• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Елена Филиппова и Андрей Коротаев — о том, как России не упасть в демографическую яму

Елена Филиппова и Андрей Коротаев — о том, как России не упасть в демографическую яму

Оксана Галькевич: Вместе с боем курантов, уважаемые телезрители, в России начался не просто новый год, а началось новое десятилетие – "Десятилетие детства". С одной стороны, Константин, это, конечно же, внимание к чему? – к вопросам детства, образования, воспитания будущих поколений.

Константин Чуриков: С другой стороны, это внимание к проблеме, которая все глубже, конечно, нас затягивает в пропасть, в яму, в яму демографическую: в России мало детей и, кстати, женщин, которые способны их воспроизводить, рожать, стать мамами.

Оксана Галькевич: В прошлом году в нашей стране родилось на 10-11% меньше малышей, чем в 2016 году – об этом в интервью "Российской газете" рассказал министр труда и социальной защиты Максим Топилин.

Константин Чуриков: И вот цитата: "Предполагать, что начнется резкий рост, было бы очень смело. Но если в 2018 году родится столько же детей, сколько в 2017, это уже будет колоссальный успех".

Оксана Галькевич: И в том же интервью министр сказал, что в стране стремительно снижается число женщин детородного возраста. Возраст обозначен следующим коридором – 29-39 лет. К 2032 году их будет меньше, чем сейчас, на 28%, то есть почти на треть, уважаемые телезрители. И задача страны в том, чтобы женщины, которые потенциально могут родить ребенка, имели бы больше уверенности в завтрашнем дне, чтобы рос вот этот коэффициент суммарной рождаемости.

Константин Чуриков: Ну и снова цитата Максима Топилина (я буду Максимом Топилиным, за него буду говорить его словами): "Ну конечно, перекрыть суммарным коэффициентом рождаемости 30%-е снижение количества женщин – это из области фантастики, а значит, меры поддержки семей должны каждые 3-4 года трансформироваться и прибавляться. Нам придется постоянно думать, как дальше стимулировать рождаемость".

Оксана Галькевич: Однако это, наверное, не единственное условие, что необходимо для роста населения. В такой большой стране, как наша, нужна не только высокая рождаемость, но и низкая смертность.

Константин Чуриков: И финальная цитата Максима Топилина, министра труда: "Если в перспективе 5-6 лет смертность не снизится до 1.5 миллионов человек в год (а сейчас она в среднем 1.8 миллиона), то стимулированием рождаемости мы не сможем решить задачу естественного прироста".

Итак, уважаемые зрители, мы вам все это только что по ролям сыграли, воспроизвели. Какая у вас складывается в голове картина нашего будущего? Вам какой представляется Россия уже через несколько лет? Вам страшно, что нас становится меньше? Как нужно поддерживать деторождение в нашей стране, семьи?

Оксана Галькевич: Как сделать модель семьи не однодетной, а, может быть, многодетной, трехдетной как минимум?

Константин Чуриков: Давайте сейчас вас попросим – как раз семьи, супругов, мужа, жену – написать от имени всей семьи: "Мы заведем еще ребенка, если…" – мы ставим многоточие, а вы продолжаете. При каких условиях вы заведете ребенка?

Представим наших гостей: у нас в студии Елена Филиппова, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН – Елена Ивановна, добрый вечер.

Елена Филиппова: Добрый вечер.

Константин Чуриков: И Андрей Коротаев, заведующий лабораторией мониторинга рисков социально-политической дестабилизации Высшей школы экономики – Андрей Витальевич, здравствуйте.

Андрей Коротаев: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, проблема ведь действительно комплексная, многосторонняя. Если раскладывать ее как раз по этим пунктам, что бы вы обозначили? Проблема демографии – это недостаток рождений на одну женщину, недостаточное число женщин, что еще?

Андрей Коротаев: Можно говорить, да?

Константин Чуриков: Нужно.

Андрей Коротаев: Это все правильно, действительно проблема комплексная. У нас действительно последние годы идет стремительное сокращение числа женщин в активном детородном возрасте. Но там небольшая поправочка: активный детородный возраст – все-таки 20-29 лет. Число женщин 30-39 лет пока еще растет, но скоро и оно начнет снижаться. У нас вот как раз сейчас идет смещение более ранних возрастов на более поздние, это пока нас до некоторой степени спасало. То есть у нас как раз женщины между 30 и 39 годами стали рожать более активно, и это до некоторой степени компенсирует, но это все-таки не компенсирует полностью обвальное снижение числа женщин 20-29 лет. Обвальное – это в 2 раза, это действительно обвальное снижение. То есть между пиком и низом это практически двукратное снижение, его действительно компенсировать крайне и крайне сложно.

Как раз второй момент, насколько активно рожают. До самого последнего времени это тоже нас спасало. То есть у нас снижение числа женщин в активном детородном возрасте началось еще в начале 2010-х гг., но вот в 2013-2014-е гг. это компенсировалось новыми, довольно эффективными мерами поддержки рождаемости – бесплатные участки для семей с тремя и более детьми, материнские региональные капиталы, которые иногда были достаточно серьезным и хорошим дополнением, приличными. Эти меры компенсировали.

По-настоящему серьезная проблема началась в прошлом и этом году, когда начался в 2014-2016-х гг. вполне серьезный экономический кризис. Вот во время кризиса 2008-2009-х гг. снижения рождаемости не было, потому что прямо перед этим были приняты очень серьезные меры поддержки рождаемости, и это компенсировало кризис. Но вот сейчас, в этот кризис не было серьезных мер поддержки рождаемости, поэтому и суммарный коэффициент рождаемости тоже снизился, и это дало то, что случилось. То есть если в прошлом году была естественная убыль населения всего где-то 4 тысячи человек, то в этом году уже в районе 150 тысяч, и это очень и очень серьезно. Число рождений сократилось, действительно уменьшилось почти на 200 тысяч, и вот это действительно привело к такому большому вниманию, это совершенно оправданно.

Оксана Галькевич: Андрей Витальевич, вы вот обозначили число рождений, число женщин, смертность. А бедность каким образом влияет, я даже не знаю, на детородную активность?

Константин Чуриков: Экономическая ситуация, о которой нам пишут зрители.

Оксана Галькевич: Нам же говорят, что у нас число бедных растет, растет и растет.

Андрей Коротаев: Да-да, безусловно, это совершенно правильно. У нас еще, более того, как раз рождение каждого нового ребенка увеличивает риск бедности, так оно и есть. Поэтому кризис так и подействовал, кризис привел к росту бедности на фоне отсутствия каких-то новых мер поддержки. Да, это все верно, этот фактор сработал в полный рост, это как раз последние годы.

Константин Чуриков: Елена Ивановна, вас как специалиста по этнологии и антропологии хочу спросить: как вы думаете, имея то дано, как в задаче, которую нам сформировал министр труда и социальной защиты, как изменится портрет россиянина, например, лет через 50-100?

Елена Филиппова: Ну прогнозами заниматься – это самое неблагодарное дело.

Константин Чуриков: Ну хорошо, если нам министр федеральный говорит (и многие, кстати, эксперты говорят), что да, своими силами не сможем, иммиграция и иммигранты.

Елена Филиппова: Вы знаете, во-первых, прежде всего я не совсем понимаю, в чем такая сверхзадача любыми средствами увеличивать количество населения. По-моему, сегодня это уже абсолютно не критично и не актуально.

Константин Чуриков: Секундочку, для такой большой страны, как наша, это не актуально?

Елена Филиппова: Для такой большой страны, как наша. В нашей большой стране плотность населения составляет сегодня примерно 8.5 человека на квадратный километр, а в Канаде 3.5, а в Австралии 2.8. И ничего, живут, развиваются. Вы понимаете, что наша страна…

Оксана Галькевич: Но тем не менее Канада ведь очень активную такую миграционную политику проводит, привлекает людей.

Елена Филиппова: Миграционную политику она, конечно, проводит, но у них 3.5, а у нас 8.5 – понимаете, насколько разница? Ведь наша страна так же, как и Канада, расположена в значительной своей части на таком севере, где комфортно жить человеку, в общем-то, невозможно. В Канаде, если вы знаете, основная масса населения сосредоточена на узкой полоске вдоль границы с Соединенными Штатами, а выше к Северу находятся фактически необитаемые территории, которые осваиваются вахтовым методом. И это, мне кажется, разумный способ в том числе и для сбережения человеческого капитала, потому что заставлять людей жить в условиях полярной ночи, что очень вредно для здоровья и для продолжительности жизни, в условиях постоянных холодов – это понижает их качество жизни, их производительность труда и все что угодно.

Константин Чуриков: То есть то, что происходит – это в принципе, с вашей точки зрения, нормально?

Елена Филиппова: Я думаю, что самое страшное не то, что у нас снижается рождаемость, а другие вещи. Например, очень тяжелая ситуация с качеством медицинского обслуживания и здравоохранения, системой здравоохранения. По последним оценкам, среди 55 крупных развитых стран, в число которых входит Россия, мы находимся по качеству и эффективности системы здравоохранения на последнем, 55-м месте.

Оксана Галькевич: На последнем.

Елена Филиппова: Да, на последнем месте, а те же Канада и Австралия занимают соответственно, скажем, 6-ю и 12-ю строчки.

Константин Чуриков: Зрители пишут – Константин, мой тезка: "Высокая зарплата, низкая ипотека, низкие налоги – вот тогда и будут рожать много детей".

Оксана Галькевич: Про уверенность в завтрашнем дне очень многие пишут.

Елена Филиппова: Безусловно. И вообще…

Константин Чуриков: "Зарплату, как у депутатов", – город Саратов пишет.

Елена Филиппова: Я вообще, честно говоря, не понимаю, как можно в ситуации, когда у нас такой алармизм везде, что не сегодня-завтра начнется Третья мировая война, все очень плохо, климатические изменения, тает Антарктида – в этой ситуации заводить много детей, на мой взгляд, безответственная политика для семьи.

Оксана Галькевич: Мне кажется, меньше всего у нас люди боятся таяния ледников, простите.

Константин Чуриков: То есть у нас сейчас получается десятилетие безответственной политики, потому что у нас "Десятилетие детства" официально объявлено?

Елена Филиппова: Для того чтобы было "Десятилетие детства", надо чтобы люди, рожая детей, не боялись, что станет с этими детьми. Например, надо не забывать о том, что у нас количество разводов одно из самых высоких в мире. То есть женщина, рожая ребенка, совершенно не уверена, что у этого ребенка будет отец, что она будет растить этого ребенка, а тем более двух-трех и так далее детей, не в одиночку.

Оксана Галькевич: Но, может быть, это недостаточная, так скажем, экономическая самостоятельность женского населения, неуверенность? Это ведь тоже важный момент.

Елена Филиппова: Вы понимаете, вопрос не только в экономической составляющей, потому что модель отношений, которая потом воспроизводится детьми, закладывается в детстве, в родительской семье.

Константин Чуриков: Вот давайте сейчас как раз в семью-то и вернемся.

Елена Филиппова: Давайте.

Константин Чуриков: Вашему вниманию, уважаемые зрители и уважаемые гости, две истории, две семьи, одна из которых живет в Перми, другая в Ярославле.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: И вот две истории. Мы видели, значит, в одной семье ипотеку и доход в 40 тысяч рублей – такой вопрос в бездну, в пустоту: 40 тысяч рублей – это сколько? Это у нас меньше 1 тысячи долларов, условно говоря, 800 долларов. С таким доходом вообще берут ипотеку под 9% сейчас? А кто-то раньше брал, а кто-то брал и под 10%, и под 11%, и больше процентов годовых.

Оксана Галькевич: Ну если нет социального жилья, что делать?

Константин Чуриков: И вторая история, когда, в общем, вроде живы, но сводить ребенка уже никуда практически не могут. Как вы думаете, вот эти две семьи условно сегодня после того, как в последнее время была сформирована программа президента по поводу льготной ипотеки, по поводу выплат на только что родившихся детей…

Оксана Галькевич: На первенца.

Константин Чуриков: Она изменит их отношение? Кстати, необязательно первенца, там может быть и второй, и третий ребенок, между прочим.

Оксана Галькевич: Да, серьезно?

Константин Чуриков: Да, абсолютно серьезно.

Елена Филиппова: Просто раньше не распространялось на первого ребенка, материнский капитал был со второго, а сейчас с первого.

Константин Чуриков: Вы как считаете, это насколько меняет расклад в семьях? Дома сидят на кухнях, обсуждают, заводить не заводить?

Андрей Коротаев: На наш взгляд, предложенные меры, безусловно, являются своевременными. Действительно, их нужно было сейчас внедрять. Мы, собственно говоря, тоже давно про это говорили. Но они просто, конечно, недостаточные. То есть у нас есть хороший региональный опыт, который показывает, что действительно можно мерами поддержки рождаемости поднять ее до уровня выше уровня замещения поколений, но это прежде всего как раз опыт Сахалина, где удалось благодаря хорошо продуманной системе мер поддержки рождаемости поднять ее с уровня ниже всероссийского до уровня 2.16 на женщину – это бы точно наши демографические проблемы решило.

Константин Чуриков: Подождите, секундочку. Вы говорите – для меня это новость – что это на Сахалине, не на Северном Кавказе (там вообще проблем с деторождением нет), на региональном уровне решили этот вопрос?

Андрей Коротаев: Да.

Оксана Галькевич: Ну и как они это сделали? Они детских садов построили сколько нужно, пособия?

Андрей Коротаев: Там меры, конечно, такие… Если их назвать, то сразу станет понятно, почему, что это не на пустом месте. Меры такие: после рождения первого ребенка ипотека 3.5% плюс 500 тысяч рублей на первый взнос, после второго ребенка проценты по ипотеке обнуляются, 1 миллион рублей на погашение кредита.

Оксана Галькевич: А, ипотечное рабство – вот какая проблема там была решена.

Андрей Коротаев: Нет, ну вы знаете, если вам еще миллион рублей дают на погашение кредита, и это не Москва, то есть это очень…

Оксана Галькевич: …существенная сумма.

Андрей Коротаев: То есть у вас ипотечное рабство довольно… И нулевая ставка по ипотеке. После рождения третьего ребенка до 2-х миллионов уже погашается основное тело кредита. Плюс еще там при рождении первенца больше 50 тысяч рублей бейби-бонус, чтобы семья просто встала на ноги, студенческим семьям 57 тысяч еще сверху доплачиваются, то есть, в общем-то, целый комплекс мер. В общем, да, мы видим больше 2-х детей на женщину. Меры, конечно, дорогие, но мы давно говорим, что деньги найти довольно просто – это поднять акцизы на табак до уровня Румынии или Болгарии (это плюс 1 триллион рублей в бюджет), этих денег бы как раз хватило на то, чтобы принять мощные меры поддержки рождаемости типа сахалинских, и плюс одновременно снижение смертности: акцизы на табак – одна из самых мощных мер снижения табакокурения.

Константин Чуриков: Две хорошие новости для нас и для зрителей: воскрес SMS-портал и заработала телефонная линия. Евгений из Нижегородской области, добрый вечер, говорите, пожалуйста.

Зритель: Алло, добрый вечер, здравствуйте. Я не думал, что вообще смогу до вас дозвониться, смотрю вашу передачу, пытался SMS писать, не выходило. Я, значит, хочу сказать следующее. Если вкратце обосновать всю проблему, смотрите. У нас деревенька в Нижегородской области находится между двух районов, Воротынского и Спасского. До обоих районов порядка 15 километров. В свое время – я всю жизнь живу в этой деревне – у нас была и школа своя, и детский садик, в котором работала и моя мама, и бабушка (мама работала няней, бабушка техничкой), садик был большой, двухэтажный на 4 группы. Я школу закончил здесь, в этой же деревне. В настоящее время у нас нет ни детсада (от детсада остался один котлован, его разобрали по кирпичикам), школу закрыли (девятилетка была, в школе училось порядка 100 человек наших сельских ребятишек).

Оксана Галькевич: Так.

Константин Чуриков: Евгений, вы хотите сказать, по-моему, что…

Оксана Галькевич: …закрыли школу, закрыли сад…

Константин Чуриков: …нужна инфраструктура, надо, чтобы поселок, город, деревня продолжал жить?

Зритель: Нет, не только это. Дело в том, что сейчас у нас с женой 9-летний сын, мы как молодая семья, хотя никакой поддержки молодой семье мы не ощущаем на себе. Мы возим ребенка в другой район по той причине, что у меня жена трудоустроилась в том районе, не в нашем, мы относимся сами в Воротынскому району как будто бы. Автобус из Спасского района к нам не ходит, из Воротынского ходит, и мы ребенка своего возим на своей машине, в садик его туда возили, и в школу за 15 километров за свой счет.

Константин Чуриков: Евгений, извините, то, что вы рассказываете – вы не живете, вы выживаете.

Оксана Галькевич: Вот так вот покатаешь. А когда двое?

Константин Чуриков: В таких условиях выживаемости может ли вообще семья в принципе участвовать в каких-либо программах, верить тому, что рассказывают ей по телевизору и планировать дома на кухне, условно говоря, следующего ребенка, обсуждать эту проблему?

Елена Филиппова: Ну да. Еще вспомним о том, что практически каждый день в программах новостей на центральных каналах в конце нам показывают очередного неизлечимо больного ребенка, на лечение которого должны почему-то сброситься телезрители. Возникает вопрос: если государству так нужны дети, то почему нет денег на лечение этих детей?

Константин Чуриков: А есть на футбол.

Елена Филиппова: Да, а есть на какие-то совершенно другие цели. Кроме того, можно сказать еще и о том, что сама по себе бедность или богатство не связаны линейно с рождаемостью. Рожают много как раз в бедных странах.

Оксана Галькевич: Нет, ну почему? Простите, не во всех бедных странах рожают много.

Елена Филиппова: Нет, высокая рождаемость во многих бедных странах.

Оксана Галькевич: Вот вы вспомнили Канаду, а можно вспомнить соседние Штаты, где довольно высокая рождаемость: трое детей в средней американской семье – это прямо нормально.

Елена Филиппова: Вот я до этого еще дойду.

Андрей Коротаев: Там криволинейная зависимость.

Елена Филиппова: Проблема в том, что… Было очень интересное исследование, кстати говоря, которое поставило задачу выяснить, зависит ли рождаемость от традиционности общества. То есть вот общество, где семья является традиционной ценностью, где дети – это очень важно. Взяли для сравнения Англию, Грецию и Италию. Греция и Италия – это такие традиционные общества, более такого семейного типа, а Великобритания, понятное дело, более такой пример либерализма. Оказалось, что рождаемость в Великобритании существенно выше, чем в Греции и Италии. Стали разбираться, почему, провели качественное исследование. Потому что в Греции и Италии детей рожают ради детей, и очень высокие у родителей представления о своей ответственности, то есть они должны не только родить, они должны этого ребенка воспитывать, дать ему образование, дать ему профессию, на это нужны деньги.

Оксана Галькевич: Конечно. Это мы.

Елена Филиппова: Соответственно, они не могут позволить себе двух-трех, они едва-едва могут вытянуть одного.

Оксана Галькевич: Это близко к нашим представлениям.

Елена Филиппова: В Великобритании люди рожают детей для себя, для удовольствия, это у них такая гедонистическая ценность.

Оксана Галькевич: Дети – это счастье, гедонистическое.

Елена Филиппова: Да, дети – это счастье, гедонистическое, я и сказала.

Оксана Галькевич: Дети – это счастье, дети – это радость.

Елена Филиппова: Да, дети – это счастье.

Константин Чуриков: В том числе и для себя, конечно.

Елена Филиппова: Вот в тех странах, где уже дошло до того состояния, что это можно расценивать как гедонистическую ценность, там рождаемость растет. Вот, например, если сравнить Францию с Германией, да? Во Франции рождаемость высокая, потому что государство… Там не только пособия, там очень много всего делается для детей, а кроме того, если вы посмотрите на любую детскую площадку в городе Париже или в любом другом французском городе, вы увидите, как много там с детьми гуляет пап. И эти папы совершенно не считают для себя удивительным или зазорным пойти с коляской.

Константин Чуриков: Так, секундочку, Елена Ивановна, вопрос такой важный. Уважаемые папы, мы что, с коляской не выходим и считаем это для себя зазорным?

Елена Филиппова: Гораздо меньше…

Оксана Галькевич: Подождите, но установка... Ведь у нас, согласитесь, Елена Ивановна, есть такая установка, восприятие, что дети – это действительно тяжело, это очень сложно. Мало того, что у нас ответственность завышенная, мы правда рожаем детей ради детей, но дети – это тяжело, это мука, это же не помогут в трудную минуту.

Елена Филиппова: Это зависит от того, как на это смотреть. Потому что если воспринимать детей как муку, то и дети будут мучиться в такой семье.

Оксана Галькевич: Нет, мука в том смысле, что вот это все воспитание, становление, поставить ребенка на ноги – это же огромнейший труд, в том числе очень тяжелый.

Елена Филиппова: Конечно.

Оксана Галькевич: Не могу я вот так гедонистически к этому труду подходить, с большой ответственностью.

Елена Филиппова: Дело в том, что тут еще возникает такая проблема, что женщина сегодня в большинстве случаев не готова ограничиться только ролью матери.

Оксана Галькевич: И правильно, конечно.

Елена Филиппова: Женщине хочется получить образование, это откладывает рождение.

Оксана Галькевич: Она имеет на это право.

Елена Филиппова: Естественно, я про это и говорю. То есть для того чтобы женщина могла совмещать эти две функции – активную трудовую жизнь и материнство – тут помощь государства и отношение к детям и к семьям с детьми, и вся инфраструктура очень важны. В частности, неслучайно французские женщины по сравнению с другими европейскими больше всех работают и у них больше всех детей на женщину.

Оксана Галькевич: Каким образом?

Константин Чуриков: Нам очень далеко до французских женщин.

Оксана Галькевич: Вы хотели что-то добавить?

Андрей Коротаев: Да, это все действительно очень правильно, потому что Франция, собственно говоря, была в авангарде как раз перехода рождаемости. То есть во Франции рождаемость начала снижаться вообще раньше, чем где бы то ни было, еще в XVIII веке, во Франции рождаемость упала ниже уровня замещения поколений еще до Второй мировой войны, во Франции еще до Второй мировой войны стали предпринять систематические меры по поддержке рождаемости. То есть именно у Франции самый-самый большой в мире опыт по мерам поддержки рождаемости, поэтому в принципе французские меры поддержки рождаемости стандартно рекомендуемые. Главный секрет французских мер поддержки рождаемости, который французы выстрадали за многие десятки лет экспериментов…

Константин Чуриков: Раскройте нам эти секреты.

Андрей Коротаев: Это обеспечивать совмещение материнства и работы.

Елена Филиппова: Да.

Андрей Коротаев: Те меры, которые…

Оксана Галькевич: Мудрые люди, господи, я все время это говорю – мудрые.

Елена Филиппова: Вот то, чего не сделали немцы.

Константин Чуриков: Секундочку, дело за малым: простой русской женщине детородного возраста найти себе работу и достойную зарплату, чтобы еще в ясли отдать ребенка, которого нет.

Андрей Коротаев: Это №1. Конечно, никаких очередей в ясли. Самая эффективная вещь даже не детский сад, а ясли.

Оксана Галькевич: С этим у нас проблемы, кстати.

Андрей Коротаев: Как раз исследования по ОЭСР показали, что в странах ОЭСР очень хорошая корреляция между уровнем обеспеченности семей яслями и рождаемостью, при этом речь идет именно про развитые страны. Именно ясли являются одним из наиболее эффективных… Сертифицированные няни – это тоже такое французское ноу-хау. Опять-таки, многие боятся отдавать детей в ясли, тогда приходит сертифицированная няня, которую государство гарантирует, что она достаточно квалифицирована, государство доплачивает заметную сумму няне, так чтобы для семьи эта няня была посильна.

Константин Чуриков: Андрей Витальевич, нельзя такие вещи в нашей стране рассказывать, потому что люди вообще перестанут рожать.

Оксана Галькевич: Да. У нас есть сертифицированные бабушки у многих.

Константин Чуриков: Елена из Брянской области у нас сейчас на линии – Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Расскажите, пожалуйста, о себе. Вы мама? Сколько у вас детей? Планируете ли еще ребенка?

Зритель: У меня пятеро детей.

Оксана Галькевич: Вау.

Константин Чуриков: Опа. Так.

Зритель: Значит, я многодетная семья. Я бы хотела, пользуясь моментом, спросить у вашей гости, есть ли дети у Елены?

Елена Филиппова: А как же.

Константин Чуриков: Вы на четвертую камеру говорите.

Зритель: Есть, да? Просто я когда услышала…

Елена Филиппова: У меня и дети, и внуки есть.

Зритель: Прекрасно, и у меня тоже.

Я хотела бы сказать одно. Я поняла на своем опыте: когда мы шли в первый раз на выборы и слышали то, что в интересах страны, в интересах каждого, мы думали, что будут думать о нас, просто обыкновенных людях. Но с годами мы все равно рожали детей, мы рожали их себе в первую очередь. Но в то же время нужно же кому-то защищать нашу страну, нужно работать в нашей стране, поэтому у нас появлялись дети. Это неплохо. Но в данный момент, именно с этого года своим подрастающим детям я буду внушать одну вещь: не надо рожать детей для страны, стране на детей наплевать.

Значит, детское пособие вы видите какое, школы закрываются, садов в сельской местности нет, поэтому мы вынуждены до 6 лет сидеть с каждым из детей. То есть вы понимаете? Откуда стаж, где можно найти работу в сельской местности? Поэтому на пенсию выходить я даже не планирую, потому что я ее не заработала. Мне нужно где-то заработать 15 лет стажа, у меня в данный момент 9 лет. Скажите, а где мне заработать их, когда нет работы? То есть мне дают понять, что на пенсию я не выйду в 50, как положено, только в 55 лет. Я считаю, что нужно пересмотреть…

Константин Чуриков: Слушайте, а ведь вопрос политической важность поднимает сейчас Елена. Выплаты выплатами, ипотека ипотекой, хотя она тоже, кстати, не наверняка, не forever, а на 3-5 лет, то есть это на время, временное облегчение. А вот что касается стажа, что касается вот этих вопросов – почему это нельзя решить?

Андрей Коротаев: Нет, мы только поддерживаем, что действительно…

Елена Филиппова: Конечно, нужно решить.

Андрей Коротаев: Это совершенно правильно.

Константин Чуриков: В тот момент, когда, извините, государство нам говорит: "Ребята, давайте, пожалуйста, очень надо", пятерых родила – и что, она недостойна того, чтобы, кстати сказать, вовремя и с достойной оплатой…

Елена Филиппова: В принципе время, потраченное на уход за детьми, должно включаться в трудовой стаж для женщины, мне кажется.

Оксана Галькевич: Оно включается сейчас? Потому что мы уже, честно говоря, тоже в некоторой растерянности: у нас университеты то включаются, что не включаются…

Елена Филиппова: Да, у нас все время все меняется, и это еще одна из больших проблем, что правила игры меняются по ходу игры, понимаете? Человек принимает какое-то решение исходя из того, как обстоит дело сегодня, а завтра меняется закон, и человек совершенно на это не рассчитывал, он оказывается в новой для себя реальности. Поэтому должна быть предсказуемость, последовательность, и вот все эти меры не должны носить пожарный характер, они должны носить долговременный и стратегический характер.

Константин Чуриков: Давайте еще послушаем…

Оксана Галькевич: …Марию из Ставропольского края. Она тоже, насколько я понимаю, многодетная мама. Мария, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы обратиться к вам. Я вот смотрела вашу передачу насчет того, чтобы людям помогать, что мало рождаемости. У меня семеро детей, я мать-одиночка, я больная, у меня опухоль в голове. У меня все документы на руках, мне нужна операция, но у меня нет денег, я не могу пойти на нее. Я в школу отвела двоих детей, у меня двое детей сейчас учатся в школе-интернате. Я получаю детские пособия 12 тысяч, у меня уходит 8-10 тысяч на коммунальные услуги, на квартиру, у меня съемное жилье. Я не знаю, что мне делать. Может быть, какая-нибудь помощь и мне будет? Мы слышали, что наш президент Владимир Владимирович добавил детские пособия, но мы этого ничего еще не получили.

Константин Чуриков: Это пособие на будущих детей.

Оксана Галькевич: Ну куда, уже и так 7.

Зритель: Я получаю эти, извините меня, 12 тысяч, у меня съемная квартира, я за квартиру плачу 6 тысяч, плюс коммунальные услуги, плачу за воду и за свет.

Константин Чуриков: Подождите, Мария, у меня уже даже что-то не сходится. Вы говорите, что у вас пособие 12 тысяч, 8-9 тысяч вы платите за ЖКХ и еще 6 за квартиру. Вы уже в минусе.

Зритель: Я плачу вместе с квартирой, я плачу за квартиру 6 тысяч и 2-3 тысяч за коммунальные услуги.

Оксана Галькевич: 8-9 тысяч – это за все из этих 12. Остается 3-4 тысячи.

Константин Чуриков: Все понятно. Да, Мария, спасибо за ваш звонок. Вот что тут скажешь?

Андрей Коротаев: Нет, в принципе в связи с этим вопрос поднимается, что действительно для многодетных семей, в особенности 5 детей и более, давно назрела какая-то очень серьезная льгота. Скажем, на том же Сахалине многодетные семьи получают на порядок больше денег, чем на федеральном уровне, это тоже, наверное, один из сахалинских успехов, благо это не сверхдорогие меры. У нас на самом деле семей с пятью детьми настолько мало в целом по стране…

Константин Чуриков: Ноль целых, ноль десятых.

Андрей Коротаев: Да, что в принципе даже если платить по 100 тысяч такой семье, по стране это будет… Для бюджета это совершенно нестрашная цифра будет. Эта мера давно уже предлагается, но, видимо, ее тоже надо пытаться как-то продвинуть.

Оксана Галькевич: И, наверное, региональный бюджет тоже потянет. Вот смотрите, у нас есть сюжет из Магаданской области о том, что там, в общем, готовы уже начать оказывать поддержку семьям, выплачивать пособия на поддержку первенцев. Давайте посмотрим сюжет из Магаданской области.

Константин Чуриков: Тем более кто-то уже все-таки родился с 1 января, я уверен.

Оксана Галькевич: Наверное, да.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Это был Магадан. А теперь Республика Крым: в Симферополе сегодня первые две семьи пришли сдавать документы на получение пособия на своих первенцев, которые родились как раз-таки в наступившем году. В каждом регионе России сумма вычисляется исходя из прожиточного минимума, в Крыму она составит 10.5 тысяч рублей в месяц. Эта сумма будет выплачиваться в течение года. Если за это время материальное положение семьи не улучшится, молодые родители будут получать деньги еще полгода.

Елена Романовская: Если доход семьи по крымским меркам на троих, уже учитывая ребенка, будет в месяц ниже 47 тысяч, такая семья может претендовать…

Оксана Галькевич: Чиновники Крыма ожидают демографический подъем и прогнозируют рождение 8 тысяч детей в республике в этом году. По подсчетам властей, пособия будут получать примерно 80% родителей. Деньги на выплаты уже поступили на полуостров из федерального бюджета. Причем новое пособие никак не скажется на других выплатах и льготах, которые уже имеют молодые семьи, молодые родители.

Константин Чуриков: Елена Ивановна, многие наши зрители отреагировали очень серьезно на вашу реплику о том, что и не так важна нам численность населения, не так важна она для России, что можно как Канада с меньшей численностью жить на наших огромных просторах. Вот вам оппонирует наш зритель или зрительница из Владимирской области: "Но над Канадой не нависает 1.5-миллиардный Китай, или вы думаете, что они нам братья?" Вот с точки зрения как раз-таки стратегии…

Елена Филиппова: Я не думаю, что они нам братья, я просто думаю, что они к нам не поедут прежде всего потому, что климат у нас их абсолютно не устраивает.

Константин Чуриков: Подождите, они уже едут.

Елена Филиппова: Они едут на временную работу. Китайская иммиграция в Россию носит абсолютно специфический характер, он известен всем специалистам по этому вопросу: люди приезжают на время, все деньги, которые они здесь зарабатывают, они реинвестируют обратно в Китай, они здесь не укореняются, ничего не строят, никуда ничего не вкладывают, то есть это чисто вахтовым методом – приехали, поработали, приехали, поработали.

Константин Чуриков: Вы знаете, мы буквально недавно, незадолго до Нового года показывали сюжет, обсуждали эту большую тему в эфире по Байкалу, что происходит там в Листвянке, в ряде других поселков. Приезжают на время, а остаются навсегда. Насколько вы, например, Андрей Витальевич, согласны с коллегой?

Андрей Коротаев: Ну тут момент какой? Именно страхи конкретно китайской иммиграции действительно кажутся преувеличенными, но все, кто был на Дальнем Востоке, все-таки видят, что китайских мигрантов крайне… Китайские туристы есть, Владивосток заполнен китайскими туристами, но китайских даже гастарбайтеров крайне-крайне мало. Действительно, китайцев пугает сибирский климат, китайцы очень неохотно селятся в Сибири.

Но тем не менее нужно, конечно, понимать, что 6 миллионов 200 тысяч на весь Дальневосточный федеральный округ – это, конечно, очень-очень мало, конечно, это даже на порядок меньше, чем в Канаде и Австралии. Если поделить 6.2 миллиона… Дальневосточный федеральный округ по площади заметно больше Австралии, населения там в разы меньше, чем в Австралии, даже по австралийским меркам Дальневосточный федеральный округ недонаселен, а там есть вполне нормальный Приморский край с вполне нормальными условиями, там есть долина Амура вполне нормальная. То есть, конечно, у нас в стране есть территории откровенно недонаселенные, поэтому…

Константин Чуриков: То есть программа "дальневосточного гектара"…

Андрей Коротаев: Она совершенно оправдана, она совершенно осмыслена. Действительно, иметь недонаселенный Дальний Восток, да при этом еще миграционный отток с Дальнего Востока – это непозволительная роскошь. Поэтому меры, которые принимаются по прекращению этого безобразия, совершенно разумны.

Константин Чуриков: Когда рядом Китай, который не любит холод.

Елена Филиппова: Еще один маленький момент по поводу Китая. Как раз буквально 2 недели назад у нас в институте делался доклад человеком, который изучает ситуацию на российско-китайском пограничии. Он сказал, что он хотел назвать свой доклад "Влияние курса рубля на миграционные процессы", потому что за последние годы, прошедшие с 2014 года, когда у нас начали изменяться экономические условия, очень сильно изменился миграционный обмен: сейчас в 3 раза преобладает поток из России в Китай, челночная торговля реориентировалась в обратную сторону, то есть вместо китайского ширпотреба к нам везут российские товары и продукты питания в Китай, там открываются магазины, где все это продают.

Оксана Галькевич: Наши лучше, это понятно, мы поддерживаем – чище, без химии.

Елена Филиппова: Там даже фальсифицируют российские товары местные китайские товарищи.

Оксана Галькевич: Мороженый шоколад, да.

Константин Чуриков: В общем, дружат по-соседски.

Елена Филиппова: Да.

Оксана Галькевич: Любят, любят нашу еду.

Елена Филиппова: Просто вот этот миф о китайской угрозе не надо переоценивать, я вот к чему.

Константин Чуриков: И недооценивать тоже.

Елена Филиппова: Потому что медом не намазано, пока у нас такая экономическая ситуация… Даже среднеазиатская миграция во многом переориентировалась в Казахстан – раньше они ехали к нам, теперь они едут в Казахстан.

Оксана Галькевич: Елена Ивановна, Китай далеко, Кострома рядом, Кострома звонит в прямой эфир программы "Отражение". Марина, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте всем.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, я бы хотела возразить женщине, которая советует своим детям не рожать сейчас детей.

Константин Чуриков: Это одна из предыдущих дозвонившихся, да.

Зритель: Да-да. Другие пишут: "Я бы родила, если бы квартира была" и так далее. Я хочу сказать, у меня бабушка родила мою маму в 1942 году, ее брата в 1943 году, мужа убили на войне, она была на Украине на оккупированной немцами территории. Она ни разу моей маме не сказала, чтобы та не рожала. Меня родили в 1966 году, в 1970-е гг. мы жили отлично, все хорошо, мне мама тоже никогда не говорила, чтобы я не рожала. Я своих детей родила первого в 1989 году, а второго в 1990-м, они у меня погодки.

Константин Чуриков: Ого, в 1990-м было несладко, да.

Зритель: Да. И когда я пришла со вторым ребенком рожать, мне врач сказала: "Да ты что, надо делать аборт", у меня даже мысли не было, чтобы его не родить. Да, было тяжело, а у меня в 1991 году убили мужа, мне было 25 лет и двое детей на руках. И я их воспитала, дала им обоим высшее образование, у меня сейчас даже в мыслях нет сказать им, чтобы они не рожали. И я хочу всем людям сказать, что, понимаете, сегодня мы живем плохо, а завтра, через год-два, мы можем жить лучше, мы можем жить хорошо, правильно? Мы в те годы жили плохо – рожали, потом жили хорошо – тоже рожали, сейчас опять тяжело. Но чтобы совсем не рожать, чтобы ждать, когда тебе дадут квартиру или что-то – я считаю, это нецелесообразно.

Константин Чуриков: Марина, большое спасибо за ваше мнение.

Оксана Галькевич: Спасибо, Марина.

Вы знаете, банальное или небанальное предложение одного из наших телезрителей из Ульяновской области: "Налог на бездетность подстегнет, заставит задуматься".

Константин Чуриков: Уже предлагали его, между прочим, неоднократно в прошлом году.

Оксана Галькевич: Кстати говоря, ведь и практика есть такая в Белоруссии, кажется? Ввели не ввели, но были такие дискуссии.

Андрей Коротаев: В Белоруссии рождаемость меньше, чем в России.

Елена Филиппова: Налог на бездетность – это очень плохая мера, во-первых, потому что многие люди не могут родить детей, во-вторых, потому что нельзя людей вынуждать рожать детей, потому что все мы знаем, что если человек ребенка не хочет, то даже если запретить аборты и ввести налог на бездетность, все равно он к этому ребенку будет соответственно относиться. И мне кажется, что главное – это не количество, а качество наших детей, чтобы дети были здоровые, чтобы дети были образованные. Нужно следить за тем, что происходит в экологии, нужно следить за тем, что происходит в медицине – еще раз скажу, что это очень важно, потому что у нас очень плохо организована медицинская помощь.

Константин Чуриков: И, видимо, не нам нужно следить, а тем, кто принимает решения.

Елена Филиппова: Именно.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, у меня напоследок вопрос, секунду, Оксана.

Оксана Галькевич: Да, Кость, давай, у меня еще реплика.

Константин Чуриков: У нас в стране как бы вы оценили качество демографической политики, то, что делает государство? Не знаю, хотите по 5-балльной шкале, хотите по 10-балльной.

Андрей Коротаев: Давайте я скажу. Если иметь просто по результатам… В принципе, конечно, надо сказать, что меры, принятые после 2005 года по снижению смертности и меры по поддержке рождаемости после 2000 года, если просто объективно смотреть: у нас темпы роста рождаемости после 2000 года были просто самыми высокими в мире, темпы снижения смертности у нас после 2005 года были самыми высокими из всех стран Европы, Азии, Северной и Южной Америки. Поэтому в принципе, конечно, объективно говоря, результаты очень неплохие. Но надо обязательно иметь в виду, что ситуация отличная, но не безнадежная, если брать ту же самую смертность среди мужчин трудоспособного возраста в России, у нас были самые высокие темпы снижения с 2005 года, но мы до сих пор, вплоть до настоящего времени…

Елена Филиппова: …по этому показателю на 127-м месте.

Андрей Коротаев: …в России смертность среди мужчин трудоспособного возраста самая высокая среди всех стран Европы, Азии, Северной и Южной Америки, даже во многих странах тропической Африки смертность заметно ниже, чем у нас. В Еврейской автономной области в 2014 году смертность среди мужчин трудоспособного возраста была выше, чем в Либерии во время эпидемии Эболы.

Константин Чуриков: Ничего себе.

Андрей Коротаев: Поэтому надо понимать, что ситуация отличная, но не безнадежная. Успехи очень большие, но еще делать и делать.

Елена Филиппова: 30 секунд если, то я должна сказать, что вот те меры, которые мы получили после принятия первой волны наталистских мер, были связаны еще и с тем, что у нас подошла волна эха рождаемости 1980-х гг. И поэтому, в общем-то, если люди, которые планировали эту политику, немножко понимают в демографии, они очень четко понимали, когда нужно ее начать, чтобы она дала результаты, и она их дала. И сейчас мы имеем провал, который связан с тем, что эта волна пошла вот так; соответственно, через несколько лет она опять пойдет немножко наверх, она будет затухать постепенно, но все равно будет подъем.

Оксана Галькевич: Времени на личные реплики уже не остается. Спасибо, уважаемые гости.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: У нас в студии сегодня были Андрей Коротаев, заведующий лабораторией мониторинга рисков социально-политической дестабилизации Высшей школы экономики, и Елена Филиппова, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской академии наук.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана, там была у тебя замечательная SMS от мамочки: "Родила двух сыновей…"

Елена Филиппова: Что делать?

Оксана Галькевич: Что делать, да.

Константин Чуриков: Радоваться маме надо, радоваться.

Оксана Галькевич: А на самом деле одна из первых SMS, вы знаете, первая SMS была: "А мы ждем двойню". И правильно, поздравляем.

Спасибо. Уважаемые друзья, не прощаемся, оставайтесь с нами.

 

 

Тема часа
Список серий