Юлия Зубок и Марат Аманлиев: Опасные увлечения подростков

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", мы продолжаем. И в ближайшее время поговорим об увлечениях молодежи, в том числе и о группах в Интернете. Дело в том, что депутаты рассмотрят все-таки законопроект об ограничении Интернета для детей, решили законодатели вернуться к этой дискуссии и подумать о запрете на регистрацию в социальных сетях без разрешения родителей для тех, кому нет 14 лет. Довольно громкий законопроект, автор этого документа – депутат Виталий Милонов, и он прошлой весной уже вносил в Госдуму это предложение, но тогда нижняя палата парламента инициативу не поддержала, ну и было очень много обсуждений ее в журналистской среде, в частности, у нас были эфиры об этой инициативе. И вот решили вернуться все-таки к этой идее и еще раз над ней подумать.

Юрий Коваленко: Да, действительно, где гуляют дети, уследить порой бывает очень сложно, а в социальных сетях тем более: там существуют десятки сообществ, опасных для подростков, закрытых для сторонних взрослых, в чем уверены некоторые законодатели. Например, группы так называемых шоплифтеров…

Ольга Арсланова: …популярные в последнее время.

Юрий Коваленко: Да, кстати, популярные, но закрытые, опять же. Там подростки воруют товары на заказ или ради развлечения. Какие еще игры популярны у молодежи и можно ли их вообще назвать играми? Может быть, это образ жизни или это уже какая-то грань с преступлением.

Ольга Арсланова: Будем обсуждать это все в ближайший час, звоните в прямой эфир, задавайте ваши вопросы нашим гостям. У нас в студии сегодня Юлия Зубок, заведующая отделом социологии молодежи Института социально-политических исследований Российской академии наук, доктор социологических наук, профессор – здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Юлия Зубок: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И Марат Аманлиев, адвокат, президент общественной организации "Коллективная защита" – здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Марат Аманлиев: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Сегодня будем, наверное, много нового для себя узнавать. Я, например, об этих шоплифтерах только вот на днях узнала. Если мы сегодня говорим о том, что молодежь в основном группируется в Интернете по сферам интересов, какие-то есть главные направления, о которых мы должны знать, о которых родители в том числе должны знать?

Юлия Зубок: Наверное, родители должны знать несколько базовых вещей, которые сводятся к тому, что подросткам свойственно – а мы все-таки говорим скорее о младшей возрастной группе, подростковой – будет стремление выделиться, стремление эпатировать.

Ольга Арсланова: Поэтому там может быть все что угодно?

Юлия Зубок: Совершенно верно. В какой форме этот эпатаж будет, в какой форме будет самовыражение, в какой форме они будут стремиться ощутить свою индивидуальность, непохожесть на других – это может быть огромный репертуар. То есть это формы самовыражения, которые вытекают из специфики вот этого самого возраста, из специфики желания самоутвердиться. В доинтернетную эпоху было одно; сегодня у нас Интернет предлагает какие-то новые формы, и конечно, подростки в них включаются.

Ольга Арсланова: Понятно, будем тогда разбираться со всем этим многообразием.

Марат, скажите, пожалуйста, какие из современных увлечений подростков могут вызвать проблемы с законом?

Марат Аманлиев: Вы знаете, то, чем сейчас увлекается молодежь, то, что можно назвать словом "хайп", почти все влечет определенную ответственность, уголовную или административную. То, что вы говорили про молодежь, которая ворует в магазинах, шоплифтеры – это уголовное преступление, оно либо административное (мелкая кража), либо это уголовное преступление, за эту кражу можно получить срок и судимость, можно получить просто постановление о привлечении к административной ответственности. Есть зацеперы, которые нарушают транспортную безопасность, это тоже очень популярно среди молодежи, потому что это хайп.

Хайп – это сейчас такое модное слово, то же самое, что вы сказали, это эпатаж, то, что дает лайки, то, что дает просмотры, это сейчас хайп. Молодежь не задумывается о том, что есть определенные последствия как уголовные, так и административные, так еще и последствия в плане причинения вреда жизни и здоровью самому себе или окружающим людям, и в этом заключается проблема.

Ольга Арсланова: Давайте тогда…

Юрий Коваленко: …визуализируем все это.

Ольга Арсланова: Посмотрим, а что вообще бывает, какие увлечения бывают. У нас есть сюжет, наш корреспондент погружалась в тему, давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: Это еще далеко не весь список.

Ольга Арсланова: Это, наверное, капля в море.

Юрий Коваленко: Это капля в море.

И вот мне хотелось бы задать вопрос. Юлия Альбертовна, в отделе социологии молодежи Института социально-политических исследований РАН есть какие-то свои люди – шпионы, какие-то люди, которые близки к этой среде, которые могут непосредственно вам рассказать о том, что на самом деле происходит в молодежной среде? Или вы основываете свои исследования только на теории и на том, что видите в соцсетях?

Ольга Арсланова: Открытые данные.

Юлия Зубок: Нет, конечно. Естественно, мы не основываемся на том, что мы только видим. То, что мы видим, наводит нас на определенные актуальные идеи, что сейчас требуется для более пристального внимания, для более пристальных разработок.

Что, собственно говоря, нас интересует? Нас интересуют прежде всего глубинные причины этих явлений. Я уже сказала о том, что ситуация меняется, меняются формы, но есть нечто, что лежит в основе поведенческих установок молодежи независимо от конкретной ситуации, а то, что ей присуще в принципе. Что мы обнаруживаем, исследуя молодежь в целом, не только отдельные субкультуры и группы? Мы прежде всего обнаруживаем, что вот этот вот момент, связанный с (сейчас скажу страшное словосочетание, потом объясню, что это значит) деструкцией нормативности. Вот эта вот деструкция нормативности – я думаю, понятно, разрушение вообще нормативного сознания.

Ольга Арсланова: Никаких правил, да?

Юлия Зубок: Это сегодня превращается в особый тип культуры в молодежной среде, то есть на этом основываются поведенческие установки, то есть стремление вообще не принимать никаких правил. Уникальна молодежь в этом? Нет, она не уникальна, потому что сегодняшнее общество, в общем-то, построено не на принципах запрета, а на принципах желательного и нежелательного, допустимого и недопустимого, то есть очень мягкие формы, ограничивающие или только, скажем так, пунктиром намечающие, что можно, а что нельзя.

Ольга Арсланова: Ну как? Уголовный кодекс-то очень строгий.

Юлия Зубок: Уголовный кодекс, естественно… Ну он, кстати говоря, включается… Вот это тоже еще одна особенность. Механизмы регулирования поведения сегодня тоже очень мягкие несмотря ни на что. Включаются они только в той ситуации, когда уже ну просто невозможно молчать. Поэтому создается впечатление, что, так сказать, Уголовный кодекс – это наше все.

Юрий Коваленко: А вот мне кажется, что взрослые в вопросе контроля детей безмерно отстали от самих детей. То есть просто происходит какая-то ситуация, а мы о ней узнаем только тогда, когда уже пошел хайп, когда он уже затихать начинает.

Юлия Зубок: Вы знаете, они просто растерялись, они растерялись давно. И очень много говорится сейчас о том, что нынешнее поколение родителей, родителей-подростков – это особые родители: это родители очень правильные, это родители очень такие заботливые, буквально до невротичности заботливые, которые считают, что они должны с детьми подружиться. Это очень хорошая установка, но не всегда это получается. То есть это поколение родителей, которое практически отвергает запретительные формы.

Хотя здесь тоже опасно вот так вот одним махом всех родителей записать именно в такую группу. Здесь различаются позиции, например, матерей и отцов. Они отличаются в каком плане? Что мы заметили по своим исследованиям: матери более демократичные, отцы более либеральные. На первый взгляд, каждая же тут разница? Демократизм матери выражается в том, что она пытается найти общий язык, а отец как бы до поры до времени вообще не участвует: можно все, допустимо все, он, извините, не парится на этот счет. Но тогда, когда уже запахло жареным, он включает все свои…

Юрий Коваленко: …тоталитарные уже.

Юлия Зубок: …тоталитарные ресурсы, совершенно верно. Тут уже авторитаризм, потому что, извините, надо ситуацию каким-то образом спасать.

Так вот возвращаясь к предыдущему тезису насчет деструкции нормативности. Понимаете, это некое зеркало. Вот в молодежной среде отражается то, что происходит сегодня в целом в обществе. И вот эта вот культура "моральной аномии" сегодня характерна по самооценкам более чем для двух третей молодежи. Когда мы их пытаемся попросить нарисовать портрет современного поколения, что бы они отметили в своих сверстниках, они эти отмечают. Первое место у них занимает все, что связано с инновациями, новизной; второе место – это все, что связано с физической культурой (это отдельная тема); третий момент – это такое аномическое состояние безнорменности.

Ольга Арсланова: Все-таки давайте вернемся к законам и к тому, что может быть, к чему вот эти для кого-то невинные, для кого-то очень опасные увлечения могут привести. Мы понимаем, что с совершеннолетними тут все очень сложно, их сложно к чему-то приговорить, эти дела не всегда легко проходят. Подростки это понимают? Они понимают, что скорее всего им за это ничего не будет, поэтому они будут рисковать до последнего, или здесь есть какой-то правовой нигилизм и непонимание вообще того, что им может грозить за это?

Марат Аманлиев: Вы знаете, зачастую многие понимают, но все равно делают, чтобы оставаться как бы в компании, показать, что "я тоже с вами", чтобы с ними дружили, потому что они боятся остаться изгоями: если ты не делаешь так, как делают все, значит, все, ты не крутой, с тобой не общаются.

Ольга Арсланова: Если ты боишься закона.

Марат Аманлиев: Да, если ты боишься закона. То есть они должны совместно показывать свой протестный возраст, реализовывать в этих всех видео своих. В большинстве своем они все понимают. Тот подросток, покупающий алкогольный напиток в 14-16 лет, понимает, что он нарушает закон, ему сказали, что пить нельзя. Но проблема такова, что у нас по закону нельзя находиться в состоянии алкогольного опьянения, а получается, что по закону покупать можно, потому что для несовершеннолетнего нет ответственности за покупку алкогольных напитков. У продавца она есть, продавец в силу какого-то человеческого фактора может не уследить, потому что сейчас такая молодежь с такой бородой ходит, девчонкам непонятно, сколько лет, то ли 18, то ли 20, то ли 16, но молодой человек или молодая девушка, которая покупает алкоголь или сигареты, точно знает, что она будет нарушать закон. И в таком случае нет ответственности. У нас, допустим, за нахождение в состоянии алкогольного опьянения лица до 14-16 лет наказываются родители, прямо в статье закона в санкциях написано, что привлекаются к ответственности родители, штраф от тысячи до 2.5 тысяч рублей. Но ведь это же смешно, ребенок выпил, штраф 2.5 тысячи рублей.

Ольга Арсланова: Слушайте, ну ладно, я сейчас ужасную вещь скажу: да ладно с этим алкоголем и сигаретами, это было всегда, пробовали. Но смотрите, снимают подростки на видео преступления, они по сути сами же против себя свидетельствуют, они все это выкладывают в Интернет.

Марат Аманлиев: Да.

Ольга Арсланова: И когда пошли реальные приговоры администраторам "групп смерти" в социальных сетях, когда было громкое дело живодерок, ведь по большому счету люди сами же себя и заложили, при этом они продолжают это делать.

Марат Аманлиев: Я не думаю, что в такой постановке… Неправильно вы говорите, что они сами себя заложили. За ними никто не следил, а те, кто следили и знали, ничего не сделали, и это привело к вот такому взрыву. То есть когда в школе…

Ольга Арсланова: Но при этом миллионная аудитория об этом знала.

Юрий Коваленко: Это и есть хайп.

Марат Аманлиев: Но миллионная аудитория не может привлечь к ответственности никого, а у нас есть правоохранительные органы для этого, у нас есть комиссии по делам несовершеннолетних. Но в школах не принято выносить сор из избы: если какой-то ученик какого-то ученика ткнул циркулем в глаз, сделают максимум для того, чтобы никуда это не всплыло, чтобы ни в какое гороно, никакая проверка из Минобразования не приехала.

Ольга Арсланова: То есть то, что их привлекли по Интернету – это недоработка правоохранительных органов, а не окружения, получается?

Марат Аманлиев: Абсолютно. Есть органы исполнительной власти, которые должны следить за исполнением законов. И если кто-то из родителей пишет жалобу на учеников на каких-то, которые ведут себя некрасиво, в основном целый класс страдает всегда из-за двух-трех подростков, которые устраивают бедлам и кошмар на занятиях, они реально занимаются тем, что причиняют вред здоровью… У нас ведь уголовная ответственность наступает с 16 лет, но есть преступления, по которым ответственность начинается с 14 лет – это изнасилование, это кража, грабеж, убийство. И это ведь происходит на самом деле, эти все вписки, на вписках происходят изнасилования и действия сексуального характера, никто за этим не следит, родители свято верят… Они причем видят и знают, что их ребенок не очень красиво себя ведет, но они до последнего упираются и говорят, что он святой, он молодец, он так не мог поступить, и ничего с ним не делают, потому что они сами не знают, какие меры в отношении него принять.

Юрий Коваленко: Поправьте меня, если я не прав. Вот смотрите, группы в соцсетях, в которых выложен какой-то противоправный контент людей, которые не достигли 14 или 16 лет, закрывают. Родителей, которые не уследили за ребенком 12, 14, сколько угодно лет, штрафуют. Виноваты продавцы, которые продали алкоголь. А в принципе подросток в этой ситуации чувствует, что в любом случае ему ничего не будет.

Ольга Арсланова: Как-нибудь да откошу.

Юрий Коваленко: Законодательно вписку не запретишь, законодательно съемку какого-то правонарушения, избиения, чего бы то ни было не запретишь, выкладывать не запретишь, в соцсетях контроля нет. Просто если сложить все это в один такой снежный ком, который катится и нарастает большими и большими проблемами, предложение ограничить подросткам соцсети…

Ольга Арсланова: Ну так, просто выкосить сразу всех.

Юрий Коваленко: Да, просто взять и запретить соцсети. Это реально?

Марат Аманлиев: Это называется по-другому. Предложение Милонова, я не знаю, можно назвать "сенокосом на льдине". Что он собирается заплатить? Ну он вообще известный такой человек, он запрещал бумагу, запрещал газировку, Леди Гагу, а теперь решил запретить Интернет, там как-то регистрироваться, еще что-то. Не хватает молодежной политики. Когда начнут заниматься…

Юрий Коваленко: И молодежи в политике, наверное, чтобы диалог с молодежью шел.

Марат Аманлиев: И молодежи в политике иногда. Диалог, конечно.

Ольга Арсланова: Обязалось вернемся мы к молодежной политике. Давайте сейчас привлечем к нашей беседе Елену Омельченко, директора Центра молодежных исследований Высшей школы экономики. Из Санкт-Петербурга Елена выходит с нами на связь.

Юрий Коваленко: Здравствуйте, Елена.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Елена Омельченко: Да-да, я слушаю. Здравствуйте, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вы знаете, вот вопрос. Раз мы говорили о запрете и о том, что депутаты в очередной раз решили к нему вернуться, вот по вашим исследованиям, как молодежь к этому относится? Ведь наверняка же, даже если мы пофантазируем, какие-то запреты будут приняты, это будет без проблем каким-то образом ликвидировано, молодежь умеет обходить запреты, и к чему это приведет, не очень понятно.

Елена Омельченко: Во-первых, наши исследования и не только наши исследования, но коллег из европейских… Сейчас это такой тренд, лишить молодежь цифры, Интернета – это практически невозможно, это иллюзия и наивное представление. Скорее всего, это некая данность, с которой сейчас молодежь живет. Скорее всего, речь идет о том, что нужно общаться, нужно выяснять с помощью тех же социологических опросов. На самом деле вот нас не пускают в школу и я уже об этом говорила, нужно внимательно разговаривать, пытаться понять реальные причины и девиантного поведения, и включения в такие деструктивные какие-то сети, и без паники, конструктивно с этим разбираться. Потому что первая реакция, которая возникает, как правило, по следам чего-то случившегося. Если мы хотим какие-то превентивные меры, если мы хотим что-то понять про молодежь, про ее будущее, про то, чем она живет, про ее повседневность, то, конечно, нужны серьезные исследования, и нужно, чтобы подобные исследования финансировались.

Юрий Коваленко: Елена, а вот вопрос можно? Вот у меня складывается ощущение, что находятся на двух полюсах молодые люди и центры исследований, взрослые люди. Есть какое-то среднее звено, которое помогает держать с подростками связь? Потому что в школе если проводить соцопрос, они, конечно же, будут все хорошими, они напишут точно так же, как от них хочет взрослый. Если их дома родители спрашивают, они тоже будут хорошими. Вот где то самое звено, через которое можно достучаться до молодежи?

Елена Омельченко: Я с вами не соглашусь на самом деле, что с молодежью мало кто разговаривает. Наши исследования показывают – это не всегда анкеты, это может быть интервью – что подростки, девочки и мальчики активно идут на общение и очень готовы поделиться тем, чем они живут. На самом деле если этого не происходит в таком командно-административном режиме, под присмотром учителя или еще каким-то образом, если удается наладить доверительный какой-то разговор и коммуникацию, то я вас уверяю, открываются очень интересные вещи, и подростки готовы делиться. Мы знаем, что у нас достаточно серьезная ситуация с психологами в школе, их позиция достаточно маргинальна; сложно представить себе, что в этом отношении, как оно складывается, я знаю, с психологами, возможны какие-то доверительные вещи. Поэтому, на мой взгляд, самое главное – это повысить престиж психолога, это проводить серьезные исследования.

Все-таки мы не на другом полюсе, честно говоря, весь вопрос в том, как к этому подходить, понимаете. Если к этому подходить по разнарядке и проводить анкеты с точки зрения выявления каких-то нарушений, это один подход; если проводить исследование, внимательно разговаривать с точки зрения понимания, то это совершенно другой подход. То же самое, я думаю, и с родителями. Потому что если мы обратимся к европейскому опыту, то существуют специфические тренинги, программы, когда задача стоит не выявить и проконтролировать, а понять.

И на мой взгляд, самое важное – это устанавливать все-таки диалог. Я немножко послушала, они вполне сегодня, если говорить о 12- и 14-летних, рефлексирующие люди, субъекты. Если таким образом с ними обращаться, именно с этой посылкой подходить, уверяю вас, можно очень многие проблемы решить, по крайней мере разобраться и понять, каким образом реагировать, действовать и что, собственно, говорить родителям, не запугивая и не переводя диалог в панический какой-то дискурс.

Ольга Арсланова: Спасибо большое за ваш комментарий. Елена Омельченко, директор Центра молодежных исследований Высшей школы экономики из Санкт-Петербурга была с нами на связи.

Юлия Зубок: Если можно, я бы хотела подхватить и буквально одно маленькое дополнение. Возможность запрета Интернета, возможность запрета сетевого общения у подростков стоит в числе первых фрустрирующих их факторов. То есть это то, чего они боятся в большей степени, об этом говорят очень многие исследования, которые проводились в последнее время в России не только нашим преследовательским центром, но и многими другими, которые исследуют вообще Интернет. И вот вы произнесли фразу о том, что, дескать, социологи страшно далеки от народа…

Ольга Арсланова: Это Юра произнес.

Юлия Зубок: Да. Я бы сказала по-другому, что социологи-то как раз близки к молодежи. Они даже, знаете, близки к практикам, как показывает наше взаимодействие с теми, кто непосредственно работает с молодежью. А вот кто страшно далек от молодежи, так это те, кто принимают решения и кто отвечают за организацию молодежной политики. Вот здесь мы видим пропасть практически непреодолимую на протяжении длительного времени.

Юрий Коваленко: Молодежная политика вообще каким образом может формироваться если не насильно, то хотя бы в среде, в которой эта молодежная политика уже сформировалась?

Ольга Арсланова: У нас есть Росмолодежь, я думаю, что там бюджеты немаленькие.

Юрий Коваленко: Да, с другой стороны у нас есть АУЕ.

Юлия Зубок: Пригласите.

Ольга Арсланова: А вот АУЕ почему-то интереснее оказывается детям.

Юрий Коваленко: Да, детский феминизм, анорексия. Они подражают взрослым, они хотят быть кем-то, но не тем, кем им предлагают.

Ольга Арсланова: Кем предлагает Росмолодежь.

Марат Аманлиев: Вот с точки зрения АУЕ – это же чистая юриспруденция, это Уголовный кодекс. Вся проблема заключается в том, что там люди, молодежь получает то, чего они не получают от взрослых, которые их окружают – одобрение, поддержку, какое-то...

Ольга Арсланова: …ощущение крутости.

Марат Аманлиев: Ну не крутости, благодарность.

Ольга Арсланова: Что они на что-то могут влиять, и они являются частью какой-то группы, причем сильной.

Юрий Коваленко: И их воспринимают как серьезных взрослых.

Марат Аманлиев: Да, там их воспринимают, к их мнению прислушиваются, как бы делают вид, что прислушиваются, а взамен они готовы делать все что угодно: бить одноклассников, выбивать деньги, кошмарить свой класс. И в этом проблема, то есть то, что не хотят делать взрослые, за них это делают из мест лишения свободы, вот в чем проблема.

Ольга Арсланова: Комментарий по поводу молодежной политики есть у нашей зрительницы. Я напоминаю, что мы и зрителей тоже с удовольствием слушаем. Татьяна, Краснодарский край, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я вот хотела у экспертов наших спросить. Слышно меня, да?

Ольга Арсланова: Слышно.

Юрий Коваленко: Да-да.

Зритель: Я хотела высказать свое мнение. То, что сейчас происходит с молодежью, я считаю, является результатом отсутствия идеологии у государства. Если она раньше была прописана, были прописаны моральные, этические, нравственные нормы, сейчас всего этого нет, сейчас можно сделать все что угодно. Раньше, при Советском Союзе тоже было непотребное поведение, но оно настолько гневно обществом осуждалось, что… И потом наказание было, по-моему, более сильным, чем сейчас. Сейчас безнаказанность и отсутствие идеологии, и вот мы имеем результат, то, что имеем.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Мы приближаемся семимильными шагами к западному обществу, где вообще нет грани между добром и злом, где все можно, все полы уничтожаются, семья и все такое и так далее.

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо большое.

Смотрите, у нас есть две полярные точки зрения у зрителей как раз в продолжение того, что Татьяна сказала. Одни говорят, что раньше такого не было, пионеры были и комсомольцы. Другие говорят, что было все то же самое, просто не было Интернета, а по-другому все это выражалось, а по сути и интересы, и испытания себя на прочность, и вызов нормам общества присутствовали всегда, потому что молодежь не меняется. Кто более прав?

Юлия Зубок: Вы знаете, и то, и то было, и те, и те правы, и точно так же правы те, кто говорят, что невозможно сегодня в той форме, в которой это было раньше, отрегулировать. Вы понимаете, изменилось все, изменилась молодежь, и мы очень много сами сделали для того, чтобы она изменилась, потому что и права человека, и права личности – это все усвоено, интериоризировано сегодняшним поколением молодых людей. Они это усвоили, они это уже впитали, потому что они были взращены на протяжении последних более чем двух десятилетий в рамках этой самой риторики. Изменился характер взаимодействия между молодежью и обществом, общество само собой не навязывает и не пытается навязывать, понимаете? Значит, вот эти старые механизмы жесткого регулирования сегодня не только будут неэффективны, а они могут вызвать – могут и вызывают – отторжение. Я привела пример: в случае закрытия Интернета это может стать очень неприятным детонирующим фактором, когда мы можем столкнуться с ситуацией такого очень как бы нехорошего…

Ольга Арсланова: Массового протеста?

Юрий Коваленко: А вот что может произойти, кстати? Гипотетически что? Вот если запретят до 18 лет подросткам заходить в Интернет, то что?

Ольга Арсланова: Они выйдут на улицы?

Юлия Зубок: Давайте мы не будем подсказывать ни той, ни другой стороне, что в этом случае будет.

Ольга Арсланова: Хорошо.

Юрий Коваленко: Но намекните хотя бы, намекните.

Юлия Зубок: И намекать не буду совершенно, потому что не об этом нужно вести речь. Понимаете, когда мы говорим о наличии или отсутствии идеологии, да, это действительно было так, но это было так для того общества. Для сегодняшнего общества нужны совершенно другие подходы. А здесь у нас получилось то, что мы называем ситуацией неопределенности: разрушена прежняя система с ее механизмами, она неповторима на нынешней культурной и социальной основе, а новая не выстраивается, потому что действительно вот этот диалог разорван. Я упомянула растерянность родителей, но та же самая растерянность касается и более широкого общества, понимаете, и государственных структур. Поэтому идут, как правило, по проторенному пути в рамках молодежной политики, что понятно. Понятно организовывать фестиваль – понятно, хорошо это? Ну здорово, отлично.

Юрий Коваленко: И все будут рады, и все пойдут на фестиваль.

Юлия Зубок: Все будут рады, все будут, а если еще и какой-то пиар будет, то вообще просто шикарно, понимаете, можно поставить себе крестик как сделанное дело. Организовать, допустим, какие-нибудь семинары и тренинги – это да, это тоже понятно, понимаете? Что еще? – волонтерство. Кстати говоря, между прочим, огромное количество молодежи поддерживает и с удовольствием идет.

Ольга Арсланова: Конструктивные практики.

Юлия Зубок: Это конструктивно, да.

Юрий Коваленко: Это вызов для молодежи, тот самый флешмоб, на который они покупаются и готовы.

Юлия Зубок: Вы знаете, они даже… Тут правда смешивается с неправдой.

Ольга Арсланова: Ну почему, они это делают вполне искренне.

Юлия Зубок: Они не покупаются, они действительно идут искренне. Особенно совершенно необыкновенно выглядят те молодые люди, которые живут где-нибудь в глубинке, в каких-нибудь отдаленных поселках, вот этих медвежьих углах. Доводилось мне участвовать в их конкурсах, где они представляли различные свои проекты – это, конечно, совершенно уникальные молодые ребята, где они получают и одобрение искомое, они получают и собственное ощущение самореализованности, потому что это тоже, поверьте, очень надо молодым людям. И когда мы исследуем различные типы, например, молодежных объединений, то мы видим, что главенствующую роль там как раз занимает желание поучаствовать в конкретных делах. Понимаете какая вещь? То есть у них посыл-то вполне себе хороший, если мы так уж будем оценивать "хороший" или "плохой". Но форма выбирается та, которая доступна.

Юрий Коваленко: До которой додумались.

Юлия Зубок: До которой додумались, совершенно верно. Поэтому, может быть, здесь подумать о каком-то диалоге в отношении именно механизмов реализации того, что они внутренне ощущают, с чем они готовы прийти к этому самому миру?

Ольга Арсланова: Но тогда они должны видеть, что их конструктивная деятельность, в частности волонтерство, действительно приносит результаты.

Юрий Коваленко: Что их взрослыми воспринимают.

Ольга Арсланова: Тут как раз тоже не только от молодежи зависит.

Юлия Зубок: Да, там тоже много вопросов.

Ольга Арсланова: У нас на связи Анатолий из Тульской области. Мне подсказывают редакторы, что Анатолий преподаватель, это очень интересно. Здравствуйте, Анатолий.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Кому вы преподаете?

Зритель: Я не просто преподаватель, я уже музейный экспонат, с далекого 1967 года, со школы начинал, сейчас работаю в техникуме. Спасибо вам за вашу передачу.

Я не совсем согласен с вашими экспертами, когда сказали, что вот родители 1990-х гг., матери демократичные и так далее. В пятницу мы проводили родительское собрание, у нас большая напряженка с дисциплиной – так вот из всего коллектива по ученикам, по студентам очень много должно быть матерей, отцов, а было всего 12 человек. И родители сейчас уже сами, которые родились на рубеже 1990-х гг... Я беседовал и раньше был долго классным руководителем, и сейчас. Самое плохое, что сейчас есть – они на стороне своих детей: вот у другого преподавателя понимали и так далее. Это одна сторона.

И другая сторона. Как бы мы ни ругали… Вот ваши эксперты совершенно правильно сказали, что старая система разрушена, а новой не создано. Да, она подтвердила, что в современных условиях ее не создать. Но ведь мне, классному руководителю, помогала и профсоюзная организация, и комсомольская организация, …, все-таки были ребята, которые выделялись. Сейчас, к сожалению, этого нет.

Ольга Арсланова: Понятно.

Юрий Коваленко: Анатолий, прошу прощения, как в Тульской области обстоят дела с субкультурами? Попросту говоря, как вам молодежь нынешняя?

Зритель: Знаете, я… Настолько мне пытаются студенты это навязать, с телевизора увидеть, с Интернета, но не все. Кто-то в Интернете видеоряд для урока высматривает, а кто-то, как вы сказали, выискивает то, что ему может быть интереснее. Но я вот о чем еще обязательно хочу сказать, а вы должны услышать.

Ольга Арсланова: Только, если можно, коротко, Анатолий.

Зритель: Да-да, я завершаю. Давайте-ка вспомним Тимура и его команду. У них, смотрите, был Тимур и был Мишка Квакин, и когда надо было…

Ольга Арсланова: И они вечны, прообраз. Спасибо большое, Анатолий.

Юлия Зубок: С Тимуром понятно.

Ольга Арсланова: Смотрите, все-таки мы слышим наших зрителей из того поколения, которое помнит пионерскую и комсомольскую организацию, которое помнит, что был контроль, была вот эта иерархия. Сейчас этого нет, и молодежь-то действительно живет уже совершенно в другом мире – в открытом мире, мире, в котором значительно меньше стереотипов, в котором, наверное, действительно и ограничений меньше, и тут уже сам каждый решает, как с ними справляться. Им очень сложно найти общий язык. То есть получается, что страна вот так вот разделена на совершенно разные поколения, потому что и страны-то разные были.

Марат Аманлиев: Ну не знаю. Вы знаете, есть такое понятие, как старые традиции, и по какой-то причине многие родители, ровесники моих родителей, почему-то забыли, что нужно детей тоже воспитывать – их бабушки и дедушки воспитывали, были определенные вещи, которые можно было делать, а были вещи, которые делать было нельзя. А нынешние родители почему-то забыли вообще, что нужно детей воспитывать, они самоустранились из жизни детей, и именно поэтому у детей в голове абсолютный правовой нигилизм. То есть им говорят: "Я в школе подрался" – "Ну ничего страшного". – "Я там ему глаз выколол". – "Ну ничего страшного". – "Я пошел из ружья выстрелил". Было же дело этого школьника, и у меня до последнего было ощущение, что никакого наказания… Родители не объясняют.

Государство, конечно, можно обвинить в том, что ему нечего предложить, государство может в лице Милонова только запрещать Интернет, то есть запрещать незапрещаемое – это ведь создание видимости юридических каких-то там своих действий, законопроектов, просто это запретить, то запретить и то запретить, а предложить нечего со стороны государства. А родители почему-то не объясняют, что воровать плохо, бить кого-то плохо, стариков нужно уважать, в метро нужно место уступать. У меня сейчас машина сломалась, я еду в метро, у меня просто на автомате: видишь пожилого человека или беременную женщину, встаешь и все, освобождаешь место. Но куча молодых людей, я на них просто со стороны смотрю и вижу, что им никто об этом не сказал. И, в общем-то, видимо, родители так и поступают. И если дети дома видят, как отец бьет мать (совершает преступление), если они видят, как родители дома пьют, пока не упадут, если они видят, что отец гоняет за рулем 180-200, не нужно удивляться, что эти же самые дети будут впоследствии обвинены в изнасиловании, в том, что они сбили человека на пешеходном переходе, что они кого-то убили.

Юрий Коваленко: То есть копирование моделей поведения взрослых считается для них достаточно большим стимулом к самосовершенствованию?

Марат Аманлиев: Конечно.

Ольга Арсланова: Давайте узнаем, что взрослые думают. Наши корреспонденты спросили у людей в разных городах нашей страны, знают ли они, чем занимаются их дети в свободное время. Вот как раз давайте проиллюстрируем ваши слова.

ОПРОС

Юрий Коваленко: Вот как хорошо-то все получается, все за всеми следят…

Марат Аманлиев: Вроде бы все хорошо, а преступления совершаются.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем детского врача-психотерапевта, доктора медицинских наук Национального центра психиатрии и наркологи Льва Олеговича Пережогина, он выходит с нами на связь в прямой эфир. Лев Олегович, здравствуйте.

Лев Пережогин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Мы вас слышим, а вы нас видите, слышите?

Лев Пережогин: Я вам прекрасно слышу. Конечно, не вижу, потому что я по телефону.

Ольга Арсланова: Здравствуйте еще раз. Скажите, пожалуйста, с чем сегодня чаще всего к вам обращаются дети-пациенты, точнее их родители?

Лев Пережогин: На самом деле, конечно, в основном обращаются с психическими расстройствами просто в силу моей профессии. А если вы имеете в виду те проблемы, которые вызваны сегодняшними социальными вещами, то, конечно, №1 – это зависимость от Интернета, от мобильного телефона, от социальных сетей и от компьютерных игр, это самые частые, что трудно соотнести вообще с психическим здоровьем ребенка.

Ольга Арсланова: Это выделяется в особую аддикцию, вот такая зависимость?

Лев Пережогин: Ну это на сегодняшний день есть такая тенденция, что это будет выделяться в особую аддикцию, по крайней мере уже в нескольких зарубежных странах в национальных классификациях эти состояния вынесены как отдельные формы аддикции, а в американской классификации DSM-V эта категория уже в качестве исследовательской рубрики тоже включена. В Международной классификации болезней, которая используется в России, такой рубрики пока нет.

Юрий Коваленко: Лев Олегович, вы как врач-психотерапевт можете ответить на вопрос, на который в принципе никто из моих знакомых или людей, с которыми я общался, ответить не может. Почему нынешнее поколение подростков идеализирует вымышленные психиатрические или психологические какие-то заболевания: всевозможные биполярные расстройства, всевозможные неврозы и даже гордятся этим. Есть прослойка населения, которая просто боится выходить в реальный мир, это так называемые…, которые готовы годами сидеть не выходя на улицу, только чтобы не видеть человека. Вот откуда это все взялось и как до этих людей достучаться?

Лев Пережогин: Я не склонен считать, что кто-то пытается идеализировать психические расстройства в том числе невротического круга. Это не тот случай, когда в Европе в Средние века идеализировали сифилис и считали это очень модным заболеванием – нет, к счастью, это не так. Но на сегодняшний день таких детей действительно не так уж мало; это скорее все-таки не их стремление быть какими-то необычными, а их беда, потому что это патологическое состояние, с которым они сживаются только потому, что они не видят какой-то реальной помощи. Надо отдать должное нашему населению, наше население катастрофически боится врачей-психиатров, катастрофически боится врачей-психотерапевтов, и никакая правительственная кампания, никакие средства массовой информации не поддерживают врачей, не популяризируют обращение за психотерапевтической или психиатрической помощью, никто никаких профилактических особенно действий не предпринимает, для того чтобы подобную проблему решить.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, вы упомянули как особый вид аддикции зависимость от социальных сетей, от Интернета. После какой отметки, какой точки родители должны начать волноваться? Потому что сейчас мы все очень много пользуемся гаджетами, это нормально, это часть нашей жизни. Вот где систематическое использование для пользы уже переходит в проблему?

Лев Пережогин: Дело в том, что зависимость от Интернета, в том числе ее форма от социальных сетей происходит по тем же самым законам, что и любые другие зависимости. То есть самое первое, что должно появиться, чтобы можно было о зависимости говорить – это влечение, которое носит непреодолимый или труднопреодолимый характер, когда ребенок хочет, хочет, хочет обязательно воспользоваться или компьютером, или мобильным устройством, чтобы выполнить таком определенные ему доставляющие… эффект действия. Как правило, на основании даже пролонгированных исследований и ретроспективных исследований, которые я проводил как раз в прошлом году, получается, что эти симптомы появляются приблизительно за 18 месяцев до того, как ситуация достигает уже катастрофических размеров, когда родители начинают обращаться с такими проблемами к доктору. То есть на самом деле увидеть это можно, существуют соответствующие механизмы, как это увидеть.

В частности, на моем сайте выставлена специально для родителей шкала, по которой можно протестировать собственного ребенка и понять, насколько далеко зашли его отношения с Интернетом в плане формирования аддикции. Ежедневно этой шкалой пользуются приблизительно 50 человек, она работает в абсолютно автоматизированном режиме без моего участия. Но 50 человек, вы сами понимаете, в масштабах страны – это карликовая цифра. На сегодняшний день моя шкала ведь не единственная, существуют ведь и ее альтернативы, ее конкурирующие вещи, в том числе адаптированные шкалы иностранных исследователей. Но больше чем в стенах научных лабораторий мне никогда не приходилось, чтобы кто-нибудь это планомерно использовал. Вот тут-то как раз роль школьного психолога могла бы быть очень полезной, но я ни разу не видел, чтобы школьный психолог самостоятельно, по личной инициативе производил мониторирование данной патологии среди вверенных ему детей.

Ольга Арсланова: Понятно.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо. Лев Пережогин, детский врач-психотерапевт, доктор медицинских наук Национального центра психиатрии и наркологии.

Все-таки мы можем говорить о том, что Интернет сам по себе вызывает какую-то зависимость, или есть определенные факторы, которые вызывают вот это вот стремление постоянно быть там, какие-то проблемы, которые к этому приводят? Не было бы Интернета, вероятно, этот же ребенок проявился бы как-то в другой ситуации проблематичной.

Юлия Зубок: Специалисты об этом уже неоднократно высказывались. Понятно, что Интернет – это лишь инструмент, и таких инструментов за историю эволюции человечества появлялось много-много, и каждый раз пугались именно его, дескать, вот он имеет некое самоценное значение как деструктивный фактор.

Ольга Арсланова: Вписки существовали и без Интернета, например.

Юлия Зубок: Да.

Вы понимаете, какая вещь? Что сегодня надо просто понять и с этим смириться, дальше уже от этого отталкиваться в поисках каких-то механизмов взаимодействия? Это не просто вторая реальность, а это единая реальность. Если еще некоторое время тому назад мы как-то разделяли, говорили, что вот есть, дескать, настоящая жизнь, "реальная" реальность и виртуальная реальность, то такие стремительные за последнее время произошли изменения, что они практически слились. Мы – ни взрослые, ни тем более подростки – практически уже не различаем, где у нас работа, потому что работа тоже связана с Интернетом, где у нас развлечения, а где у нас когнитивный поиск, где у нас учеба. У нас Интернет подтянут абсолютно ко всему.

На что бы я хотела еще здесь обратить внимание? Собственно, на эту мысль меня натолкнул наш телезритель – это проблема доверия. Понимаете, что-либо отрегулировать, тем более с молодежью, сегодня можно только при определенном уровне базового доверия в обществе. Вот было сказано о том, что родители стоят на стороне детей.

Ольга Арсланова: И это плохо, да.

Юлия Зубок: Да. Но я бы не сказала так однозначно, что это плохо.

Ольга Арсланова: Это мнение зрителя.

Юлия Зубок: Я бы говорила о том, почему это происходит. Потому что всякий раз, когда государство вторгается в пенаты семьи, прямо ей-богу, не всегда хорошо этой самой семье. И после стольких лет, когда семья выживала самостоятельно, а у нас уровень индивидуализации и атомизации высочайший, когда практически люди оставлены были один на один со своими проблемами… И вот получается так, что когда людям плохо, государства нет, а когда чего-то от людей надо, государство тут как тут.

Что такое школа? Школа – это социальный институт, это один из институтов общественных, но в сознании простого родителя, напуганного всем тем, что ему надо вложить в свое чадо и как его, так сказать, провести по этой самой жизни (желательно дорастить до пенсии), то, конечно, они воспринимают школу как олицетворение вот этой государственной машины, поэтому очень часто проходит вот эта некая демаркационная линия. Но то, что родители доверяют своим детям, мне кажется хорошим признаком.

Ольга Арсланова: Очевидно.

У нас Мария на связи из Москвы. Мария, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый день, Мария. А сколько вам лет?

Зритель: Мне 11 лет.

Юрий Коваленко: А ваши родители знают, что вы звоните на телевидение?

Зритель: Да.

Ольга Арсланова: Отлично.

Юрий Коваленко: Тогда давайте говорить как взрослые.

Ольга Арсланова: Слушаем вас, Мария.

Зритель: Из моей школы идут все время всякие разные вопросы, и все родители в их личном чате обсуждают, почему наши одноклассники ругаются матом в школе.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: И все ребята говорят моим родителям, что это просто нормально, это распространено по нашей школе, и можно прямо говорить любому человеку, и он поймет, что это значит.

Юрий Коваленко: Мария, матом ругались, в общем-то, и в нашем детстве. Может быть, что-то серьезнее? Потому что, скажем так, насколько с вами общаются взрослые? Вас пытаются каким-то образом увлечь, развлечь, либо вы находите какие-то развлечения, скажем так, своими силами в вашем возрасте?

Зритель: У нас папа ведет литературный клуб, чтобы развивать нашу речь и чтобы она становилась намного лучше, чтобы мы одним матом не ругались, вели себя правильно.

Ольга Арсланова: Мария, а вот можно спросить все-таки про матерную брань. У нас многие родители тут же взволновались: а почему вы это делаете? Что вам в этом нравится, вашим сверстниках?

Зритель: Многие ребята просто по-другому разговаривать у нас в школе не умеют, поэтому они так и разговаривают.

Ольга Арсланова: Ну передайте им от Общественного телевидения России большое а-та-та.

Юрий Коваленко: Скажите, что нельзя так.

Ольга Арсланова: Спасибо большое, Мария.

Давайте подведем какие-то итоги, у нас остается две минуты. То, что сейчас происходит в молодежной подростковой среде в Интернете – это нормально? Это вопрос выживания, то есть кто-то перейдет эту черту, а кто-то останется где положено, то есть это некая проверка себя на прочность? Или это опасно?

Марат Аманлиев: Это и проверка себя на прочность, и это, во-первых, вопрос воспитания. Родители должны заниматься своими детьми, родители… Вот то, что сейчас сказала маленькая девочка, что ругаются матом – они же не после дождя начали ругаться матом, они же это где-то услышали.

Юрий Коваленко: То есть надо помогать взрослеть правильно.

Марат Аманлиев: Родители должны помогать правильно взрослеть, они должны объяснять. Они не должны устраняться, они не должны детей предоставлять самим себе полностью, а государство должно кроме запретов – то, что сейчас происходит – как-то помогать, должно больше заниматься социальной политикой. Не нужно тратить миллиарды денег на бестолковых каких-то футболистов, этот госфутбол, а нужно эти деньги вливать в молодежную политику, и тогда все у нас будет правильно, не будет этих социальных групп, не будет этого АУЕ.

Ольга Арсланова: Хотелось бы без АУЕ, действительно.

Юрий Коваленко: Хорошо, спасибо. У нас есть еще полминутки буквально. Можно попросить вас тогда резюмировать?

Юлия Зубок: Я бы сказала, что, во-первых, простые пустые запреты так пустыми и останутся. С молодежью надо разговаривать, молодежь надо не администрировать, а надо выяснять, что ей сегодня необходимо и во взаимодействии с ней решать ее проблемы. Я думаю, что пойдет как-то мягче этот процесс.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо большое нашим гостям.

Список серий