чуриков: С 1 мая как раз минимальный размер оплаты труда будет составлять уже 11 тысяч 163 рубля, это уже будет равно прожиточному минимуму.

Ольга Арсланова: Сейчас российский МРОТ меньше всех без исключения стран Евросоюза. Даже в тех странах ЕС, у которых ВВП на душу населения ниже, чем в России, минимальный размер оплаты труда все равно больше. Давайте посмотрим на эти данные. В Румынии 280 долларов, в Болгарии примерно 240 долларов (в долларах считают); самый высокий МРОТ в Люксембурге, свыше 3 тысяч долларов…

Константин Чуриков: Ничего себе.

Ольга Арсланова: В Бельгии, Финляндии 2.5 тысячи, в Италии, Франции, Германии чуть поменьше, примерно 2 тысячи долларов. Вот сравним с российским.

Константин Чуриков: Президент сказал, что повышение МРОТ поможет в борьбе с бедностью. По словам главы государства, сейчас в России 20 миллионов людей, которые могут себя считать бедными. Путин также заявил, что за ближайшие 6 лет этот уровень должен быть снижен вдвое, то есть если 20 миллионов сейчас, соответственно, должно стать 10 и меньше.

Ольга Арсланова: Сегодня почти 40% россиян не хватает ресурсов, чтобы адаптироваться к кризису, – это показал недавний опрос экспертов РАНХиГС. В кризис россияне заметно обеднели, отмечают специалисты, доходы их снижались 4 года подряд, и вот в 2017-м сократились в итоге у людей в 75% российских регионов. При этом уровень жизни в России сейчас составляет где-то 40% от американского, дальше разрыв будет увеличиваться, если не будет никаких реформ. Это уже другие данные, данные доклада Организации экономического развития и сотрудничества. Главными проблемами, мешающими развитию российской экономики, в докладе называются низкая производительность труда и старение населения. Почему бедных в нашей стране много и с какой суммы начинается бедность лично для вас?

Константин Чуриков: Это опрос, это вопрос вам. Всю неделю будем получать ваши сообщения: 3443, в начале буквы "ОТР". Итак, где заканчивается благополучие и начинается бедность? Давайте черту эту определим, это субъективно…

Ольга Арсланова: Сумму в месяц.

Константин Чуриков: Да, сумма в месяц, доход, наверное, на одного человека – 3443, в начале буквы "ОТР".

И вот наши гости в студии: у нас сегодня Антон Табах, главный экономист "Эксперт РА" – добрый вечер, Антон Валерьевич.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Антон Табах: Добрый вечер.

Константин Чуриков: И Владимир Рожанковский, инвестиционный аналитик "GlobalGroup" – здравствуйте.

Владимир Рожанковский: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Итак, вот эти волшебные слова, которые мы услышали от президента – и кстати, в Госдуме уже создаются рабочие группы для выполнения, для реализации послания, то есть, скорее всего, какие-то действия будут предприниматься в ближайшее время – таргетировать бедность. Что это значит? Это прямые социальные выплаты? Это какие-то льготы? Как это можно сделать и чем в первую очередь нужно начать заниматься?

Владимир Рожанковский: Если вопрос ко мне адресован…

Константин Чуриков: К вам обоим.

Владимир Рожанковский: Если позволите, по сути говоря, два уровня есть таргетирования бедности в Европе и в США. Я возьму на примере США: это вэлфер, это абсолютный минимум потребления человека, без которого он погибнет, и социальное обеспечение – это уровень, при котором человек в принципе может чувствовать себя человеком, грубо говоря. Вэлфер, мы здесь не говорим об этом, но он составляет около 150-200 долларов в месяц, как правило, это люди, которые вообще неизвестного происхождения, они нигде не работали. Есть такие бродяги, понимаете, в общем, люди, которые обязательно должны эти деньги получать.

Теперь вопрос относительно бедности звучит немножко высокопарно в том плане, что если это люди, которые реально работали на благо страны, которые просто по возрасту больше работать не могут или по инвалидности и выходят на пенсию, кем государство должно их считать? Все-таки людьми, которые должны каким-то образом чувствовать себя людьми, быть на второй ступени, или мы все-таки говорим о физической выживаемости людей, то есть чтобы, грубо говоря, они имели возможность что-то поесть, заплатить коммунальные счета, а все остальные должны, собственно говоря, предоставить их родственники – например, жилье каким образом решается.

Константин Чуриков: Мы как раз для этого, собственно, и запустили опрос, чтобы понять, где вот это жалкое влачение существования заканчивается и начинается более-менее достойная жизнь.

Ольга Арсланова: Но вэлфер, я просто уточню – это некий аналог нашему пособию по безработице, которое сейчас максимально тысяча с небольшим…

Владимир Рожанковский: Нет, скорее… У нас все перевернуто.

Ольга Арсланова: Ну как, неработающие…

Антон Табах: Вообще судя по всему вы говорите про foodstamps, то есть талоны на питание, судя по вашим суммам.

Владимир Рожанковский: Нет, это еще третья вещь.

Антон Табах: Откуда у вас информация?

Владимир Рожанковский: Лично от моей жизни в Америке на протяжении 7 лет, я слава богу не получал ничего, ни первого, ни второго…

Антон Табах: Потому что вэлфер очень сильно варьируется по штатам, собственно говоря, сумма сейчас, то, что вы говорите, – это скорее аналог foodstamps, тоже, так сказать, знакомство с американскими родственниками, друзьями и знакомыми...

Владимир Рожанковский: Карточки на питание, кстати, у нас тоже хотят вводить, это еще один вопрос, может быть, стоит его обсудить, это несколько в стороне темы находится, это просто как бы обеспечение питанием людей, которые в принципе не могут потратить на питание.

Антон Табах: Да. Соответственно, возвращаясь к таргетированию бедности…

Константин Чуриков: Можно ли ее вообще таргетировать, предсказывать?

Ольга Арсланова: И как?

Антон Табах: Таргетировать можно все. Таргетирование – это не предсказание, это стремление достигнуть определенного уровня. Вот начали таргетировать инфляцию 3 года назад, и видите, какой результат. Но вы правильно сказали "волшебные слова", потому что, как это сказать, есть разные методы. Например, можно магически сокращать бедность изменением системы учета, можно вводить – так сказать, золотая мечта очень многих наших борцов за оптимизацию – проверку нуждаемости перед выдачей денег. У нас же в основном бедность не среди пенсионеров, пенсии, так сказать, более-менее не мытьем, так катанием за последние годы подтянули до прожиточного минимума и уровня бедности. У нас это в основном семьи с детьми, соответственно, детские пособия по 50 рублей и так далее и тому подобное.

Ольга Арсланова: И это работающие бедные, что поразительно.

Антон Табах: Работающие бедные. Это, кстати, опять же не только наш феномен, в Соединенных Штатах тоже это достаточно часто бывает, особенно…

Константин Чуриков: А, мы не одиноки в этой проблеме?

Антон Табах: Нет, мы не одиноки: Бразилия солнечная, там есть ряд стран, где это характерно.

Владимир Рожанковский: Простите, США – 10 долларов официальный уровень минимальной оплаты почасовой труда, поэтому если человек получает 10 долларов в час, он уже в принципе не может быть абсолютно бедным.

Константин Чуриков: Вы сказали ключевое – "почасовая оплата труда".

Владимир Рожанковский: Да. Вот посчитайте, он получает 80 долларов в сутки, при этом налоги у него минимальные, поскольку он находится на минимальном субстенциональном уровне (не знаю, как это правильно сказать по-русски, subsistencelevel), соответственно, он налогов заплатит, может быть, около 5% от силы, хотя…

Антон Табах: Ага. 7.5% только социального налога своя доля.

Владимир Рожанковский: Ну еще немножко налог штата и еще то… Нет, налогов он не заплатит.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, давайте срочно вернемся в нашу страну.

Ольга Арсланова: Возвращаемся в Россию.

Константин Чуриков: О жизни за чертой бедности – репортаж Маргариты Твердовой. Репортаж, конечно, из России.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Я просто подытожу: почтальон – 3 тысячи в месяц, здесь было сказано, специалист по телекоммуникациям, который проводит Интернет, – 30 тысяч рублей в месяц, продавец икон – 17 тысяч рублей в месяц.

Антон Табах: Да. Но не могу не отметить, что на почте, судя по всему, это половина или четверть ставки, потому что, как это сказать…

Ольга Арсланова: Там по закону все можно оформить.

Антон Табах: Да-да, именно это. Это к вопросу о том, что когда повышают минимальную зарплату, то это помесячно, а не почасовая, а дальше начинаются вариации.

Ольга Арсланова: Я думаю, очень многие зрители смотрели этот репортаж и узнавали себя. Поэтому прямо сейчас мы запускаем голосование для наших зрителей: "А вы бедный?" Простой короткий вопрос и простой короткий ответ "да" или "нет". И мы продолжаем спрашивать вас о пороге бедности, с какой суммы в месяц бедность начинается. Я вот читаю SMS, вижу, что у людей запросы, в общем-то, минимальные: "Зарплата 18 500 чистыми на руки – разве это не бедность?", "15 тысяч рублей в месяц, так и живем – да, это бедность", "Пенсия 8 900 и как-то справляемся".

Вот хотела у наших гостей спросить: а для вас, по вашим ощущениям с какой суммы в месяц на одного человека можно говорить о настоящей бедности?

Владимир Рожанковский: Ну я про себя говорить, конечно, не буду…

Ольга Арсланова: Нет-нет, в ваших общеэкономических представлениях бедность начинается с какого порога?

Владимир Рожанковский: Значит, бедность начинается с того порога, когда человек, заплатив за свои коммунальные счета и заплатив за себя и за своих иждивенцев, потому что иждивенцы – это наше будущее, государство провозгласило, что мы нация будущего, после этого у него не остается ни копейки денег. И у него случилась, например, какая-то проблема со здоровьем, грубо говоря, зуб или еще что-нибудь, не дай бог поскользнулся, у него нет ни копейки денег, для того чтобы пойти и отремонтировать зуб или сходить в травмпункт. Это называется бедность.

Ольга Арсланова: То есть когда вы тратите все на коммуналку и на продукты.

Владимир Рожанковский: До последней копейки. Коммуналка и продукты, да, и больше после этого не остается ни на какие непредвиденные расходы, они, как показывает жизнь, всегда у всех есть; соответственно, на эти непредвиденные расходы люди вынуждены идти… Пенсионерам у нас кредиты не дают, поэтому они вынуждены идти в так называемые МФО, микрофинансовые организации, занимать деньги под баснословные проценты, которые они заведомо не могут потом вернуть…

Константин Чуриков: …и становиться еще более бедными вследствие этого.

Владимир Рожанковский: Да.

Ольга Арсланова: Вы согласны с такой дефиницией?

Антон Табах: С определением трудно не согласиться устойчивой бедности. Если говорить про цифры, у нас большая и достаточно разнообразная страна, именно поэтому, когда у нас на всю страну назначают один размер минимальной оплаты труда, это выглядит профанацией, потому что реально нужно варьировать прием… Кстати, в тех же Соединенных Штатах есть федеральный минимум, а дальше многие штаты увеличивают до соответствующего стандарта.

Владимир Рожанковский: Увеличивают, совершенно верно.

Антон Табах: То же самое и у нас. У нас есть Москва или Ямало-Ненецкий автономный округ с совершенно другими… И кстати, там больший размер минимальной оплаты труда. А в регионах все очень по-разному, поэтому у нас сложно говорить о каком-то уровне бедности или соответственно уровне нищеты в масштабе, едином для всей страны.

Константин Чуриков: Ну естественно. Вот нам пишет зритель из Дагестана: "Я из Дагестана, естественно, я бедный". Кстати, насколько я помню многочисленные отчеты, Дагестан у нас действительно один из самых бедных регионов.

Антон Табах: Да, он один из самых бедных…

Константин Чуриков: По количеству тех, кто получает минималку или около минималки, он лидирует.

Антон Табах: С самой высокой рождаемостью, но при этом там есть как бы другая сторона, потому что если мы посмотрим на структуру потребления, там она соответствует не бедному, а среднему региону. Почему? Потому что высокая доля экономики, которая проходит, скажем так, в тени, достаточно много, что называется…

Ольга Арсланова: Личные хозяйства, наверное.

Антон Табах: Да, личные хозяйства, очень много миграции в Центральную Россию, опять же, часто теневой, и собственно говоря, за счет этого… То есть часто есть парадокс, опять же, это не только в России, но у нас особенно, что если регионы, где соответственно потребление относительно высокое, как у средних регионов, кредитная нагрузка маленькая, а при этом зарплаты очень низкие. Дагестан и другие республики Северного Кавказа в этом плане очень характерны, то есть там мало берут кредитов, но при этом, как это сказать, не все так печально.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей – Кировская область на связи, Виктория, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы высказать свое мнение. Вполне согласна с мнением экспертов. Вообще мне кажется, это унизительно: в нашей стране, отработав месяц, заработать зарплату, на которую не просто жить, выжить невозможно. Что такое работающий нищий? Мне кажется, это страшно и позорно для нашей также великой большой державы.

Вы знаете, мне уже достаточно лет, в свое время в 1980-х гг. я оказалась одна с ребенком на руках, сложились так обстоятельства. И работая медсестрой, мне хватало моей зарплаты, чтобы заплатить за коммунальные услуги, за ребенка в садике, одевать, обувать, содержать его, и я не чувствовала себе обездоленной и нищей. Тем страшнее сейчас данная ситуация, что вот сейчас, работая почти 30 лет в нашей медицине, я не ощущаю себя полноценным человеком. Зарплата, конечно, оставляет желать лучшего, скажем так. И мне кажется, нашему правительству на грани выборов президента стоит об этом задуматься. Я уже звонила вам неоднократно и задавала вопрос о методах борьбы с бедностью, хотела бы еще раз его задать.

Константин Чуриков: Вот сейчас о методах борьбы с бедностью как раз и говорим. Спасибо большое, Виктория, за ваш звонок.

Ольга Арсланова: У нас зрители задают очень простой вопрос: почему в России бедных больше, чем, например, в Европе? Я так понимаю, где-то примерно в 2 раза.

Константин Чуриков: В 2 раза примерно.

Ольга Арсланова: У нас много бюджетников. В чем дело?

Владимир Рожанковский: У нас так называемый индекс Джини, я сейчас начну ругаться, но суть его на самом деле простая: берется 5% самых богатых и 5% самых бедных жителей, населения той или иной страны, и чем больше разброс по доходам, тем выше цифра индекса Джини. Она у нас одна из самых высоких, на самом деле, то есть у нас разброс между 5% самых богатых и 5% самых бедных один из самых высоких. И кстати говоря, по определению Всемирного банка, именно разрыв между самыми богатыми и самыми бедными определяет уровень развития страны.

Антон Табах: И собственно говоря, у нас если говорить по цифрам, то хуже нас только в Китае и Бразилии из крупных стран, в Соединенных Штатах где-то близко, но у них другая структура. То есть у нас проблема, что у нас много очень бедных, у нас очень тонкий слой очень богатых и достаточно слабый средний класс

Константин Чуриков: Слушайте, ну по названным странам мы еще в неплохой компании, в общем-то, оказались: сверху Штаты, снизу…

Антон Табах: Не совсем сверху.

Владимир Рожанковский: Да, но привыкли-то мы меряться на Европу, где как раз сочетание поддержки доходов и прогрессивного налогообложения, почему это будет плохо работать в России, мы обсуждали где-то с полгода назад в этой же студии, но как бы…

Ольга Арсланова: Можно повторить.

Владимир Рожанковский: Да, в Европе за счет работы как с доходами, так и с расходами налоговыми и с госсектором получается, что у них вот эта вот разница очень сильно сжата.

Константин Чуриков: Вы знаете, мне не дает покоя вот этот почтальон из сюжета, который мы видели несколько минут назад, который получает 3 тысячи рублей в месяц, но есть личное подсобное хозяйство. Вот с точки зрения критериев нуждаемости и вот этой адресной помощи, все чаще мы об этом слышим, что надо помогать тем, кто действительно бедный. Вот этот человек, почтальон, он или она бедный? Ведь с одной стороны 3 тысячи зарплата, с другой стороны коза есть, огород есть.

Антон Табах: Это зависит от того, какие будут критерии. Потому что наши соседи в Казахстане, например, система там достаточно… Там ввели систему оценки нуждаемости, там чуть ли не местные старейшины на уровне аула принимают решение.

Владимир Рожанковский: В духе Казахстана.

Антон Табах: У нас тоже есть проверка нуждаемости для некоторых видов пособий в Москве, у меня есть, как сказать, знакомая, которую я привлекаю для, скажем так, академических проектов на подсобные работы – соответственно, вот то самое лицо, осуществляющее уход за 1 200 рублей под отчет за ребенком-инвалидом. Соответственно, тут, как сказать, родственники помогли деньгами, купила машину в кредит – все, одно из пособий сняли, богатая.

Ольга Арсланова: Но мы так понимаем, что люди занимаются подсобным хозяйством не от хорошей жизни, он вынуждены это делать, потому что адресной помощи они не получают.

Владимир Рожанковский: Понимаете… Я прощу прощения, здесь…

Антон Табах: Во многих случаях подсобное хозяйство – это вполне себе бизнес, только теневой.

Владимир Рожанковский: Я хотел мысль такую высказать, мне кажется, она будет полезной. В том смысле, что у нас такое же двоякое отношение к работающим пенсионерам. С одной стороны, уже неоднократно в Госдуме были предложения снизить пенсию для работающих пенсионеров, но с другой стороны, поскольку это получается палка о двух концах, снижая пенсию, вы снижаете мотивацию человека в хорошем состоянии физическом идти на работу. То есть здесь нужен очень филигранный, очень тонкий подход, можно сказать, даже научный подход к этой проблеме. То же самое и здесь: фактически мы не должны этим подсобным хозяйством создавать человеку видимость того, что если он продаст это подсобное хозяйство, он станет получать больше денег.

Константин Чуриков: Ну и справедливости ради, пенсии-то никто не снижает, они у нас в принципе худо-бедно как-то на 3%, где-то иногда 5 тысяч подкинут…

Владимир Рожанковский: В этой связи, извините, хотел бы уже совсем эту мысль по поводу палки о двух концах закончить тем, что мы не говорим о двух работах, о трех работах, о пассивном доходе и так далее. Многие сейчас скажут из наших телезрителей: "Да о чем вы говорите, вообще в каком государстве вы живете?" Я могу сказать, что у нас гораздо более либеральное государство, чем страны Евросоюза и тем более Штаты. Потому что в Штатах если вы хотите вторую работу, вы должны полностью дать прозрачную ситуацию, где ваша первая работа, в какое время вы там работаете, потому что там конфликт интересов может возникнуть. У нас – пожалуйста: если у вас есть время, если вы можете работать вечером преподавателем в институте или репетитором, а днем вы, скажем, занимаетесь научно-исследовательской работой, вам дают такую возможность, вы можете там работать на полставки, здесь работать еще на полставки, это в сумме может быть больше, чем полная ставка в одном из двух мест, и еще помимо этого, например, как молодой человек, устанавливать сети Интернет. Это, конечно, весьма для преподавателя высококлассного, скажем, будет унизительным, но это позволит ему выжить. И я считаю, что у нас пока что, слава богу, людям дают, нет у нас законов, запрещающих людям вторую работу иметь или пассивный доход…

Ольга Арсланова: Хорошо хоть так.

Владимир Рожанковский: Да.

Антон Табах: Да. Соответственно, возвращаясь к методам борьбы с бедностью, я сейчас буду говорить немножко еретические мысли.

Константин Чуриков: Давайте.

Антон Табах: У нас, как сказать, зная, как хорошо работает наше государство, лучше бы, чтобы оно ни с чем не боролось. Вы тут говорили насчет того, что без реформ: слово "реформа" настолько себя дискредитировало, что давайте вот ближайшие лет 30 без реформ, как минимум называть это будем как-нибудь по-другому. И от государства по большому счету в вопросах дохода нужно думать не о том, как кому денег добавить, потому что реально государство может добавить исключительно либо в госсекторе, либо пенсионерам, потому что оно это контролирует, все остальные, извините, за пределами их компетенций, даже региональные бюджеты. Возьмем повышение зарплат бюджетникам, очень часто это сводилось к сокращению персонала, потому что чтобы повысить среднюю зарплату, можно увеличить фонд заработной платы, если его увеличить нельзя, давайте поувольняем людей и сократим тех, кто считается, сократим знаменатель, и это был очень частый выход.

Давайте думать о том, как повышать качество рабочей силы и производительность труда, что больше денег, чтобы бизнесу было выгодно нанимать людей, ну и, как сказать, следить за тем, чтобы число паразитов, к которым можно относить очень многих сотрудников госучреждений, будем честны, несильно плодилось, потому что это те самые, так сказать, люди, которые часто работают на не очень высокую зарплату, но выше минимальной, улучшают статистику, но при этом занимаются контрпродуктивной деятельностью, вот все эти толпы проверяющих.

Владимир Рожанковский: Да, я поддерживаю целиком. Посмотрите на любое госучреждение, сколько, так скажем, вице-главных кабинетов находится вокруг…

Ольга Арсланова: Советников.

Константин Чуриков: Старший вице-президент, средний…

Владимир Рожанковский: Средний, по связям с общественностью…

Константин Чуриков: Статс-секретарь обязательно должен быть, ну как?

Владимир Рожанковский: Да, советник первый, второй, третий, четвертый, пятый. Я сейчас не иронизирую. На самом деле в хорошие времена почему бы не обзавестись хорошим отрядом квалифицированных специалистов, которые будут помогать этому чиновнику свои функции нести, но чиновник сейчас должен понимать, что времена отнюдь не хорошие, Россия находится в ползучей войне с Западом, я не знаю, как назвать, гибридной войне…

Константин Чуриков: Нет, ну войны нет, господь с вами, все спокойно, мы по-прежнему в эфире, все нормально.

Владимир Рожанковский: Не горячей войне, но, соответственно, каждый чиновник должен понять, что времена не такие, какие были, соответственно, начать надо с себя.

Константин Чуриков: Татьяна из Петербурга у нас сейчас на связи. Татьяна, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, ребятки. Вы знаете, я очень много согласна с тем, что… Но ведь люди, которые от 45 до 60 лет, когда работали в свое время, получали в конвертах деньги, это было хорошо, а сейчас они все плачут, что маленькая пенсия. Так а где же вы были раньше, почему вы не получали так, как положено? Сами виноваты, а плакать все хотят. Все хотят деньги, я понимаю, я сама инвалид, у меня сын инвалид, тяжело, но справляемся, и жаловаться не буду, потому что можно жить на пенсию. Кто хочет работать, тот работает, а молодежь сейчас какая-то… Есть очень много хороших, но есть такие, которые не хотят, свое "я", гордостью свою, как это так, на 15 тысяч я пойду работать.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Константин Чуриков: Ну понимаете, Татьяна, конечно, мы все, как говорится, 146 миллионов уникальностей, мы все неодинаковые…

Антон Табах: Ну и тем более возможностей сейчас много. Вон я наблюдаю за знакомыми детьми и подростками и наоборот людьми более старших возрастов, та же ярмарка мастеров вполне себе и подобные Интернет-платформы (не хочу заниматься рекламой и вообще не имею никакого отношения к этим платформам), где можно, собственно говоря, предложить продукты, товары и услуги, сейчас достаточно много народу перешло туда. Собственно говоря, от своего труда напрямую получают едва ли не больше, чем получали бы на официальном месте работы. Это тоже, с одной стороны, как бы государство все время хочет, давайте как-нибудь будем регистрировать и учитывать самозанятых, продавать патенты, недавно объявили фиаско программы самозанятых, 800 человек на всю страну зарегистрировалось – правильно, потому что наш человек знает: любая регистрация, любое появление в поле деятельности государства и его мытарей есть зло. Чем больше можно…

Константин Чуриков: …когда заходит в Facebook, понимаете, там фотки выкладывают.

Антон Табах: Да-да. Опять же, со временем. Поэтому есть ощущение, что, собственно говоря, то, что сейчас обсуждают предложение Министерства экономики, как сделать систему более подвижной в том числе и с учетом доходов, возможно, это тоже выход. Потому что, опять же, когда мы говорим про минимальную оплату труда, это мы представляем себе мир работы середины XX века, "Жизнь по заводскому гудку", как у Леонида Ильича Брежнева книга так называлась, вот примерно так: все по гудку идут, все по гудку уходят, следующая смена. А сейчас настолько большое разнообразие, большой континуум работы, самозанятости и так далее, что, собственно говоря, такая работа осталась только в узком сегменте госпредприятий, на госслужбе и, скажем так, в очень узких сферах промышленности.

Константин Чуриков: Вот поэтому многие и вспоминают "заводскую проходную, что в люди вывела меня".

Антон Табах: Да. Более того, многие олигархи вспоминают.

Ольга Арсланова: Мы спросили наших и зрителей, и жителей разных городов, что для них бедность, с какой суммы начинается порог бедности. Давайте посмотрим, что получилось.

ОПРОС

Константин Чуриков: Вы знаете, вот одна девушка в ходе этого опроса сказала: "Ну вот бедный – тот, у кого нет машины". А может быть, это такое утрированное представление? Потому что бедность, вообще наше представление о ней как-то поменялось за последнее время, технологии изменились, доступность многих товаров и услуг…

Владимир Рожанковский: Люди сбиты с толку на самом деле.

Константин Чуриков: Потому что, пардон, в Токио можно запросто увидеть бездомного с телефоном, чуть ли не с iPhone в руке.

Антон Табах: Не только в Токио. На самом деле как и работа изменилась и теперь стала очень разнообразной, так же и бедность стала очень разнообразной, одна и та же сумма на селе натуральным хозяйством, в областном центре, но когда вокруг семья, родственники, крепко сбитый клан, или у матери-одиночки в Москве принципиально разная, принципиально разная ситуация. С другой стороны, в Москве, как это сказать, больше возможностей работать как официально, так и неофициально, поэтому одно компенсирует другое. Поэтому когда мы говорим про бедность, самое страшное, если у нас государство, взяв под козырек… Государство, опять же, миф, потому что государства нет, есть отдельные чиновники, министерства и ведомства со своими как ведомственными, так и личными интересами, нужно забыть про то, что есть государство. У государства интересов нет, а вот у отдельных ведомств имеется. Если государство начнет активно бороться и все подгонять под какой-то единый стандарт, и окажется, что этого самого среднего бедного не существует, это достаточно частная история.

Ольга Арсланова: Но при этом существуют некие группы риска. Мы говорим, что почти половина россиян не готова к кризису, что у нас есть работающие бедные, семьи с детьми. Мы можем же говорить о группах наиболее уязвимых и более…

Антон Табах: Можем и должны.

Ольга Арсланова: Кто это?

Владимир Рожанковский: Но видите, у нас материнский капитал…

Антон Табах: И для начала мы должны перестать говорить про пенсионеров как самую бедную группу риска. Как сказать…

Ольга Арсланова: Я не сказала про пенсионеров, давайте…

Антон Табах: Нет, правильно, все просто через…

Владимир Рожанковский: Давайте… Пенсионеры, понятно. Есть инвалиды, они действительно в более сложной ситуации, потому что каждый второй пенсионер теоретически может работать. И опять же закон почему-то таким образом изворачивается, что если он пойдет работать, у него всегда висит эта угроза того, что ему обрежут пенсию, и он всегда об этом думает, поэтому это неправильно, это, конечно, нужно… Даже мысли об этом нужно искоренять из психологии людей, которые занимаются законотворчеством.

Ольга Арсланова: Значит, инвалиды на первом месте.

Владимир Рожанковский: А вот с инвалидами у нас уже сложнее, потому что у нас нет закона, какой есть в Европе или в США, который обязывает работодателей не смотреть на возраст, на пол, на расовую принадлежность и на функциональную трудоспособность, нефункциональную трудоспособность соискателя. У нас такого закона даже нет, то есть работа…

Ольга Арсланова: И у нас очень низкая толерантность к интеграции инвалидов в обществе.

Владимир Рожанковский: Да. Если он видит человека, который с синдромом Дауна, он даже с ним разговаривать не будет, хотя, возможно, этот человек мог бы какую-то примитивную работу где-то делать.

Ольга Арсланова: И примеры есть по всему миру.

Владимир Рожанковский: Да. Поэтому я тут согласен, конечно, с тем, что не пенсионеры, наверное, составляют самый отчаянный кластер бедности…

Константин Чуриков: Костяк такой.

Владимир Рожанковский: …а именно инвалиды, к которым по-прежнему у нас дикое абсолютно отношение. И вот в этом направлении, конечно, нужно работать.

Антон Табах: И есть еще вторая очень сильно совмещенная проблема – это те самые на жаргоне околосоциальном ЛОУ, то есть лица, осуществляющие уход, которым платят 1 200 рублей, не дают работать официально и очень сильно ограничивают во всем чем угодно. На самом деле это несколько миллионов человек. И вот это вот некоторое юродство, потому что можно просто признать, что да, есть инвалиды, да, за ними ухаживают, а дальше мы там некоторую копеечку вам платим, но не заставляем вас делать вид, что вы не работаете. Это тоже очень сильно стимулирует бедность, на самом деле.

Константин Чуриков: Нам пишут зрители, Москва: "30 тысяч, ниже нее уже начинается бедность, невозможно лечиться, зубы привести в порядок". Адыгея пишет: "Черта бедности – это менее 300 баксов", – вот так пишет зритель. Пожалуйста, если можно, в рублях.

Антон Табах: Может быть, они там получают в долларах.

Константин Чуриков: Возможно, в конверте.

Ольга Арсланова: Новосибирская область: "Все познается в сравнении. В деревне 10 тысяч рублей вполне достаточно, бедным человек себя не считает".

Константин Чуриков: Огород спасает.

У нас сейчас на связи Татьяна из Краснодарского края. Татьяна, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, передача ОТР, добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вот я многодетная мать, я 5 лет ухаживала за мужем-инвалидом I группы, я получала также 1 200 по уходу за мужем, как он был инвалид I группы. Я не работала, потому что я не могла мужа бросить, он был инвалид, оставить его невозможно было, у него была саркома. Вот скажите, у меня сейчас в данное время осталось трое несовершеннолетних детей на руках. Как я могу прожить на их пенсию? Они получают пенсию 8 тысяч – это минималка по потере кормильца папина. Скажите, как можно с тремя детьми прожить? У меня двое студентов в этом году выходят учиться. Как можно учить ребенка на вот эту пенсию, скажите пожалуйста? Маленькому 9 лет.

Константин Чуриков: А в сумме сколько у вас, Татьяна?

Зритель: В деревне работы нет вообще.

Владимир Рожанковский: Пенсию получает…

Константин Чуриков: Вот ваш суммарный доход в месяц с учетом всего сколько получается?

Зритель: На троих детей 8 478 рублей.

Владимир Рожанковский: Наверное, просто не подала документы о том, что она многодетная мать и фактически получает за потерю кормильца просто субсидии, то есть там не оформлены все документы, которые необходимо оформить.

Константин Чуриков: Татьяна, вы все документы оформили? Все знают в соцзащите о вашем положении?

Зритель: Кроме того, что получаем мы детские пособия, с моей пенсии берут квартальные, я получаю, субсидия, это все как бы оплачивается как инвалиду детям по потере кормильца, папы нет, это все мне оплачивается. Но это очень мало. Вот сейчас в данное время мне двух студентов отправить учиться, каждый день на дорогу надо в один конец по 70 рублей двоим дать, плюс оттуда по 70 рублей – я даже не могу детей отправить учиться, потому что у нас все деньги практически уходят на одежду и питание.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Татьяна.

Ольга Арсланова: И вот, видите, с одной стороны нам говорят о том, что нужно демографическую ситуацию улучшать, и каждый последующий ребенок в семье делает семью все более бедной.

Владимир Рожанковский: Ну начнем так. Во-первых, если там многодетная семья, то второй ребенок, она должна быть получить минимум 280 тысяч рублей…

Ольга Арсланова: Маткапитал, да?

Владимир Рожанковский: Да, материнский капитал, либо он уже индексирован…

Антон Табах: Это было 9 лет тому назад за третьего ребенка.

Владимир Рожанковский: Нет, они сейчас получают тоже.

Антон Табах: Но сейчас, извините, материнский капитал дается один раз.

Владимир Рожанковский: Один раз.

Антон Табах: Соответственно, он был в свое время получен и, видимо, при отце-инвалиде проеден.

Владимир Рожанковский: И проеден, ну да. То есть вот эти вот нюансы, конечно, незнание этих нюансов чистоту картины немножко нарушает.

Антон Табах: Более того, опять же, у меня так получилось, есть несколько достаточно близких знакомых, у которых возникала ситуация с потерей кормильца, тоже выдавали вот эти 8.5 тысяч, которые превращались после жалоб и соответственно давления на Пенсионный фонд в 17.5 тысяч, достаточно, как это сказать… Просто проблема основная в том, что борьба за свои права часто оказывается столь же трудоемкой, что нахождение побочного заработка.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, мы продолжаем опрос по SMS, спрашиваем вас, считаете ли вы себя бедным, "да" или "нет", пожалуйста, отвечайте 3443, первые 3 буквы "ОТР", уже через несколько минут будем подводить итоги…

Ольга Арсланова: 10 минут у вас осталось.

Константин Чуриков: Кстати, мы вот так беседуем об уровне доходов, о том, какие пенсии, какие зарплаты. Мы ничего не сказали о ценах. Ведь можно, конечно, повышать бесконечно всем зарплаты, но можно каким-то образом – или не можно, вы скажите – контролировать рост цен?

Ольга Арсланова: И влиять на покупательскую способность.

Антон Табах: Вот как это сказать… Все, что можно было сделать в отношении цен, спасибо Эльвире Сахипзадовне Набиуллиной, инфляцию забили, вопрос, сколько она, 2% или 5%, он дискуссионный, как считать, это так же, как с уровнем бедности.

Ольга Арсланова: Ну 5% – это тоже неплохо.

Антон Табах: А контроль за ценами – вы достаточно молодой человек…

Константин Чуриков: Нет-нет, я таким кажусь, я тоже помню.

Антон Табах: А я помню излет советской власти.

Константин Чуриков: Я тоже помню.

Антон Табах: Вот это вам ответ, почему не нужно заниматься этим, а продовольственные талоны или же система дотаций – это вполне обсуждаемая вещь.

Владимир Рожанковский: Вы знаете, вопрос инфляции контролируемой – это мой конек, я писал какие-то там работы по нему еще в Институт Гайдара в свое время, они там принимали, у нас какие-то дискуссионные были там круглые столы и так далее. Действительно на самом деле цены можно либо контролировать, либо сделать эффективный рынок. Эффективного рынка у нас уже сейчас нет, почему, не буду вдаваться в подробности, фактически, значит, у нас остается только второй способ – это действительно контролировать их, поскольку даже в условиях, когда у нас Росстат регистрирует 2%-ю инфляцию годовую, продуктовая инфляция у нас 15% и выше.

Константин Чуриков: Вот нам пишет зрительница Татьяна Шабурова, прямо сейчас отложил одно из множества сообщений: "Семья папа, мама, два сына-школьника, оба работаем. Сегодня в магазине оставила 2 тысячи рублей только на продукты, практически ничего не купила".

Антон Табах: Но это еще так по-божески, я считаю.

Ольга Арсланова: Но мы понимаем, что для всей экономики большое количество бедных – это очень плохо. Как будет развиваться экономика? Кто будет покупать эти продукты?

Владимир Рожанковский: Да, это еще одна вещь, которая… Спасибо, что задали этот вопрос…

Ольга Арсланова: Что делать? Давать кредиты постоянно или что?

Владимир Рожанковский: Потребительский спрос – это костяк любой мало-мальски динамичной экономики. Китай целенаправленно ушел от политики, от экономики экспортно-ориентированной к экономике потребления. На двух съездах компартии Китая уже было провозглашено, что Китай выходит на новую ступень развития: тут будет целью увеличение потребительского спроса. В России и в некоторых других странах мира, которые мы все знаем и которые мне не хотелось бы называть в контексте России, – это вот тот маленький кластер стран, где действительно потребительский спрос никоим образом не таргетируется, и вообще потребитель в России – это некая субстанция, отделенная от экономики, как, знаете, от государства у нас раньше церковь была отделена…

Ольга Арсланова: Прошу прощения, как? А кредиты дают всем подряд, лишь бы покупали.

Владимир Рожанковский: Кредиты – это финансовый сектор, я сейчас говорю об экономике.

Ольга Арсланова: Потом, правда, возвращать их приходится…

Владимир Рожанковский: У нас в России нет каким-то странным образом закона, нет программы по увеличению валового продукта за счет увеличения внутреннего спроса. Этого в принципе не существует. То есть априори у нас когда говорят об увеличении ВВП, думают о новых формах экспорта: нефть упала, давайте мы высокотехнологичный экспорт. Значит, Россия – это страна с менталитетом экспортным, мы не можем экономику развивать за счет внутреннего спроса, и это большой позор для всех наших российских экономистов, в том числе и тех, которых упоминают как эталонов, как светочей мысли, о которых мы каждый день слышим и видим по телевизору и на радио.

Антон Табах: Если 200, ну хорошо, 150 лет все как бы за счет экспорта, будем голодать, но вывезем (приписываем одному из царских министров финансов), что ожидать другого? То есть когда на внутренний спрос забивают. Тут дело не про законы, а у нас, кстати сказать, в голове у официальных лиц, да и у экономистов тоже, я полностью согласен с коллегой, сидит, что либо надо увеличивать экспорт, либо надо увеличивать госрасходы. А, извините, то, что во всех крупных экономиках две трети (в тех же Соединенных Штатах) составляет потребительский спрос, грубо говоря, любой американский президент вне зависимости от его специальности и работы (сейчас девелопер, но это как бы ладно, кто бы он ни был) всегда в голове держит, что самая главная фигура – это потребитель и налогоплательщик.

Владимир Рожанковский: Да.

Антон Табах: Все крутится вокруг него, а экспорт – приятный бонус, госрасходы – дело полезное.

Ольга Арсланова: То есть чем богаче среднестатистический житель, тем лучше и быстрее развивается экономика.

Антон Табах: Да. То есть мы будем надеяться, что, как сказать, наше руководство все-таки в голове в какой-то момент поймет, переключится, что это не будет пугалкой увеличение потребительских расходов, как сейчас для Центрального банка, если читать заявление Центрального банка, там самое страшное, что бедные и средние слои населения вдруг начнут увеличивать потребление – это же ужас, от этого инфляция.

Константин Чуриков: А вот давайте посмотрим, чувствует ли себя богатым наш потребитель. Сейчас перед вами на экране результаты нашего опроса. Мы спрашивал: "Вы бедный?" – "да" нам ответили 96%, "нет" ответили 4% нашей аудитории. Это те зрители, которые нас сейчас смотрят.

Ольга Арсланова: У которых, наверное, наболело наиболее сильно.

Константин Чуриков: Да. Мы заметили, что, конечно, охотнее всего в таких опросах действительно принимают участие те, кому хуже всего. Как прокомментируете вот эти цифры?

Антон Табах: Ну как их прокомментировать? То, что как бы известно, кто будет смотреть шоу про бедность вечером в понедельник, то есть скорее всего действительно те, у кого наболело, то есть эффект выборки…

Константин Чуриков: Если бы мы сейчас о яхтах рассказывали, наверное…

Антон Табах: Да, о яхтах – это на канал РБК, там своя аудитория, каждому свое. А если более серьезно, то действительно у нас проблема, что, как это сказать, у нас такая в том числе у официальных лиц, да и у экономистов часто шизофрения в голове: с одной стороны, замашки страны богатой, которая, как сказать, ощущает себя богатой и способной завоевать галактику, если понадобится…

Константин Чуриков: А ведь можем, можем ведь, да.

Владимир Рожанковский: Можем.

Антон Табах: Да, можем попытаться, ключевое слово. А с другой стороны, у нас, извините, нужно на канализацию кредиты брать, или вот сегодня по дороге сюда читал статью, так сказать, пограничная станция крупная, ребенок обварился в кипятке, потому что нет горячей воды у семьи, погиб. То есть как бы до сих пор это. То есть с одной стороны проблемы как в стране третьего мира (бытовые, социальные и потребительские), а с другой стороны амбиции, грубо говоря, страны первого мира. Тут уж надо что-то одно выбирать. И вполне возможно, что…

Владимир Рожанковский: Либо трусы, либо крестик.

Антон Табах: Да-да, как в старом анекдоте. Если будет выбрана стратегия ориентации на потребителя внутреннего… Тут как бы речь не идет, что именно целью должна стать не борьба с бедностью, а борьба за рост доходов и высокий уровень жизни и потребления российского гражданина, причем желательно бороться не реформами, которые себя дискредитировали, а, что называется, там, где можно, не мешать.

Ольга Арсланова: Полминуты на подведение итогов.

Константин Чуриков: Ваш комментарий по полученным цифрам.

Владимир Рожанковский: Значит, убрать всякие препоны по поводу второй работы, по поводу пассивного доходов, категорически убрать. Мало того, что убрать препоны – мотивировать людей, которые имеют низкие доходы, брать вторую работу, которая не будет конфликтовать с первой, это первый момент. Второй момент: обратить внимание на инвалидов, которые могут устроиться на работу, но которых дискриминируют, значит, штрафовать таких работодателей, которые не принимают на ту работу, которую может инвалид. Он может не быть в состоянии выполнять, но ту, которую в состоянии, он не должен дискриминировать его. И наконец третий момент – обратить внимание на потребителя. У нас технологическая продукция выпускается не для стран Запада, "АвтоВАЗ" кует свои машины не для Америки, не для Европы, он кует и для нас, для потребителей. Как сделать так, чтобы мы стали покупать эти машины и чтобы у нас была возможность даже у людей с невысоким достатком ездить на машинах, платить за них и не залезать в кошмарные долги.

Константин Чуриков: Вы знаете, чтобы колпак шить по-колпаковски, его надо переколпаковать-перевыколпаковать, да?

Мы говорили о бедности, мы продолжаем проводить опрос в течение этой недели для проекта "Реальные цифры", спрашиваем, где по вашему мнению заканчивается благополучие и начинается бедность, в пятницу подведем итоги. И спасибо нашим гостям: у нас в студии сегодня были Антон Табах, главный экономист "Эксперт РА", и Владимир Рожанковский, инвестиционный аналитик "GlobalGroup". Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Владимир Рожанковский: Спасибо. Я очень рад, что в таком составе.

Ольга Арсланова: Ждем вас снова.

Константин Чуриков: Благодарим, но это еще не все.

Список серий