Дмитрий Абзалов и Анатолий Копылов: Как осуществить «зеленый» прорыв в энергетике

Будущее энергодержавы. Какая энергетика нужна России? Анатолий Чубайс призвал всерьез заняться получением новой, экологически чистой энергии. Когда нам это светит? Обсуждаем с экспертами в студии.

Оксана Галькевич: Ну что, поговорили о медицине, о нашем настоящем, а давайте теперь о будущем, например, российской энергетики. Глава «Роснано» Анатолий Чубайс в начале этой недели поделился своими мыслями о развитии и поддержке возобновляемых источников энергии в нашей стране. Сейчас большая часть вырабатываемой энергии приходится традиционно на теплоэлектростанции, это 65%. Следом идут атомные и гидроэлектростанции.

Константин Чуриков: А на так называемые зеленые источники энергии у нас приходится меньше 1%. Но Анатолий Чубайс считает, что именно они имеют самый большой потенциал развития в России. Цитата: «Россия – страна холодная, но не темная. Континентальный или резко континентальный климат способствует высокой инсоляции, а холодные температура- повышают КПД солнечных модулей». И вот по словам главы «Роснано», еще одна цитата, «по количеству солнечных часов в году Берлин опережают не только южные регионы России, но и Челябинск, Саратов, Бурятия, Алтай и другие».

Оксана Галькевич: «А по ветропотенциалу Россия является страной №1», – это тоже сказал Анатолий Чубайс. Он считает, что сейчас наша страна на исторической развилке находится, строить ли энергетику исключительно на углеводородах или все-таки оставить задел для возобновляемой энергетики.

Уважаемые друзья, наши телезрители, мы сейчас обращаемся к вам, – нам интересно, что вы думаете по этому поводу, вы, зрители «Отражения». Присылайте, пожалуйста, свои SMS-сообщения, номер нашего портала указан на экране, или звоните, мы в прямом эфире.

Константин Чуриков: Ну а у нас в студии Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций, и Анатолий Копылов, генеральный директор компании «Акта-Консалт». Добрый вечер, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Добрый вечер.

Дмитрий Абзалов: Добрый вечер.

Анатолий Копылов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Давайте сначала определимся: как вам кажется, Анатолий Борисович в данном случае так заботится о нашем энергетическом будущем или о возможных каких-то, не знаю, подрядах, финансировании компании «Роснано»? Чтобы просто мы определись для начала.

Дмитрий Абзалов: Вопрос заключается в том, что необходимо сделать, для того чтобы увеличить генерацию возобновляемой энергетики. Если речь идет о предложении по договору мощности так называемой 2, то есть, грубо говоря, по субсидированию этого процесса со стороны рынка более чем на 600 миллиардов, это одна ситуация. Скорее всего, речь идет именно о нем после 2024 года, когда у нас заканчивается первая итерация. Вопрос заключается в том, насколько к этому готов рынок, то есть фактически это ляжет бременем на промышленные предприятия. В целом, конечно, развивать это направление необходимо в долгосрочной перспективе, вопрос заключается в том, какой ценой, это первый момент.

И второй момент заключается в том, какие формы поддержки необходимы. Многие схемы назывались; помимо мощностей речь идет, например, о субсидировании процентной ставки по кредитам, это звучало в том числе как предложение Минпромторговли. Вторая составляющая касается поддержки экспорта, потому что только российским рынком мы не поддержим внутренних производителей. Кроме того, я напоминаю, что изначально предполагалось, что будет экспортный потенциал у российской возобновляемой электроэнергетики, речь идет прежде всего о ветрогенерации и солнечной энергетике. Вопрос именно в деньгах на самом деле; то, что это надо развивать, это очевидно. Но вопрос опять же, где развивать, потому что я напоминаю, что в последних предложениях речь идет об активном использовании возобновляемых источников энергии, например, в труднодоступных регионах в конце замещения дизельных энергоносителей.

Константин Чуриков: Мы еще к этому вернемся. Анатолий Евгеньевич, вы у нас редкий представитель энергетиков, которые занимаются как раз альтернативными методами.

Анатолий Копылов: Да.

Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, как вы на это смотрите? Кажется ли вам, что ваше дело развивается бурно в России?

Анатолий Копылов: Дело в том, что я имел как консультант самое непосредственное отношение к разработке той программы, о завершении которой в 2024 году мы говорим. Поэтому я достаточно подробно и в деталях знаю о логике, методологии этой программы и целях, которые ставились. Следует сказать, что те цели, которые были поставлены, были достигнуты. Во-первых, в стране появилась современная возобновляемая энергетика, правда, следует оговориться, что пока в очень небольших масштабах, но тем не менее.

Оксана Галькевич: Может быть, цели были скромные, простите?

Анатолий Копылов: А цели были ровно такие, какие правительство сочло возможными, для того чтобы социальная нагрузка на рынок и на население не была чрезмерной. Дело в том, что первоначальные схемы поддержки, которые были приняты в большинстве стран мира, на сегодняшний день таких стран более 170, которые в той или иной форме поддерживают возобновляемую энергетику, в том числе наша, они не предполагали каких-либо ограничений или конкуренции. Они выглядели как установление специальных привилегированных тарифов, часто их называли «зелеными тарифами», по которым гарантировано выкупалась вся произведенная энергия. Таким образом, правительство говорило: «Чем больше произведете, тем лучше».

Та методология, которая была заложена в основу российской программы, была иная. Правительство сказало: да, но не каждый проект, а не дороже, чем вот тот уровень предельный уровень полных капитальных затрат. Да, возобновляемая энергетика, но вот вам три технологии, по которым мы хотим, чтобы они развивались. Да, обязательно должна быть локализация производства. И собственно говоря, все те три важных, принципиальных условия все были выполнены: у вас появилась возобновляемая энергетика, у вас появилась новая отрасль энергомашиностроения, и мы в мировом тренде.

Оксана Галькевич: Мне очень интересно по поводу трех технологий, которые должны быть использованы именно в этой работе. Что это за технологии, почему именно правительство определяет эти направления? Почему не бизнес, не специалисты?

Анатолий Копылов: Я понимаю, да. Первоначально набор технологий был больше, но в результате всяких разных обсуждений осталось три: это генерация на основе энергии ветра, на основе энергии Солнца и малой ГЭС. В дальнейшем появилась четвертая технология, термическое уничтожение, сжигание твердых бытовых отходов, а вот для розничного рынка, соответственно, появились биомасса, биогаз, свалочный газ, технологии, которые так же активно развиваются.

Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим то, о чем мы говорим, репортаж Рустема Давыдова о редких примерах использования возобновляемой энергетики в нашей стране.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну вот мы с вами только что в памяти восстановили, как все это выглядит. Давайте подумаем, России нужна зеленая энергетика? Пожалуйста, ответьте вот так однозначно «да» или «нет» на номер 5445, в конце этого часа подведем итоги голосования.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вот перед тем как мы посмотрели сюжет, мы обсудили три направления, которые определило правительство, по которым должна развиваться альтернативная энергетика в нашей стране: это генерация энергии Солнца, ветра и малые гидроэлектростанции. Но есть ведь еще четвертый параметр, это переработка и сжигание мусора. То есть получается, сейчас эта тема очень актуальна, мы это все понимаем и вспоминаем события недавнего времени. Получается, мы какое-то очень важное стратегическое направление упустили тогда, на этапе планирования?

Дмитрий Абзалов: Такая проблема еще не стояла. Я напоминаю, что проекты, связанные с переработкой твердых бытовых отходов, сформулируем это так, через нее прошли очень многие страны, возьмем Японию на самом деле, один из самых высоких КПД, Австрию очень часто любят приводить в пример, Швецию.

Оксана Галькевич: В Швеции до 50%, по-моему, доходит переработка.

Дмитрий Абзалов: Так вопрос заключается в том, какая конкретно технология. У нас же есть небольшое количество мусоросжигающих заводов. Само по себе мусоросжигание не очень эффективно, потому что если вы строите технологию полного цикла, у вас происходит первичная сортировка, а у нас первичной сортировки даже в таких городах, как Москва, очень и очень небольшая. Даже в США, напоминаю, где это отдельно субсидируется ЖКХ тарифами, если так можно выразиться…

Константин Чуриков: Отдельные помойки для каждого.

Дмитрий Абзалов: Более того, там отдельные субсидии даются, когда происходит разделение, соответственно, бытовых отходов, – вот даже там этот уровень не превышает 50%, а представьте, что в Российской Федерации происходит. Первичное разделение отходов, потом непосредственно вторичное на объекте, потом выделение различных групп, потом происходят различные технологические процессы, в процессе которых действительно можно получать электроэнергию, тепловую энергию и все прочее. Но для того чтобы полностью поставить такую систему, требуются достаточно большие суммы, и в Российской Федерации до последнего времени на это мало кто внимание обращал, хотя специалисты, которые этим занимаются, били изначально тревогу, потому что Российская Федерация, Москву, московскую агломерацию возьмем, производит те объемы, которые через несколько лет в принципе у нас полностью забьют все полигоны.

Константин Чуриков: Которые хотят ввести в Архангельской области.

Оксана Галькевич: Дмитрий, означает ли это…

Дмитрий Абзалов: Я напоминаю, что после того, как ситуация обострилась в Москве и была закрыта часть, например, «Кучино», «Ядрово», ограничен ввоз, их повезли дальше, их повезли в Ярославскую область, во Владимирскую область. Это проблема, которая есть вообще во всей стране, и Челябинскую область, которую мы видели в последнее время, – это вообще песня Соломона. Поэтому на самом деле это колоссальный инструмент, а самое интересное, что это хорошая экономическая модель. Во-первых, у нас появятся такого типа компетенции, раз уж мы говорим о возобновляемой энергетики, потому что у нас, например, «Ростех» занимается работой на этом направлении. Во-вторых, это позволяет на самом деле генерить дополнительный производственный потенциал в том числе для российской промышленности, делать более эффективным производство на самом деле. Та же самая Швецию, которую часто все упоминают, завозит вообще внешний мусор так, между делом. И третий очень важный момент – это на самом деле очень важный аспект и для граждан Российской Федерации, потому что это позволяет, с одной стороны, разбирать мусор, с другой стороны, снижать экологическую нагрузку. Вы знаете, что только деление органики непосредственно из общего потока снижает в разы экологическое воздействие полигона на экологическую ситуацию в области?

Оксана Галькевич: Вот смотрите, мы коснулись, только вот сейчас обсудили одно направление, переработку и сжигание мусора, твердых бытовых отходов. То есть получается, что тогда на этапе определения стратегии мы выбрали развитие и поддержку более легких направлений, исключив сложный путь?

Анатолий Копылов: Я думаю, что это совершенно правильная формулировка, что более сложные задачи были отставлены на второй и третий этапы. Потому что в принципе сжигание мусора, как уже было сказано коллегой, с точки зрения энергетики очень неэффективная штука.

Дмитрий Абзалов: Там КПД невысокое.

Анатолий Копылов: Вы ерунду всякую жжете, и надо сказать, что выработка тепла, электроэнергии там, во-первых, неэффективна, во-вторых, очень дорогая. Дорогая она получается за счет двух основных факторов. Во-первых, вам все-таки нужно специальное оборудование, во-вторых, вам нужно специальное оборудование для очистки газов, которые получаются при сжигании этого мусора. И вот за счет этих двух факторов в целом получается очень дорого. Но надо понимать очень простую вещь: это не вопрос производства электричества и тепла, это вопрос уничтожения остатков мусора после сортировки.

Константин Чуриков: Тогда давайте об этом сюжете говорить меньше, будем говорить как раз о других технологиях.

Дмитрий Абзалов: Стоимость закладывается в стоимость тарифов ЖКХ, например, и она проще экономически выстраивается с точки зрения энергетики. То есть это не очень эффективная модель, но вы все время будете сортировать мусор, вы все время будете его перерабатывать, в качестве дополнительного продукта…

Оксана Галькевич: Это, соответственно, дает эффект по цепочке.

Дмитрий Абзалов: Это то же самое, что попутный газ при сжигании. То есть в принципе у вас есть дополнительный продукт, который вы можете просто из этого процесса вывести, это не самоцель.

Константин Чуриков: Пока мы пытаемся все-таки запустить голосование, нужна ли России зеленая энергетика, «да» или «нет», вот мнения зрителей на портале разделились. Краснодарский край пишет: «Послушай Чубайса и сделай наоборот». Владимирская область: «При всей нелюбви к Чубайсу здесь он прав».

А вот что нам скажет Александр из Чувашии? Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Да, говорите.

Зритель: Здравствуйте. Очень важно… Я хочу сказать вам спасибо за вашу передачу, вы очень хорошо все ведете.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: У меня тоже есть солнечные батареи, так как у меня на даче электричества нет, а проводить у нас где-то 200 тысяч с одного участка сказали, поэтому я решил поставить солнечные батареи. Но солнечные батареи, я вам честно скажу, это не альтернатива электроэнергии на сегодняшний день.

Оксана Галькевич: Почему?

Зритель: Это просто добавление к тому, что у вас есть, будем говорить так. Потому что чтобы использовать, например, большие мощности, это очень дорого и затратно на сегодняшний день.

Константин Чуриков: Александр, смотрите, вот вы решили проблему кое-как, все-таки поставили себе солнечные батареи. Но у вас же есть соседи, у них, предположим, нет батарей – они как выходят из положения?

Зритель: Бензиновые генераторы.

Константин Чуриков: А, то есть на бензине все-таки, традиционным путем.

Зритель: Да-да, традиционным.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Вы знаете, вы сказали только что о том, что электроэнергия, которая получается на заводах по сжиганию мусора, очень дорого стоит в силу каких-то объективных причин. А вообще киловатт-час энергии от традиционных поставщиков ресурсов и от альтернативных, пусть это будет энергия ветра, Солнца, малых гидроэлектростанций, насколько дешевле, насколько выгоднее?

Анатолий Копылов: Смотрите, здесь важно понимать один вопрос. Я вообще целую книгу написал, уже второе издание, вот столько написано, «Экономика ВИЭ». Это вопрос, который не имеет простой интерпретации, потому что обычно говорят: вот смотрите, сколько сегодня на рынке стоит электрическая энергия, а вот сколько ваша от Солнца, ветра и так далее, она дороже получается. Я всегда в таких случаях возражаю и говорю: а вы знаете, что ваша традиционная энергетика пользуется колоссальными субсидиями, которые в разы превышают те субсидии, о которых мы говорим, когда мы говорим о поддержке возобновляемой энергетики? И все начинают спорить и говорить, что никакого субсидирования нет. Могу вам сказать, что по оценке Международного энергетического агентства, каждый год все страны мира тратят на поддержку традиционной энергетики в районе примерно 450 миллиардов долларов.

Константин Чуриков: Я тогда одного не понимаю – почему субсидируемая традиционная энергетика нам приносит все новые и новые тарифы? Нам сейчас обяжут следовать новым нормам, в которые большинство домохозяйств наверняка не уложатся. Это почему?

Дмитрий Абзалов: Вы имеется в виду ограничения на домохозяйства по потреблению?

Константин Чуриков: Да, 300 киловатт базовый тариф.

Дмитрий Абзалов: Там обещали до 500 увеличить все-таки, хотелось бы отметить.

Константин Чуриков: Да.

Дмитрий Абзалов: Проблема заключается в следующем. Пытаются вводить ограничения по потреблению. Кстати говоря, это самой большой проблемой будет прежде всего для тех домохозяйств, которые осуществляют электрическое отопление, у них средний расход, как вы знаете, примерно 1.5-2 тысячи получается, даже 1 тысяча, то есть превышение в 2 раза происходит. То есть для начала необходимо было газ вообще-то провести в домохозяйство, чтобы энергоэффективность повысить.

Константин Чуриков: Не силой Сибири в Китай, а силой России в Россию.

Дмитрий Абзалов: Сила Сибири все равно занимается фактически тоже газификацией по маршрутам по-своему. Проблема заключается в другом, проблема заключается в том, что нам необходимо все-таки здесь какой-то единый подход сформировать. На самом деле в защиту возобновляемых источников энергии: например, в Германии они спокойно стоят, вырабатывают примерно треть общих мощностей, и никаких проблем с этим нет. Вопрос заключается в другом: здесь необходимы серьезные технологические прорывы, очень серьезно повысит эффективность возобновляемой энергии, например, переход на системы накопления, на системы, связанные с развитием именно аккумуляторных батарей и всего, что с этим связано. Потому что основная проблема возобновляемых источников энергии (прежде всего речь идет о солнечных и ветровых системах) – это проблема, связанная с…

Константин Чуриков: …погодой.

Дмитрий Абзалов: …непостоянным, как бы это объяснить попроще… Непостоянным действием непосредственно.

Константин Чуриков: Ну да: сегодня ветер дует, завтра не дует.

Дмитрий Абзалов: Ну смотря как сделать. То есть необходима все равно базовая мощность, которая обеспечивала бы правильный маневр. За счет технологических решений можно серьезно снизить стоимость и очень серьезно повысить эффективность. Сейчас значительную часть в большей степени в это время возобновляемые источники энергии, как известно, двигает Китай, он активно вкладывается в них, причем достаточно фундаментально. Во-первых, у него был эффект низкой базы, во-вторых, он может себе это позволить с экономической точки зрения.

Оксана Галькевич: И Германия, и Китай – это не такие ресурсобогатые страны, как все-таки Российская Федерация.

Анатолий Копылов: Вы имеете в виду углеводородным сырьем?

Оксана Галькевич: Углеводородное сырье, да.

Анатолий Копылов: Вот вы упомянули силу Сибири. Вы когда-нибудь задавались вопросом, как получается, что российская компания добывает российский газ, отправляет его во много-много стран мира, а уровень газификации в своей собственной стране недостаточный?

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Анатолий Евгеньевич, мы постоянно этим вопросом в этой студии задаемся.

Оксана Галькевич: Постоянно мы задавались этим вопросом.

Анатолий Копылов: А ответ очень простой. Вот как только продажа газа на внутреннем рынке будет равновыгодна для «Газпрома» по сравнению с продажей его за рубеж, все решится тут же, я вас уверяю.

Дмитрий Абзалов: Гражданами.

Анатолий Копылов: Нет, подождите минуточку. Он должен продавать газ по рынку. Вот есть рынок газа, если у нас, условно говоря, 240 долларов стоит 1 тысяча кубов, где-то в какой-то европейской стране, вычтите затраты на транспорт, столько примерно газ должен стоить здесь. Мне говорят: но подожди минуточку, газ-то наш, как же мы так? Так вы тогда решите, что вы хотите: или вы хотите субсидируемый газ (а между прочим, вслед за этим субсидируемое производство электрической энергии из этого газа), или вы хотите, чтобы для «Газпрома» было выгодно развивать в том числе и внутренние сети, повышать уровень газификации? Вместе не получается.

Оксана Галькевич: Анатолий Евгеньевич, а почему для Белоруссии, простите, получается продавать дешевле, чем на внутреннем рынке России, а вот для нас не получается? Ну правда, ну почему? Особые условия кому-то…

Дмитрий Абзалов: По газу или по нефти?

Оксана Галькевич: По газу. Почему мы можем кому-то…

Дмитрий Абзалов: По газу не дешевле, по нефти. Сейчас 20+ миллионов, оно у нас, соответственно, у нас после нефтяного маневра уйдет, частично сократится, поэтому я бы сейчас Белоруссии в следующий год особо не завидовал, у них, соответственно, придет сокращение. Но вопрос заключается в другом, вопрос заключается в том, что это на самом деле вопрос большой энергетики. Он заключается в том, что…

Анатолий Копылов: Я прощу прощения, это не вопрос большой энергетики, это вопрос политики и социальной нагрузки. Я вам приведу пример. Любое правительство, которое задумывается о том, заниматься ему развитием возобновляемой энергетики или нет, говорит: окей, у меня есть два варианта. Первый вариант: давайте выравняем условия для всех технологий, и тогда та технология, которая более эффективна с экономической точки зрения, и победит – ветер так ветер, газ так газ, уголь и уголь. Второй вариант: слушай, я же сегодня субсидирую свою энергетику, мы с вами с газом уже решили, то же самое с углем. Вы знаете, что за уголь и его быстрое развитие платят остальные отрасли, которые по сути субсидируют пониженные тарифы на перевозку угля по железной дороге? Не будем в это вмешиваться. Но мы говорим: давайте, ребята, либо вы убираете эти субсидии, а если вы здесь оставляете, тогда давайте будем субсидировать и возобновляемую энергетику.

Некоторые страны пошли по первому пути, Болгария сказала: все, теперь все по рынку, поднимаем тарифы до рыночного уровня. Результат – 3 месяца демонстраций, 2 правительства сменилось. В правительстве сидят не дураки (в других странах), они понимают, что если это произошло в Болгарии, с большой степенью вероятности это может произойти везде. Они же все избиратели мои: сегодня я им повышаю тарифы на электричество, на тепло и так далее, а завтра они мне говорят, что нафиг им нужно такое правительство, и под зад коленом. Это чисто социально-политическая проблема

Константин Чуриков: Но бензоколонки в Болгарии до сих пор лукойловские, много таких.

Оксана Галькевич: То есть мы поняли, почему у нас и цели такие скромные.

Дмитрий Абзалов: В Болгарии еще было 3-4 коррупционных конфликта между делом миллиардов на 12…

Анатолий Копылов: Да.

Оксана Галькевич: Звонок.

Дмитрий Абзалов: Смотрите, проблема здесь заключается в следующем: такую систему в классическом понимании, чтобы не субсидировать ни в какой форме никакие из отраслей, в принципе нет в мировой практике.

Анатолий Копылов: Есть.

Дмитрий Абзалов: Какая? Полностью.

Анатолий Копылов: В Новой Зеландии, пожалуйста, ветер не субсидируется.

Дмитрий Абзалов: Хорошо, а из крупных стран в топ-50? Все равно скрытая какая-то поддержка, субсидирование все равно присутствует в той или иной форме.

Анатолий Копылов: Конечно.

Дмитрий Абзалов: Вопрос заключается в том, какая форма перераспределения существует. В разных странах по-разному, между прочим. Есть формы, в которых очень жесткое субсидирование, в которых это субсидирование на самом деле как бы убивает отрасль, возьмем тому же самому Украину. У них перекрестное субсидирование энергетики сохраняется с очень большими лагами до сих пор, между прочим, и МВФ им пытается сейчас как-то поднять. Проблема заключается в том, что у нас в этом конкретном вопросе никаких подвижек в ближайшее время не произойдет.

Оксана Галькевич: Почему?

Дмитрий Абзалов: Потому что покупательная способность населения не готова к такой прямой, полной стоимости оплаты по целому ряду сегментов. Поэтому в принципе я согласен с вами, что с экономической точки зрения было бы выгодно выравнять все по рынку, а потом, соответственно, государство должно по британской модели просто осуществлять поддержку малоимущих, находящихся в сложной экономической ситуации. Сейчас у нас такой формат невозможен.

Оксана Галькевич: У нас и так 22 миллиона малоимущих.

Дмитрий Абзалов: Даже в Великобритании такого формата не было.

Оксана Галькевич: У нас звонок, давайте примем звонок из Москвы.

Константин Чуриков: Московская область.

Оксана Галькевич: Римма, наша телезрительница. Римма, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я 25 лет отработала на Каширской ГРЭС. Ей в июне было 90 лет, почти первенец ГОЭЛРО. А сейчас вот блоки, которые работают на угле, их закрывают вообще, и людей выкидывают на улицу просто-напросто, ну не выкидывают, а по соглашению. Люди работали там семьями, у кого есть дети, трое детей, например, 7 лет двойняшки и 14 лет. Куда они пойдут, люди? Говорят, что на угле дорого, газ дешевле, а блокам этим уже, извините меня, по столько лет, их невыгодно ремонтировать, как говорят, лучше людей выгнать на улицу, 200 с лишним человек. В 2016 году мы попали, нас много сократили, а сейчас еще. Весь цех закрывается, а у нас больше негде работать, мы живем 120 километров от Москвы.

Константин Чуриков: Обратная сторона модернизации. Спасибо большое, Римма. Давайте еще Павла из Подмосковья тоже в эфир выведем.

Оксана Галькевич: Да. Павел, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я сам энергетик, работаю очень долго, сам инженер-конструктор. Для начала мне хотелось бы узнать, вообще для чего нужна электроэнергия.

Константин Чуриков: Отвечайте, уважаемые гости.

Анатолий Копылов: Вопрос риторический: для того чтобы было светло.

Дмитрий Абзалов: И не только светло.

Анатолий Копылов: Для того чтобы работали машины, моторы крутились.

Константин Чуриков: Для людей, наверное, Павел хотел услышать такой ответ. Павел, ваша версия?

Зритель: Все правильно. Но вот, допустим, мусоросжигательные заводы. Путин поставил в Московской области изготовить 7 заводов.

Анатолий Копылов: 5.

Зритель: Ну или 5.

Дмитрий Абзалов: Уже 7.

Константин Чуриков: От 5 до 7, так.

Дмитрий Абзалов: Вообще потребность в 12, но это не принципиально.

Зритель: Хорошо, их построят. Купили проект в Японии или Южной Корее, сейчас их будут изготавливать.

Дмитрий Абзалов: В Южной Корее.

Константин Чуриков: Павел, в чем ваш вопрос?

Зритель: Мой вопрос вообще заключается в том, что вся общая реформа энергетики, которую произвел Чубайс, очень неправильная. Потому что тоже сейчас передо мной звонила женщина, говорила про угольную энергетику. У нас доля угольной энергетики, если вы посмотрите, составляет больше 50% по России, но у нас там полный развал.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, уважаемый Павел.

Оксана Галькевич: Справедливо ли замечание, что больше 50% составляет уголь?

Анатолий Копылов: Нет, это несправедливое замечание. В целом на тепловые станции на газе и на угле в российском энергобалансе приходится примерно 2/3, около 65%. Газ немного больше, чем уголь. Но надо сказать, что угольная генерация умирает во всем мире. Я буквально вчера получил статистику из 38 стран Организации экономического сотрудничества и развития: за прошедший год объем генерации на угле уменьшился на 4.6%.

Дмитрий Абзалов: Речь идет о закупке, из всех только Япония.

Константин Чуриков: Давайте сейчас подключим к нашему разговору Максима Худалова, это директор группы корпоративных рейтингов АКРА…

Оксана Галькевич: Нет, простите, другой собеседник к нам присоединяется – Алексей Хохлов, руководитель направления «Электроэнергетика» Энергетического центра бизнес-школы «Сколково». Алексей Александрович?

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Алексей Хохлов: Да, добрый вечер.

Константин Чуриков: Алексей Александрович, скажите, пожалуйста, какие перспективы вы видите развития зеленой энергетики в нашей стране? И во сколько вся эта музыка нам может обойтись?

Алексей Хохлов: Вы знаете, мы стартуем и стартовали практически с нулевой базы, поэтому потенциал в этой ситуации при любом сценарии довольно большой с точки зрения по крайней мере темпов роста. Я напомню, что несколько лет назад правительство на законодательном уровне пыталось установить даже целевые показатели по доле возобновляемой энергетики в выработке электроэнергии у нас в стране, речь шла о 4.5%, например. Но до сих пор это ничтожный процент. Даже когда 5 гигаватт мощностей ветра и Солнца, вводимых по сейчас сооружаемых, уже законтрактованных по сути по первой волне поддержки будут введены, это все равно будет порядка 1%, довольно назад, почти ничтожная величина по сравнению с тем, что происходит в мире. Поэтому так или иначе…

Оксана Галькевич: Вот, Алексей Александрович, я просто хотела бы, чтобы наши режиссеры сейчас показали эту информацию. У нас есть как раз и целевые показатели, и показатели на 2018 год. В Германии, например, сейчас 34% доля зеленой энергетики, в 2035 году они собираются довести до 80%. Соединенные Штаты, Индия – сейчас 8-9%, будет 40%. Китай с 6% собирается прыгнуть до 20%. И вот у России, вы правы, очень скромные показатели: сейчас меньше 1%, а в 2035 году 1.8-2.4%, вот такая вот вилочка. Как вы считаете, почему такие скромные цели, такие задачи мы себе скромные ставим? Совсем не семимильными шагами.

Алексей Хохлов: Я бы выделил две основные причины. Причина №1 в том, что у нас сейчас в стране наблюдается избыток мощностей, то есть порядка 30+ гигаватт мощностей есть запас, что неплохо, но при довольно умеренных темпах роста энергопотребления, электропотребления это, в общем-то, не создает ситуации, в которых находятся быстро растущие страны, Китай, Индия, когда очень крупный промышленный рост, или Юго-Восточная Азия, которая сейчас во многом будет опираться так же, как Китай и Индия, на угольную генерацию…

Константин Чуриков: Алексей Александрович, я вас правильно понимаю, что у нас в стране сейчас переизбыток электроэнергии?

Алексей Хохлов: Мощностей. У нас пока наблюдается переизбыток, это первый тезис. А второй большой ограничивающий фактор заключается в том, что одним из ключевых стимулов для развития зеленой энергетики является, конечно, климатическая повестка, и население, политики этих стран запускали эти проекты не по экономическим причинам изначально, а по причинам климата, энергобезопасности. Уже сейчас экономика поддерживает эти процессы, но у нас, вы знаете, отношение к климатической повестке, к выбросам CO2 немножко другое, поэтому какого-то дополнительного стимула здесь мы тоже не имеем, поэтому эти процессы у нас будут развиваться медленнее.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Алексей Александрович. Это был Алексей Хохлов, руководитель направления «Электроэнергетика» Энергетического центра бизнес-школы «Сколково».

Уважаемые гости, специально я хотел, чтобы прозвучало, что у нас переизбыток энергии. Так смотрите, если энергии много, мощностей, генерации, у населения денег мало, население страдает из-за того, что тарифы повышаются, соцнормы какие-то вводятся, – так, может быть, как раз повернуть эту энергетику к людям…

Оксана Галькевич: Зачем нам такие дорогие технологии?

Константин Чуриков: …и сказать: «Люди, у нас много мощностей, мы же энергодержава, давайте вы будете не больше платить, а столько же».

Дмитрий Абзалов: А инвесторам, которые это построили, что вы скажете? Вопрос заключается еще в другом. Проблема в том, что нам необходимо обеспечить рост, спрос прежде всего.

Оксана Галькевич: А он есть?

Дмитрий Абзалов: Есть не будет спроса… Ну мы растем сколько? 0.7% ВВП, в то время как Китай растет более чем на 5% ВВП, Индия 6%+ ВВП, для них это считается очень низкий рост на самом деле по сравнению с тем, что было. Даже Германия та же самая растет 3%+ ВВП. То есть на самом деле если мы не обеспечим рост спроса в промышленности прежде всего и среди населения, если не обеспечим рост покупательной способности, вся эта система просто обрубится, упрется именно в спрос как таковой, проблема в этом. Вот у вас создается завод, например, под него создается генерация, то есть он забирает генерацию откуда-то, он как бы повышает спрос на этот процесс. Без экономики непосредственно сделать будет очень мало что возможно.

Оксана Галькевич: Без рынка вы имеете в виду?

Дмитрий Абзалов: То есть на самом деле рынок… У нас проблема заключается в том, что с 2014 года он очень серьезно просел, и для того чтобы его форсированно развивать (темпами Китая), необходимо его активно двигать. У нас проблема еще упирается вот в эту часть экономическую непосредственно. Мы же генерацию не строим ради генерации, ради галочки, нам надо поставить, например, солнечные батареи, чтобы просто был спрос на продукцию на российском рынке, а наша задача заключается в том, чтобы обеспечить таким образом спрос на электроэнергию прежде всего.

Константин Чуриков: Да, чтобы появлялись новые предприятия, им же потребуется энергия.

Дмитрий Абзалов: Они и появляются. Вопрос в том, что для того чтобы обеспечить необходимые уровни, необходимо обеспечить определенные темпы роста, необходимо, чтобы создавались новые производственные базы, это очень важный фактор. Китай растет, он не просто так вкладывается в возобновляемую электроэнергетику: у них проблемы сейчас с углем, они и газовую генерацию будут увеличивать в энергобалансе. У них происходит активный рост, необходимы, соответственно, определенные мощности. А в угольной составляющей за счет экологических факторов и всего остального будет происходить некоторое снижение. То есть Китай растет, поэтому ему нужна дополнительная генерация, поэтому он сейчас обеспечивает значительную часть всей возобновляемой энергетики, в значительной части он и Германия, которая тоже активно растет, на третьем месте Великобритания, если не ошибаюсь.

Константин Чуриков: Тогда получается…

Дмитрий Абзалов: То есть на самом деле проблема еще заключается в том, что мы просто одной энергетикой вопрос не решим, нам необходимо форсированно двигать экономику, чтобы было под что создавать эти мощности.

Константин Чуриков: Потому что возникает вопрос, не рано ли Анатолий Борисович Чубайс нас всех поставил на уши.

Дмитрий Абзалов: Нет, он на самом деле думает за 2024 год.

Оксана Галькевич: Он смотрит вперед.

Дмитрий Абзалов: Потому что для того чтобы… Понимаете, производственные циклы, их длина в целом ряде отраслей, они же не год, не два, не месяц, это необходимо планировать на десятилетия, например. Я могу привести пример с КРС, где у вас окупаемость 6, 7, 9 лет в зависимости от того, какая схема. Вам необходимо на это время правильно простроить саму систему, в том числе, конечно, энергоснабжение. Поэтому, я так понимаю, Чубайс беспокоится по поводу того, что сейчас закончится программа в 2024 году, и если она не возобновится, а с учетом того, что наши производители на внешний рынок, судя по всему, не вышли, есть такие подозрения…

Анатолий Копылов: Вышли.

Оксана Галькевич: Вышли?

Анатолий Копылов: Продают солнечные панели, очень эффективные. Продают, правда, на рынках, где не хватает земли для безграничного размещения солнечных панелей, там, где эффективность панелей особенно важна.

Дмитрий Абзалов: Вот. А ветрогенерацию мы не экспортируем?

Анатолий Копылов: В ветрогенерации пока еще нечего экспортировать, потому что фактически это только-только запускается.

Дмитрий Абзалов: Понятно.

Анатолий Копылов: Смотрите, в целом взаимосвязь уровня развития экономики, и благосостояния страны, и уровня энергопотребления очевидна. Если вы посмотрите на подушевое потребление электрической энергии, то вы увидите, что наибольшие индикаторы находятся у самых богатых стран. Проблема для нас состоит не только в том, чтобы решать, будем мы заниматься возобновляемой энергетикой, будем генерировать на основе ветра, Солнца и так далее, но и есть еще побочные обстоятельства. Потому что первоначально правительством была поставлена задача: мы не хотим, чтобы у нас просто была возобновляемая энергетика, мы хотим, чтобы у нас был, как говорит Анатолий Борисович, кластер возобновляемый, который помимо генерации энергии будет включать в себя промышленность по производству, который включать в себя будет НИОКР и который включать в себя будет обучение.

Константин Чуриков: НИОКР – это что такое?

Анатолий Копылов: Научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы, другими словами, исследования. Вот посмотрите, компания Хевел, которая начинала, купив оборудование у швейцарской компании «Oerlikon», они начинали производство и выпуск первых панелей на той технологии, которую они купили, затем с помощью Санкт-Петербургского физико-технического института разработали новую технологию, и сегодня они входят в тройку мировых лидеров по уровню эффективности, по уровню КПД тех панелей, которые они производят. Это именно те панели, которые они начали экспортировать. У вас есть собственная генерация, у вас есть производство панелей, у вас есть НИОКР и у вас есть обучение. Количество кафедр, на которых учат специалистов по возобновляемой энергетике, постоянно растет. Я недавно, в сентябре начал читать курс по экономике проекта ВИЭ знаете где?

Оксана Галькевич: Где?

Анатолий Копылов: В Губкинском институте.

Константин Чуриков: Это там, где сидят традиционалисты.

Анатолий Копылов: Абсолютно точно. Они понимают, что развитие в том числе углеводородной энергетики должно так или иначе учитывать развитие возобновляемой энергетики. Бюджеты, которые крупнейшие нефтяные и газовые компании мира сегодня тратят на вопросы развития возобновляемой энергетики, исчисляются миллиардами долларов ежегодно.

Оксана Галькевич: Анатолий Евгеньевич, вы меня успокоили, я как раз хотела вас спросить, есть ли у нас технологии, есть ли у нас специалисты. Фактически вы ответили на этот вопрос.

Дмитрий Абзалов: Просто они есть, но без своего рынка они все равно коллапсируют.

Оксана Галькевич: Без своего рынка, да.

Константин Чуриков: Они будут теоретиками.

Анатолий Копылов: Смотрите, вопрос состоит в следующем. Если вы сегодня принимаете решение о продлении программы за границами 2024 года, мы сейчас не говорим, в каких объемах, это отдельный вопрос, но вы говорите, что еще 10 лет, например, тогда те, кто вложился в производство ветроагрегатов, в производство солнечных панелей, в производство генерирующего оборудования для малых ГЭС и так далее говорят: «О, у нас еще впереди 15 лет – тогда я могу отбить те деньги, которые я сейчас инвестирую». Давайте представим себе, что такого решения не будет, и 2024 год – это год, когда будут введены последние мощности по программе поддержки, которая сейчас действует: тогда все те инвесторы, которые вкладываются в производственные проекты, по-простому окажутся на бабах и вынуждены будут закрыть все это дело.

Константин Чуриков: В широком смысле жизнь вообще разделилась на до 2024 года и после 2024 года…

Дмитрий Абзалов: А какие объемы, кстати говоря, хотелось бы на продление?

Анатолий Копылов: Объемы чего?

Дмитрий Абзалов: После 2024 года? 10?

Анатолий Копылов: Они до сих пор обсуждаются, я знаю, что Анатолий Борисович предлагает примерно 10 тысяч мегаватт до 2035 года. Есть другая версия, которая говорит, что давайте примерно столько же, сколько мы за предыдущие 10-11 лет, это где-то порядка 6 тысяч мегаватт, и так далее. Окончательного решения пока нет.

Константин Чуриков: Анатолий Борисович в политике давно, в управлении давно, так что может на годы вперед планировать.

Оксана Галькевич: Давайте Феликса выслушаем из Самарской области, нашего телезрителя. Феликс, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Да, добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Знаете, вопрос такой. Вот у нас с солнышком не так все хорошо, как в Краснодаре, ветры есть, но они не настолько сильны, а вот речка рядом течет, она могла бы позволить иметь хорошую генерацию. Она несильно маленькая, несильно большая, но быстрая. Понятно, просто так перегородить ее не получится, турбинку там поставить никаких местных сил не хватит. Но, наверное, было бы разумно, если бы такой объект инфраструктурный, который будет регулировать уровень воды на значительной территории, будет не просто чьим-то, а, наверное, муниципальным. Было бы хорошо, если бы он заработал, соответственно, дал рабочие места; было бы хорошо, если бы он регулировал сброс воды, соответственно, наличие воды в пределах нашего поселения. Соответственно, у нас река вернулась бы немножко в предыдущие границы, которые сейчас утрачены, потому что маловодье по разным причинам присутствует. Соответственно, у нас флора и фауна тут расцвела, рабочие места бы появились, и поселение, может быть, даже имело возможность внутри себя продавать или предоставлять ту электроэнергию по более щадящим тарифам, нежели из сети.

Константин Чуриков: Феликс, вы сейчас прямо какую-то фантастическую картину нарисовали, такой хрустальный мост, где еще купцы торгуют.

Зритель: Да-да. Я понимаю, в наших реалиях, может быть, не все так, но в какой-то форме это вообще реализуемо?

Константин Чуриков: Давайте спросим. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Дмитрий Абзалов: Ну смотрите, действительно гидроэнергетика является одной из самых перспективных с точки зрения понижения тарифов, – смотрите, как у нас в Иркутской области, например. Но малая гидроэнергетика у нас, например, на Кавказе есть, и там ситуация не такая уж простая на самом деле. Я сомневаюсь, что там просто технологически это будет рентабельно и выгодно. Плюс ко всему опять же лепить электроэнергию, то есть генерацию, без потенциала потребления достаточно странно. Гидроэнергетика большая, которая у нас строилась, у нас там, например, строилась под алюминиевые заводы, которые требуют большого потребления электроэнергии.

Оксана Галькевич: А может быть, мы просто мыслим такими форматами? Вы знаете, мы вот о чем не возьмемся говорить, мосты сегодня обсуждали: маленькая какая-то деревушка, поселочек, там живет 5-10 человек, у них нет моста, а вот Крымский мост, там мост, понимаете? Вот так у нас и со станциями. Может быть, технологии позволяют делать…

Анатолий Копылов: Простите, пожалуйста, что я прерываю. Мне больше нравится то, что предлагает Феликс, чем то, о чем говорит мой оппонент. Дело в том, что было время, когда в Российской Федерации, тогда еще в СССР, было порядка 5 тысяч малых ГЭС. Потом, в конце 1950-х и в начале 1960-х гг. был кинут клич, зачем нам эти «пукалки» нужны, давайте построим большие, огромные гидроэлектростанции, дешевле и все. В результате сейчас вместо 5 тысяч малых станций мы имеем несколько сотен, остальные гидротехнические сооружения находятся в совершенно забытом, заброшенном состоянии.

Оксана Галькевич: А что, они разве не на балансе, простите, тех же самых крупных ресурсоснабжающих организаций?

Анатолий Копылов: Нет, конечно.

Оксана Галькевич: Как?

Анатолий Копылов: Они, как правило, были на балансе местных организаций, они были на балансе местных колхозов и совхозов. Как только им провели провода и сказали, что не нужна тебе малая ГЭС, вот тебе провод, будешь получать от большой, он сказал: чего я буду заниматься, все.

Оксана Галькевич: И все.

Дмитрий Абзалов: Сейчас на водоканалах они частично.

Константин Чуриков: Дмитрий Габитович, вы хотели что-то сказать.

Дмитрий Абзалов: Нет, просто проблема заключается в том, что, еще раз, у нас концепция по принципу «построим генерацию ради генерации». Если мы говорим о комплексном развитии, нам необходимо производственную базу сначала создавать, подо что это надо. У нас же смысл заключается не в том, чтобы построить ради того, чтобы построить, дороги у нас смысл построить не в том, чтобы построить ради того, чтобы загрузить производственный потенциал. Для того чтобы что-то где-то строить, надо понимать, какое для этого демографическое основание есть, например, то есть кто там будет работать…

Оксана Галькевич: Да нет демографического основания в 80% территории России, понимаете? Ну нет, мы каждый день об этом говорим.

Дмитрий Абзалов: Что значит «нет демографического основания»?

Оксана Галькевич: Ну нет, потому что у нас малые города, малые деревни, малые поселки…

Дмитрий Абзалов: Проблема не в этом.

Оксана Галькевич: Люди отдаленно живут. У них нет демографического обоснования, у них нет дорог, гидроэлектростанций, ничего нет.

Дмитрий Абзалов: Подождите, демографическое обоснование означает то, что если вы строите производственную базу какую-то, вы должны понимать, кто там будет работать, откуда вы их привезете. У нас есть вахтовые способы работы, у нас есть много разных способов. Если вы там построите, вам необходима для этих людей социальная инфраструктура, для этой социальной инфраструктуры необходимо еще жилье, к этому жилью необходима генерация. То есть на самом деле если мы что-то одно ставим…

Оксана Галькевич: Хорошо.

Константин Чуриков: Оксана, в конце концов, и с другой стороны можно ввести.

Анатолий Копылов: Помимо новых производств вы должны принять для себя решение, какую энергию вы хотите: вы хотите, чтобы вам энергию электрическую производили угольные станции, газовые станции или станции на основе ветра и Солнца. Вы можете производить ровно тот же объем электрической энергии. Что, например, сегодня происходит в Германии? Она уже много-много лет подряд показывает хорошие темпы развития, но энергопотребление не растет.

Константин Чуриков: Я думаю, что какая-нибудь старушка, которая последние денежки свои с пенсии отдает за коммуналку, скажет: «А мне плевать, откуда будет эта электроэнергия, главное чтобы она была доступнее».

Оксана Галькевич: Подешевле.

Анатолий Копылов: Вы ошибаетесь. Я недавно, пару лет назад решил провести простой расчет. Я взял два района Москвы и посчитал… Есть так называемая ТЭЦ-26, она находится на МКАД на пересечении МКАД и Варшавского шоссе. Там стоят 4, по-моему, градирни…

Дмитрий Абзалов: «Мосэнерго»?

Анатолий Копылов: Совершенно верно, это газовая станция очень пристойная, по-моему, 400+ мегаватт мощности и так далее. Так вот там стоят градирни, этот район называется Западное Бирюлево. Если вы отъедете километров на 5-6 на запад, вы попадаете в район Ясенево: никаких электростанций газовых или любых других, никаких градирен, леса и парки. Разница в цене квартиры одной и той же, я взял одну и ту же типовую 2-комнатную квартиру площадью 54 квадратных метра, знаете сколько?

Оксана Галькевич: Сколько?

Анатолий Копылов: 50%. Квартира в Ясенево в 2 раза дороже, чем квартира рядом с градирнями газовой, относительно чистой, экологически чистой электростанции. Вы говорите, людям наплевать? Не наплевать, люди давно уже поняли, что они не хотят жить с теми источниками, которые загрязняют окружающую среду. И к сожалению, градирни даже газовых электростанций – это таковые.

Оксана Галькевич: Давайте подключим к нашей беседе еще одного собеседника Максима Худалова, директора группы корпоративных рейтингов АКРА. Максим Владимирович, здравствуйте.

Максим Худалов: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Максим Владимирович, вот скажите, пожалуйста, что вы думаете по поводу высказывания Анатолия Борисовича Чубайса? Он сказал, что мы сейчас на развилке такой находимся, либо развивать и поддерживать нам дальше альтернативные источники энергии, либо, собственно, опираться по-прежнему на традиционные какие-то ресурсы. Вот как вы считаете, нам нужно поддерживать развитие альтернативных источников? Если да, то почему, если нет, то тоже почему?

Константин Чуриков: И во сколько это встанет, во сколько это обойдется.

Максим Худалов: Вот здесь правильный вопрос прозвучал, во сколько это встанет. Дело в том, что когда мы приводим примеры зарубежных экономик, которые показывают достаточно высокую долю альтернативной энергетики в энергобалансе, мы забываем о том, что стоимость электроэнергии там существенно превышает российскую и потребители готовы за нее платить. Если мы аналогичную стоимость электроэнергии будем использовать для российской промышленности и не дай бог для российского населения, то как минимум мы получим стагнацию, во-вторых, мы получим недовольство населения. Поэтому вопрос цены, безусловно, очень большой. Учитывая, что в принципе сейчас тарифы достаточно активно пересматриваются, мы знаем, что в следующем году будет достаточно высокий темп роста тарифов (на уровне 3.5-4% по сравнению с прошлым годом), плюс идет разговор о том, чтобы частично перекладывать тарифную нагрузку на население. На этом фоне говорить о том, что дополнительные средства в рамках программы… именно на поддержку альтернативной энергетики будут закладываться, это выглядит, на наш взгляд, несколько преждевременным.

Тем не менее сам тезис о том, что поддерживать именно производство оборудования и научно-техническую школу, о чем говорили собеседники, безусловно, является очень правильным, и здесь, безусловно, любая поддержка производителей в части и льготного кредитования, и компенсации каких-либо потерь, которые возникают из-за санкций, и обнуление таможенных пошлин на какое-то иностранное оборудование, которое используется в производстве, безусловно, должно рассматриваться, потому что терять именно такую научную школу, которая сложилась в России, и тот технический задел, который собеседники уже упоминали, было бы действительно совершенно глупо.

Ну и плюс помним, что мы находимся в России, нельзя ни в коем случае списывать со счетов атомную энергетику, здесь объективно у нас есть довольно сильные позиции особенно в части развития новых атомных генераторов и новых атомных производств, таких как прорыв по замкнутому ядерному топливному циклу, прорыв по реакторам на быстрых нейтронах. Поэтому хотелось бы, чтобы в погоне за популярной темой возобновляемых источников никто не забывал о том, что в принципе у нас есть довольно хороший задел на будущее в части энергетики, в частности, это ядерная энергетика, о ней тоже стоит помнить, когда мы говорим о том, что наши варианты развития для нас только в развитии чистой энергетики.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Максим Владимирович Худалов был у нас на связи, директор группы корпоративных рейтингов АКРА.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, времени мало, давайте уже подводить итоги. Во-первых, мы спросили людей, нужна ли России зеленая энергетика. 65% ответили, что да, нужна несмотря ни на что.

Оксана Галькевич: Это очень хороший показатель, обычно у нас более полярно.

Константин Чуриков: 35% ответили, что нет. Мы удивились этим итогам, не знаем, удивились вы или нет, сейчас расскажете. И второе: так все-таки согласны вы с тем, что энергетика – это не про сегодня, она про завтра, она про наше будущее, а сегодня ее развивают только ради науки?

Дмитрий Абзалов: Нет, энергетика – это важное направление. Вопрос заключается в том, что… Вы правильно задавали вопрос, сколько люди готовы за это платить прежде всего и вообще в какой форме. На самом деле это очень и очень актуальный вопрос особенно с учетом того, что наше население сейчас не готово к тем форматам, которые присутствуют в целом ряде других стран, физически не готово.

Оксана Галькевич: Финансово не готово.

Дмитрий Абзалов: И финансово, и физически, оно политически к этому не готово, ему просто не объяснить это на региональных избирательных кампаниях, поэтому проблема в этом и заключается. Второй очень важный момент по поводу того, насколько те инструменты, которые сейчас представлены, которые не касаются спроса в Российской Федерации, например, субсидирование процентной ставки, какие-то формы помощи реально помогут энергетикам, если у них схлопнется рынок после 2024 года, он просто как бы уйдет. Внешний контур опять же при всей бесконечной популярности соответственно солнечных панелей не компенсирует этот уход, это все прекрасно понимают. То есть, грубо говоря, вопрос заключается в следующем: сколько мы готовы платить за сохранение этого направления в принципе после 2024 года, потому что самостоятельно существовать оно без финансовой поддержки не будет.

Анатолий Копылов: Отвечаю на ваш вопрос. В 2006 году за деньги РАО «ЕЭС России», тогда еще оно существовало…

Константин Чуриков: Только коротко, если можно.

Анатолий Копылов: Да-да. «Фонд дикой природы» заказал агентству «Ромир Мониторинг» из группы Гэллапа именно опрос населения о том, во-первых, готово ли оно, поддерживает ли оно возобновляемую энергетику, во-вторых, сколько оно готово платить. Они проводили этот опрос по своей стандартной панели. Ответ такой: больше половины населения говорит, что оно поддерживает развитие…

Дмитрий Абзалов: Это 2006 год, у нас 2014 год, доходы падают 4 года.

Анатолий Копылов: Можно я закончу? Я закончу и выводы подведу. Если в 2006 году население сказало, что оно готово доплачивать 10, 15, 20 копеек на киловатт-час, сегодня живут не хуже, чем в 2006 году.

Константин Чуриков: Так, у меня последний вопрос, если можно, совсем коротко. Через 19-20 лет, как там нам саудовские принцы говорят, нефть у России все?

Дмитрий Абзалов: Это говорит саудовский кронпринц, у него сейчас очень большие проблемы, ему бы сейчас разгрести свои проблемы, между прочим.

Константин Чуриков: То есть нефть будет?

Дмитрий Абзалов: Он вообще там утверждал очень разные вещи, он рассказывал, что к этому времени не исчерпается нефть у него. Но самый главный вопрос не про него, вопрос заключается все-таки про будущее, про то, что мы пытаемся сделать в экономике в целом. Вот эти все разговоры без того, что мы будем реально делать в других отраслях, бессмысленны.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Дмитрий Габитович, я понимаю, почему сложно людям на местах, в регионах объяснить, что нужно платить больше за энергетику просто потому, что у нас зарплаты не так велики.

Дмитрий Абзалов: Они 4 года подряд падают, реально располагаемые доходы населения.

Оксана Галькевич: Да. Вот поэтому проблемы в коммуникации и возникают.

Дмитрий Абзалов: Это не 2006 год.

Оксана Галькевич: Спасибо нашим гостям. В студии программы «Отражение» были Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций, и Анатолий Копылов, генеральный директор компании «Акта-Консалт». Спасибо, уважаемые гости.

Константин Чуриков: Спасибо. А наша передача еще не окончена.

Анатолий Копылов: Спасибо.

Тема часа
Список серий