Дмитрий Хомченко и Александр Мурашкин — о росте тарифов ЖКХ

Коммунальные услуги подорожали. Вступили в силу новые тарифы ЖКХ. В среднем по стране рост не превысил 4%, но в каждом регионе цифры отличаются. Кто оказался среди счастливчиков, а кому теперь придется платить за квартиру существенно больше? Гости в студии: эксперт Аналитического центра при Правительстве РФ Дмитрий Хомченко, юрист по вопросам ЖКХ, председатель ТСЖ Александр Мурашкин.

 

Ольга Арсланова: А мы продолжаем. Вот нам как раз зрители пишут: "Футболом все хотят отвлечь от повышения тарифов ЖКХ", – написал нам Юрий из Санкт-Петербурга. Юрий, мы не будем вас отвлекать футболом, хотя, конечно, о футболе мы тоже сегодня будем говорить. Новость о повышении тарифов ЖКХ, конечно, очень важная, и сегодня мы посвятим этой теме целый час. Ну вот лето наступило, коммуналка подорожала, новые тарифы уже вступили в силу, это произошло с наступлением июля. И вот теперь в наших платежках будут другие суммы.

Юрий Коваленко: В среднем по стране тарифы выросли на 4%, но больше всего в Санкт-Петербурге и Якутии, там на 6%. Чуть меньше, на 5.9%, в Башкортостане и Кемеровской области; в Кировской и Новгородской областях на 5.5%. Наименьшая индексация предусмотрена, в частности, в Северной Осетии, в Новосибирской области (там 3%), в Кабардино-Балкарии, Дагестане и Псковской области на 3.3%.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, как с этим справляются россияне. За последние 4 года в России счета за жилищно-коммунальные услуги росли в 2 раза быстрее, чем доходы населения: денежные доходы в номинальном выражении, как вы видите, в 2017 году по сравнению с 2013 годом выросли на 21%, если говорить о суммах, было почти 26 тысяч, стала 31 с половиной, а счета за жилищно-коммунальные услуги в расчете на одного человека за тот же период увеличились почти на 40%, было 1 598, стало 2 229. Мы видим, что меньше среднего по стране тарифы растут в республиках Северного Кавказа, здесь в лучшем случае собираемость при этом составляет 70% по коммунальным ресурсам. По капремонту, например, в Северной Осетии собираемость взноса порядка 20%, хотя по стране получается уже сейчас собирать более 90% всех платежей.

Собственно, об этом мы и предлагаем поговорить, о том, какие мы увидим цифры в платежках, как они будут меняться, почему они меняются так неравномерно в зависимости от региона, как часто это все безобразие будет повторяться.

Юрий Коваленко: Помогут нам гости в нашей студии: сегодня у нас Дмитрий Хомченко, эксперт Аналитического центра при Правительстве Российской Федерации…

Ольга Арсланова: Здравствуйте, добрый вечер.

Дмитрий Хомченко: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: … Александр Мурашкин, юрист по вопросам ЖКХ, председатель ТСЖ. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Александр Мурашкин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, мы видим, что вот это июльское повышение, рост даже средний по стране выше потребительской инфляции, то есть доходы населения не растут так быстро, как коммунальщики повышают оплату за свои услуги. Скажите, пожалуйста, это вообще законно, или в рыночной экономике нет таких формулировок? Давайте с вас начнем, Александр, раз о законе речь идет, это к вам как к юристу.

Александр Мурашкин: Да, о законе если речь идет, то как бы это вполне законно, но непонятно, почему такой рост происходит. Ведь рост тарифов вносит как раз большой вклад в рост инфляции, о которой мы сказали, которая меньше роста тарифов. Поэтому я все время говорю об одном: рост тарифов вызван исключительно тем, что коммунальные услуги у нас поставляются гражданам монополистами. Государство пытается каким-то образом регулировать, устанавливая потолок максимального годового роста, но это все нерыночные механизмы, они, с моей точки зрения, не могут адекватно затратам на производство этих услуг ограничивать рост цен. Я честно говорю, я не понимаю, почему они растут, эти коммунальные услуги.

Ольга Арсланова: Тот же тогда вопрос Дмитрию. Получается, что у нас монополист, значит, цены на услуги могут расти бесконечно долго, это вообще никто не может сдерживать? Хотим на 4%, хотим на 10%, хотим раз в год, хотим раз в полгода?

Дмитрий Хомченко: Немного не так. Если у нас монополист, цены должны регулироваться, и они регулируются, это не произвольный рост, это не желание регулируемого предприятия на 4, на 10, на 15 или на 1.5%, – это процесс экономического доказывания расходов, которые необходимы, для того чтобы в следующем периоде предприятие могло оказывать услуги тем потребителям, которые есть, и расширять инфраструктуру при необходимости, если появляются новые потребители. И процесс регулирования – это не процесс торга, это довольно жестко прописанная процедура, которую и регулятор, и субъект регулирования должны соблюдать. Если они ее соблюдают, они выходят на какие-то показатели.

Что касается монополизма в коммунальном секторе, два водоканала в городе – это нонсенс, в любом случае это монопольная деятельность, будет одно предприятие, которое будет оказывать соответствующие услуги. В жилищном секторе немножко не так, но здесь у нас конкуренция, к сожалению, тоже не пошла, не пошла по многим причинам, в том числе и по незаинтересованности потребителей, то есть нас с вами как граждан, которые сказали, что привыкли, что кто-то к ним пришел, какие-то деньги назначил, они и платят, неважно, регулируемый сектор, нерегулируемый. В результате у нас жилищные услуги тоже ушли фактически в регулируемый сектор. Правда, органы местного самоуправления во многих городах приложили руку к тому, чтобы сектор стал нерегулируемый, это с одной стороны.

С другой стороны, отвечая на вопрос ведущей новостей, не является ли рост тарифов одним из оснований раздумий о переезде в другую сторону. Если сравнивать соотношение доходов и расходов, не относительные цифры, а…

Ольга Арсланова: …сколько мы тратим структурно из своих доходов.

Дмитрий Хомченко: Да, структурно из своих доходов, в той же Германии, в других странах расходы на коммунальные услуги, не на жилищные, не на конкурентные, а на регулируемые, гораздо выше, чем в России, по отношению к уровню доходов конкретного домохозяйства. Почему и в Англии, и в Германии, и в других странах население экономит на чем только может? Не течет холодная вода из крана, когда человек чистит зубы элементарно, потому что слишком дорого. А вот когда у нас она течет, а мы чистим зубы или отошли даже, вышли из ванной комнаты или моем посуду и неважно, сколько там воды при этом израсходуется, вот сколько надо, столько и вымыли.

Юрий Коваленко: Но ведь у нас тоже неравномерно распределены вот эти повышения. Если говорить не о переезде за границу, а о переезде в другой регион, скажем так, Санкт-Петербург и Якутия самый большой рост показали, а остальные регионы наименьший рост. Почему так?

Дмитрий Хомченко: Юрий, нет двух одинаковых городов в Российской Федерации, нет двух одинаковых коммунальных систем, как нет двух одинаковых домов. И даже в одинаковых типовых домах, возьмем две пятиэтажки или два 12-этажных дома по одинаковой серии в одинаковый год, там живет разное население, соответственно, перепады в потреблении и в тех средствах, которые необходимы для компетентного ремонта, даже давайте не говорить о расширении, сейчас в тарифах, к сожалению, не заложено расширение систем, это дополнительные средства, которые так или иначе оплачиваются гражданами. Но мы вернулись к тому, что они оплачиваются в составе так называемой инвестиционной составляющей, которой нет, или платы за подключение, когда платит застройщик, а потом все равно в метры квадратные эти деньги так или иначе перекладывают, и те, кто покупают метры квадратные, оплачивают инфраструктуру. Но это не везде не совсем так…

Юрий Коваленко: Но удивительно, что не Петербург и Москва самый большой рост, а Петербург и Якутия.

Дмитрий Хомченко: Якутия, потому что износ инфраструктуры в Петербурге выше, чем, скажем, в Новгороде или в Москве, поэтому необходимо больше средств, для того чтобы ее поддерживать в работоспособном состоянии. И когда к регулятору пришли субъекты регулирования Петербурга, она ему объяснили, что если рост будет меньше, будут вот такие денежные проблемы, а денежные проблемы – это технические проблемы, а технические проблемы рано или поздно приведут к качеству коммунальных услуг, и те же граждане скажут, что они платят бешеные деньги, а вода у них чуть теплая, или идут постоянные отключения по холодному водоснабжению, потому что где-то там аварии, прорывы на сетях. То есть мы попадаем вот в этот замкнутый круг, вот в чем проблема.

Ольга Арсланова: Да, обязательно об это поподробнее поговорим, потому что действительно интересно разобраться в этой разнице в росте тарифов. Как всегда мы ждем ваших звонков: рассказывайте, сколько вы сейчас платите за коммуналку, сколько это, кстати, процентов от вашего дохода, и как вы воспринимаете очередное подорожание, насколько вы к нему готовы.

У нас на связи Юрий из Тулы, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, студия.

Ольга Арсланова: Добрый.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Город Ясногорск, Тульская область, Юрий Михайлович Оборонько. Я хочу сказать самое главное: не о зубах и их чистках идет речь, сейчас счетчики в каждом доме стоят, в каждой квартире, это раз. Во-вторых, нам индексировали пенсию на 3.7%, а в Тульской области Дума издала указ на 6.6% коммунальные. Продукты подорожали с января месяца сразу, ЖКХ. Получается, что 1 рубль нам дают, а 2 рубля отбирают.

Ольга Арсланова: Юрий, давайте не рубль, не два, а конкретно ваша пенсия и сколько вы из нее платите за жилье.

Зритель: 12 тысяч я получаю пенсию. Но я живу в коммуналке, у меня выходит 2 200 рублей за коммуналку, и так я экономлю, экономлю, экономлю. Но дело не в этом. У нас власти живут за государственный счет, почему я, пенсионер, должен покупать веревку? Дайте мне мыло бесплатно, дабы намылить эту веревку! Сколько можно грабить людей?

Ольга Арсланова: Спасибо, Юрий.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Действительно, пенсия очень маленькая, тут нечего добавить. Нам кажется, 2 тысячи не так много, но если у тебя доход 12 тысяч, это существенно, конечно.

Юрий Коваленко: Шестая часть пенсии.

Ольга Арсланова: Давайте еще послушаем Галину из Башкирии. Добрый вечер, Галина, а у вас какие расчеты получаются?

Зритель: Здравствуйте. Вот я из Башкирии, город Уфа. Сегодня строка по башкирскому телевидению, увеличатся коммунальные услуги с июля на 12.8%, а только вот в начале июня по телевидению Башкирия сказала, что на 6% только повышается квартплата, на 6%, в расчетках написали, сколько примерно будет с июля, там прибавляется горячая вода и так далее. Сегодня смотрю, идет строка, что повышается в Уфе на 12.8%. Мы что, миллионеры? Я пенсионерка, мне 60 лет, пенсия 13 тысяч, и как…

Ольга Арсланова: Галина, спасибо за эту информацию…

Зритель: В июне сказали, что будет 6%, а сегодня уже 12.8%.

Ольга Арсланова: Давайте как раз с этими цифрами вместе с нашими гостями будем разбираться. Давайте поговорим о том, насколько действительно может подорожать, какие есть лимиты, не больше и не меньше чего, и самое главное, почему, куда эти деньги идут, из чего складывается вот это подорожание, рост тарифа?

Александр Мурашкин: Деньги идут поставщикам коммунального ресурса, то есть тому же водоканалу…

Ольга Арсланова: Ну то есть они как это объясняют? Стало дороже проводить воду в ваши дома? Что произошло?

Юрий Коваленко: Воды стало меньше?

Александр Мурашкин: Стало дороже электричество, значит, дороже стала работа насосов, качающих эту воду, и по цепочке так и набирается. Что касается повышения выше, чем заявленного, это надо смотреть конкретный случай, может быть, там человек просто не разобрался в своей платежке, поскольку она только пришла. Вообще так не должно быть, если установлен размер повышения, значит, он установлен.

Вот я еще раз хочу вернуться непосредственно к тому, как эти тарифы формируются. Коллега говорит о том, что жестко регламентировано… Вы понимаете, поставщик услуги, получается, думает о том, как экономически обосновать. Это же всегда проще, рассказать, что вот бензин подорожал, еще что-то, а не думает, как оптимизировать свои затраты и уменьшить, чтобы быть более конкретным на рынке. Потому что конкуренции нет, поэтому эта система изначально порочна, когда нет конкуренции, и кто-то кого-то контролирует, а кто-то перед кем-то обосновывает повышение уже заведомо.

Ольга Арсланова: У меня лишь небольшая ремарка от наших зрителей. У нас очень многие вот что пишут: "А можно ли вообще национализировать систему ЖКХ, перевести ее в государственные руки?" То есть никто не хочет конкуренции, люди хотят, чтобы государство это регулировало, им кажется, что тогда будет дешевле.

Александр Мурашкин: Ну правильно, это как бы историческая данность, у нас народ все отдает на откуп государства. Но ведь в руководстве страны и регионов должны сидеть люди, которые должны понимать, что все это забрать в руки государства будет неэффективное управление, это будет заранее запланированное повышение, а не приведение к рыночному эффекту, когда где-то снижение, где-то повышение. Поэтому государство должно именно помогать создавать конкурентную среду, в которой и будут рыночные механизмы вырабатываться, где будут поставщики услуг конкурировать между собой, за счет этого будет снижение, я так думаю, что оно должно быть.

Ольга Арсланова: Понятна ваша позиция.

Юрий Коваленко: Но снижения у нас не происходит ни разу.

Ольга Арсланова: Дмитрий, скажите, пожалуйста, вы сейчас сказали о том, что за рубежом значительно большую часть, больший структурный элемент уходит у жителей на коммуналку. Но мы понимаем, что от 100 тысяч рублей даже 20 или 30% отдавать жалко, но остается значительно больше, большая сумма, а когда у тебя 12 тысяч пенсия в принципе, даже эти 2 тысячи очень серьезно бьют по твоему уровню жизни. То есть ты уже не просто выживаешь, а выживаешь с трудом. Может быть, такие вещи тоже должны поставщики услуг учитывать, что люди последнее отдают за их услуги?

Дмитрий Хомченко: Ольга, должны учитывать не поставщики, должны учитывать регуляторы, которые эти тарифы устанавливают для поставщиков. Действительно поставщику выгодно обосновать самые максимальные расходы, а дальше с регулятором вступать в некий торг: я вам предлагаю 5%, а вы мне предлагаете 3%, давайте сойдемся на какой-то средней величине, пусть это будет 4%, дальше можно будет жить.

Ольга Арсланова: А вы уточните, пожалуйста, для наших зрителей, что это за регуляторы. Там же на разном уровне есть, на региональном, да? Кто это такие?

Дмитрий Хомченко: Нет-нет, сейчас все тарифы на коммунальные услуги регулируются на уровне субъектов Российской Федерации, то есть внутри каждой областной либо краевой администрации, правительства, неважно как называется конкретный орган власти субъекта, существует департамент цен, регионально-энергетическая комиссия, министерство экономики, на которые возложена функция регулирования тарифов. Причем система для страны общая, то есть нормативно-правовая база одна, не происходит регулирование в каждом субъекте по своим правилам, правила едины в масштабах всей страны. И вот этот регулятор по этим правилам работает с регулируемые предприятиями.

Если они будут государственными, будет дороже, заведомо будет дороже, потому что государственное значит в том числе менее эффективное, хуже управляемое и так далее. В жилищной сфере опыт тех муниципалитетов, которые отказались от частных управляющих компаний и вернулись к ранее действующим схемам, когда государство… Оно не государство, оно сейчас муниципальное, давайте все-таки жилищные и коммунальные услуги рассматривать не совместно, а разделено. Опыт их показал, что рост стоимости содержания и ремонта квадратного метра – не воды, не электричества, не тепловой энергии, не вывоза мусора, что сейчас регулируется, а то, что устанавливается на уровне муниципалитета, а по-хорошему должно было устанавливаться вообще рыночными методами – стал больше.

Юрий Коваленко: А вот как можно объяснить, что берется регулятором и поставщиком услуг и под одну гребенку весь регион ставится в определенную сумму. Вот это как?

Дмитрий Хомченко: А вот не под одну. Проблема, которая как раз прозвучала в телефонном звонке, в том, что когда мы говорим про 6% в Санкт-Петербурге, 6% в Башкирии или 5.5% в Москве… Не будем брать Москву и Санкт-Петербургу, это города-субъекты, он же город, он же субъект, возьмем по субъектам Российской Федерации, по отдельным регионам. Эта цифра средняя по региону, в конкретном муниципалитете может быть и 12%. Это значит, что в Уфе 12%, а в… 3%.

Юрий Коваленко: То есть если у него плохое коммунальное хозяйство, туда больше нужно денег, больше трясти с людей, получается?

Дмитрий Хомченко: Разумеется.

Юрий Коваленко: Так если у людей нет этих денег, хозяйство будет еще больше страдать.

Дмитрий Хомченко: А вот дальше смотрите. В коммунальный комплекс, да и в жилищный, пошли бюджетные деньги. Вот если много лет государство уходило от бюджетного дотирования отрасли, говорили, что вот жители сколько это стоит, столько и заплатят. Ну вот последние лет 5 или 7 наблюдается тенденция обратная. Тут тоже есть проблема, к сожалению, Москва и та же Башкирия как более обеспеченные регионы могут себе позволить больше денег вкладывать на содержание соответствующей инфраструктуры за счет бюджетных средств, а регионы, которые менее обеспечены с точки зрения бюджетов, естественно, сокращают эти вложения и вкладывают только самое необходимое, там, где требуется.

Это же касается и жилищных субсидий: у нас порог 22%, я уже неоднократно говорил и в этой студии в том числе, что 22% расходов на жилищные и коммунальные услуги, правда, по нормативам, не на любую площадь, не на любой объем воды и так далее, гражданин может обратиться за жилищной субсидией, и государство ему поможет бюджетными средствами, доплатить до полной стоимости той платежки, которая ему начислена. Так вот в бедных регионах это 22%, потому что они зависят от средств федеральных, которые приходят из Москвы, в богатых регионах, в той же Москве, это 10%. То есть если я получаю, условно говоря, 10 тысяч и плачу больше 1 тысячи, мне неважно, 3, 3.5, 4, 5 тысяч, все, что выше моих 10% (это грубый пример, я прошу москвичей не воспринимать один к одному, там еще есть прожиточный минимум, немножко более сложный расчет), но мне доплачивает государство теми же бюджетами.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей, у нас Свердловская область на связи. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Сегодня очень интересная тема у вас, коммунальные услуги подорожали. Это город Талица, Свердловская область. Мне 60 лет, моя пенсия 6 428, вынуждена работать, зарплата около 9 тысяч. Работаю, как уже сказала, 5 лет, ни разу не индексировалась как работающий. Моя пенсия вы представляете насколько обесценилась? Я просто нищая. Вот предыдущий звонок был, мужчина звонил, просил бесплатного мыла, – я вот тоже хочу этого бесплатного мыла.

Ольга Арсланова: А сколько у вас, скажите, пожалуйста, получается за коммуналку сейчас до подорожания?

Зритель: В зимнее время за однокомнатную квартиру 30 квадратов я плачу более 3 тысяч.

Ольга Арсланова: Получается половина пенсии. Я не понимаю, правда, почему пенсия такая низкая, по-моему, это ниже всех дозволенных лимитов…

Александр Мурашкин: Ну социальная, там возможны разные, пенсий у нас очень много.

Ольга Арсланова: Да, возможно, но тем не менее. Спасибо.

Юрий Коваленко: А субсидируется если 22% от пенсии либо учитывается весь доход с зарплатой и всем остальным?

Александр Мурашкин: Весь доход полностью, то есть пенсия плюс зарплата, все, что выше…

Ольга Арсланова: Но когда в стране кризисное время, когда доходы населения снижаются, таких субсидируемых, очевидно, становится больше, это не решение проблемы. Получается, что из бюджета мы все вместе им платим.

Александр Мурашкин: Ну отчасти решение, почему нет?

Ольга Арсланова: Перекладываем.

Александр Мурашкин: Все-таки у нас государство декларирует себя как социальное государство, поэтому по мере возможности оказывает помощь именно малоимущим. Я считаю, что это даже более правильно, чем разделять коммунальные тарифы для отдельных групп граждан, это будет сложнее регулировать, нежели устанавливать для определенных населенных пунктов единые тарифы, а малоимущим именно по определенным правилам помогать. Не знаю, я считаю, что это правильно. Другое дело, что опять же мы убираемся в то, что где-то есть более богатые регионы, где-то более бедные регионы, где-то помогают больше, где-то помогают меньше. Опять же нельзя совсем сделать бесплатные коммунальные услуги, это невозможно.

Юрий Коваленко: Вот, кстати, SMS одного из наших телезрителей, он спрашивает, почему для некоторых категорий малоимущих людей не сделать хотя бы несколько строчек в платежке бесплатными. То есть получается, если сделают бесплатными для одних, за это должны будут заплатить другие, государство здесь не может доложить несколько рублей, для того чтобы человеку сделать это бесплатно?

Александр Мурашкин: Проще это сделать через целевые субсидии конкретному человеку, который нуждается, чем установление ему отдельных строчек в платежке. Это получится, что деньги будут проходить не через человека, а через опять же поставщика коммунальных услуг или через управляющую компанию, где возможны какие-то злоупотребления, как обычно.

Ольга Арсланова: Ну и потом, вероятно, это не так важно, каким образом это субсидируется.

Александр Мурашкин: Ну да.

Ольга Арсланова: Но вопрос именно о солидарной ответственности тех, кто заплатить может. Вот смотрите, нам пишут: "В нашем доме одна семья (видимо, бедная), задолженность за коммунальные услуги около 1.5 миллионов рублей. Обратились в ЖЭК, они сказали, что невозможно взыскать, нет у людей, долг разбрасывают просто на всех других жильцов. Имеют ли право они так делать?"

Александр Мурашкин: Безусловно, нет.

Ольга Арсланова: За тех, кто не платит, все равно заплатим мы.

Александр Мурашкин: Безусловно, нет. Что значит невозможно взыскать? У нас правовые механизмы предусмотрены, каким образом, вплоть до, если это социальный найм, переселения в жилье по нормам общежития, это вполне возможно. Более того, многие не платят неплательщики не потому, что у них не хватает, а потому что они считают, что платежи за коммунальные услуги не первоочередные расходы, которые они должны понести, и многие вполне способны оплачивать. Да, это много, дорого, но ввиду того, что у нас сложился такой механизм сложный для взыскания… Если мы возьмем опыт западных стран, не заплатил, тебя выселят просто или отключат тебе ту же воду, то же отопление, электричество. У нас все это сложно, это многомесячные судебные процедуры, потом исполнение этих решений судов. Поэтому многие пользуются, говорят, что бедные, в большинстве случаев…

Ольга Арсланова: Две недели раньше, две недели позже.

Александр Мурашкин: …даже те, кто звонят и говорят о том, что у них не хватает денег на коммуналку, что они большую долю от своих расходов на коммунальные услуги тратят, вполне возможно, что эти люди даже не обращались за субсидиями, может быть, они не знают об этом. У нас нет широкого информирования, никто не ходит и не разъясняет людям, что если у них низкий доход, они могут обратиться и получить поддержку у государства, субсидии и еще что-то. Все просто смотрят в платежку, и каждый для себя решает, оплачивает он или нет.

Ольга Арсланова: А многие не верят в то, что смогут этой субсидии добиться, все же сразу себе представляют это хождение по кабинетам, справки…

Юрий Коваленко: …тонна бумаг.

Ольга Арсланова: Доказать, что ты действительно малоимущий, что у тебя 22%, а не 21%, есть такая…

Александр Мурашкин: Вы знаете, с моей точки зрения, все-таки это не не верят, а это просто лень-матушка.

Ольга Арсланова: Вот.

Александр Мурашкин: Наверное, это сложно, наверное, мы не пойдем, а будем просто костерить правительство за то, что мы такие бедные-несчастные, коммуналка повышается. Не подумайте ничего плохого, я тоже против повышения стоимости коммунальных услуг, но я понимаю, что они не могут быть бесплатными.

Ольга Арсланова: Но можно по крайней мере пользоваться теми механизмами, которые нам доступны.

Александр Мурашкин: Да.

Ольга Арсланова: Поэтому, уважаемые зрители, не нужно лениться, нужно пойти и все узнать о субсидиях, возможно, вам помогут.

Александр Мурашкин: А что касается Москвы, крупных регионов, это вполне у нас сейчас доступно, сеть этих многофункциональных центров, все это там выяснить, какие документы нужны, все это на самом деле не так сложно, особенно если тебе действительно не хватает на нормальный прожиточный уровень, если не хватает денег, сходи и оформи субсидию.

Ольга Арсланова: У нас много звонков от зрителей. Александр из Санкт-Петербурга на связи. Александр, мы вас очень просим подождать буквально 2 минуты, у нас новости, а потом обязательно поговорим.

НОВОСТИ

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Июль месяц, рост тарифов услуг ЖКХ. У нас в гостях наши гости: эксперт Аналитического центра при Правительстве России Дмитрий Хомченко, юрист по вопросам ЖКХ, председатель ТСЖ Александр Мурашкин. И наши зрители, приветствуем Александра из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Хотел бы по поводу Росгосстраха уточнить. Там цифра такая, 2 200. Я могу сказать, что… Смотрите, пока я тут ждал, я достал свои платежки, розовые бумажки. Март, например, 5 300, февраль 6 400, апрель 5 100, июнь (самый маленький, но тоже) 4 400. То есть о каких 2 тысячах мы вообще говорим? А квартира, если честно, у меня трехкомнатная, но это 50 квадратных метров, то есть она не такая уж и большая. По поводу счетчиков: ну да, можно, когда мы чистим зубы, закрывать воду. Но дело в том, что придут и скажут, что литр воды теперь, значит, не 3 рубля, а 10 рублей, что мы сэкономили? По поводу отопления я еще хотел сказать сразу, отопление у нас вообще самое дорогое, что только может быть в квартирах, это где-то 2 500-2 700 за месяц. Причем какая разница, что на улице плюс, что минус, поставщик услуг топит и топит, топит и топит. Жарко, я окна открываю, потому что иначе задыхаюсь.

Ольга Арсланова: И за это потом платите.

Зритель: А я потом плачу, да. Я всегда даже звоню, например, в ЖЭК, говорю: может быть, не стоит так топить? А они: ну а что, сейчас же зима, топим. И с каждым годом у нас такое ощущение, что зимы все холоднее и холоднее становятся, все холоднее и холоднее, хотя по большому счету, если мы возьмем вот эту зиму, холодно было, может быть, за минус 20 уходило максимум дней 20, откуда…

Ольга Арсланова: Зато вы понимаете, Александр, за что вы платите. Вот вы заплатили много, вам и натопили хорошо, не пожалуешься. Спасибо вам.

Давайте разберемся с повышением, которое мы сейчас с 1 июля увидим. Что подорожает? Много разговоров о том, что за вывоз мусора изменится вот эта вот строчка. Что подорожает больше всего? И еще вопрос важный от наших зрителей: когда ждать следующего подорожания? Всем понятно, что это такая цикличная вещь, это не последний раз.

Александр Мурашкин: Подорожание у нас происходит раз в год на весь следующий год и не чаще, чем один раз в год. Если вернуться лет на 5-6, может быть, уже 7 назад, подорожание обычно приходило на 1 января, и с нового года мы начинали жить в новых ценах. Но как раз в связи с установкой приборов учета и колебаниях, о котором говорил телезритель, от месяца к месяцу меняется сумма в платежка. А почему? Потому что меняется объем потребляемой прежде всего тепловой энергии, она действительно самая дорогая, у нас северная страна, до 60% в наших платежках занимает тепловая энергия, плюс-минус, где-то так. Поэтому незначительное похолодание на улице вызывает резкий рост в конкретный месяц. И не зимы становятся холоднее, а энергетические ресурсы дороже, и если раньше на одну гигакалорию надо было израсходовать определенное количество электрической энергии, прошли годы, и ровно то же количество электрической энергии надо израсходовать на ту же самую одну гигакалорию, к сожалению, стоимость энергии разная тогда и сейчас, вот отсюда и рост…

Ольга Арсланова: Понятно. А с мусором-то что?

Юрий Коваленко: И кстати, по поводу гигакалорий очень часто попадается SMS о том, что стоят счетчики в подвале на входящие гигакалории, но по ним не рассчитывают, в итоге получается на 5 тысяч выше, которые, судя по всему, управляющая компания кладет в карман. Почему по этим счетчикам никто вообще не смотрит на них?

Александр Мурашкин: Да нет, идут суды между управляющими компаниями и теплоснабжающими организациями по нормативам, по самым разным вопросам, в том числе по взаиморасчетам. Не рассчитываются, потому что, к сожалению, у нас беда: приборы учета фактически есть, особенно общедомовые, если в квартире гражданин за своими следит и как-то их настраивает, поверяет, подает показания, то общедомовой прибор фактически ничей, он брошенный, он не принадлежит ресурсоснабжающей организации. Да, он входит в состав общего имущества собственников в многоквартирном доме, но опять же точно так же, как и крыша, а чья у нас крыша… Там есть…

Юрий Коваленко: Но позвольте, это же не проблема жильца, это не проблема плательщика.

Александр Мурашкин: Ничья. И управляющая компания как таковая, может быть, и хотела бы, если бы не, а дальше идет нехватка средств у управляющей компании, для того чтобы этот прибор привести в нормальное техническое состояние, для того чтобы юристами додавить теплоснабжающую организацию, которой невыгодно. Тут ситуация следующая: есть понятие норматива потребления коммунальных услуг в том числе на дом и общедомовые нужды. И вот там, где у нас норматив занижен, что выгодно жильцу, но невыгодно теплоснабжающей организации, это одна ситуация. Там, где норматив, наоборот, завышен от факта, есть факт потребления, вот в дом вошло столько-то тепловой энергии, то, что ее вошло больше, чем надо по конкретному отопительному сезону, тут уже действительно ни жилец, ни управляющая компания не виноваты, виноваты тепловики, которые стараются все, что они произвели, максимум отдать с учетом потерь в сетях, которые также падают на жителей либо на управляющие компании; если потери в сетях велики, значит, приборы учета не интересны с точки зрения ресурсоснабженцев. Почему? Потому что все это ляжет в их расходы, а так в те деньги, которые заплатят жители. Вот поэтому приборы учеты.

Ольга Арсланова: Понятно.

У нас Иркутская область на связи. Елена, добрый вечер.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие и те, кто в студии. Я смотрю вашу передачу довольно-таки часто, услуги ЖКХ меня тоже волнуют. Я, получается, не пенсионер, я обычный работник в сфере услуг, но зарплата моя составляет 17 тысяч. Меня интересует такой вопрос. То есть свое жилье мы приобрести не можем, потому что ипотека дорога, детей воспитываю я одна, но оплачиваю, получается, я и двое детей несовершеннолетних. Моя зарплата 17 тысяч, минус услуги ЖКХ, они составляют 3.5, сейчас как бы уже перерасчет сделали на июль месяц, питание тоже нужно, одежда детям, вообще даже какие-то взносы. Зарплата моя, получается, я не могу ни один кредит взять, потому что этих денег не хватает. У нас прожиточный минимум сейчас на 2018 год 10 тысяч 200 рублей, при зарплате в 17 тысяч и при таких услугах… Я живу в Сибири, у нас богатая… Своя нефть, у нас Ангарск город небольшой, но тем не менее мы за бензин платим 42 рубля, имея при этом свою нефть, и вот услуги ЖКХ… У меня нет счетчиков дома, но я не согласна с этим повышением, потому что в этом году, в летний период мы сейчас за отоплением не будем платить, хотя все это время мы оплачивали. Мы летом не пользуемся отоплением, а за него платили.

Ольга Арсланова: Понятно. Там на год, наверное, просто разбивается эта сумма. Елена, понятно то, о чем вы говорите. У нас сотни SMS, суть следующая: исправно, ежегодно дорожают тарифы ЖКХ, а с зарплатами ничего не происходит.

Смотрите, все-таки давайте к тарифам вернемся, к тому, что больше всего подорожает и как можно это нам всем понять. То есть мы можем понять, из чего этот тариф формируется, насколько это повышение оправдано? Есть какой-то, я не знаю, общественный аудит? Может быть, где-то там что-то не соответствует.

Александр Мурашкин: Мое мнение, что, безусловно, не оправдано. Коллега говорил о том, что там где-то, видимо, греют электричеством у нас теплоносители, но вообще-то обычно это газ, то есть у нас газовые котельные, ТЭЦ. Я не глубокий специалист в экономике, но, по-моему, газ на мировом рынке у нас несильно подорожал, а даже было падение, при этом это никак не отразилось на снижении затрат наших ресурсоснабжающих организаций на производство того же тепла, а повышение как было, его ограничили, оно не очень большое, в Москве тепловую энергию, по-моему, порядка 2.7% повышение всего лишь происходит, но все равно это повышение, непонятно, притом что газ дешевеет как основной момент по затратам производителя этого теплового ресурса, а тариф на тепло все равно растет. Коллега утверждает, что регулятор по правилам там это контролирует, но я еще раз говорю: контролирует то, что обосновывает поставщик коммунального ресурса. Если бы была конкуренция…

Ольга Арсланова: А что там "зашито" в этот тариф, мы тоже до конца не можем понять.

Александр Мурашкин: Нет, они безусловно это рассматривают, но вы поймите…

Ольга Арсланова: Но это прозрачно для потребителя?

Александр Мурашкин: Вот, например, есть, если упрощенно взять, у поставщика коммунального ресурса 100 человек работников, которым нужно платить зарплату. Вот он приходит и обосновывает, что у него 100 человек работников, ему нужно им платить зарплату, поэтому фонд заработной платы включается в стоимость производимого коммунального ресурса.

Ольга Арсланова: Или, например, их детям нужно дать какие-то путевки, говорят, есть такое, и поэтому тариф тоже для нас подорожает.

Александр Мурашкин: Поэтому если бы это был рыночный механизм и конкурент предоставлял более дешевую стоимость, то производитель коммунального ресурса не думал бы о том, что ему надо 100 человекам заплатить зарплату, а он думал бы о том, что надо ему 10 человек неэффективно работающих сократить, чтобы быть в рынке.

Ольга Арсланова: Оптимизировать свой бизнес, как происходит, я не знаю, с сотовыми операторами, операторами Интернета.

Александр Мурашкин: Безусловно.

Ольга Арсланова: Такие же поставщики услуг работают по рыночной схеме.

Александр Мурашкин: Безусловно. И вот в начале программы коллега сказал, что два водоканала в одном городе есть нонсенс. Я не считаю это нонсенсом, почему? Вполне: один из скважин, другой из водохранилища, я утрирую, конечно. Это все сложно, это надо постепенно развивать конкурентную среду, это нужно создавать условия, чтобы организовывались конкурирующие между собой поставщики коммунального ресурса, чтобы следить, чтобы между ними не было сговоров картельных, еще чего-то. Но у нас же идут по другому пути, у нас как проще начальнику управлять. Вот создали в Москве (отрываясь немножко от коммунальных услуг и переходя к техобслуживанию) "Жилищник". Вот главам управы, главам префектур проще управлять "Жилищником", они вызывают директора на ковер и все вопросы как бы решают. Но конкуренции нет, как-то обосновали тариф, назначили его, руководят; начальнику проще, жителям дороже, резюме такое. Так же и по коммунальным ресурсам. Есть у нас "Мосводоканал", огромная структура. Безусловно, они качественно выполняют свои ресурсы, у нас питьевая вода хорошая и очень хорошая в некоторых местах, все как бы делается. Но при этом какая эффективность их работы, непонятно. Делают хорошо, но может быть, это "хорошо" можно было делать в 2 раза дешевле.

Ольга Арсланова: Смотрите, обосновывают также поставщики услуг подорожание тем, что нужно развивать инфраструктуру, модернизировать сети и так далее. Когда это все происходит, по логике производство становится более эффективным и тарифы могут какое-то время уже не расти. То есть какой смысл модернизировать, если это все равно не помогает экономить?

Дмитрий Хомченко: Смотрите. Наверное, рассматривая глобально проблему роста тарифов, надо честно сказать, что тарифы могут не расти, но в результате их замораживания мы придем к отсутствию коммунальных услуг как таковых вследствие разрушения инфраструктуры. Производство действительно становится эффективнее: если посмотреть на показатели коммунальных предприятий, они год от года не падают, они все-таки растут. Да, действительно избыточная численность. У нас, к сожалению, в Российской Федерации и в бывших странах социалистического блока, в странах СНГ если сравнивать персонал, там неважно, количество абонентов, протяженность сетей, количество отпускаемого ресурса, в 2-4, в отдельных предприятиях и в 6-7 раз больше человек занимается ровно тем же самым, чем в той же Германии. И там, где, условно говоря, 100 километров сети обслуживают 3 человека, у нас может быть 8 по численности.

Поэтому, безусловно, эти издержки сокращать надо, и так или иначе это сокращение происходит. Почему? Потому что регулятор автоматически не принимает те цифры, которые ему принесли. Но говоря о прозрачности для потребителя и об участия вообще потребителя в процессе регулирования тарифов, 3-4 года назад была идея создать общественные советы при органах регулирования, с тем чтобы заинтересованные, может быть, не каждый потребитель с улицы, но тем не менее представители общественных организаций, не знаю, тех же профсоюзов пресловутых либо…

Ольга Арсланова: Представители тех же ТСЖ.

Дмитрий Хомченко: Объединений в жилищной сфере, да-да.

Ольга Арсланова: Александр может прийти.

Дмитрий Хомченко: Они могли бы прийти и поучаствовать в процессе регулирования. Проблема в чем? Почему не заработала эта идея, хотя сейчас к ней идет возврат в очередной раз, "ЖКХ Развитие" предлагает возродить эти советы, как-то вдохнуть вторую жизнь, стимулировать их работу. Слишком сложная сама по себе процедура тарифного регулирования. Тарифное дело – это не три листочка и даже не 10, тарифное дело – это папочка листов на 200-250-300, конечно, от масштабов предприятия, чем меньше предприятие, тем меньше экономических данных, но в любом случае детализация та же самая остается. И вникать на уровне непрофессионала, не будучи экономистом, причем экономист из бизнеса, прежде чем он нормально станет экономистом органа регулирования, должно пройти 3-4, может быть, и 5 лет, когда человек начнет разбираться в экономике коммунального сектора. И те же экономисты регуляторов жалуются, что экономику знают, но опять же не понимают технологического процесса. И когда им говорят, что вот надо такие-то необходимые технологические мероприятия, им нужно либо технологический аудит проводить (а по каждому предприятию это невозможно), тоже верить на слово, что вот именно эта труба здесь и сейчас…

Ольга Арсланова: Что нам еще остается?

Дмитрий Хомченко: …подлежит замене.

Юрий Коваленко: В некоторых странах используется практика частных инвестиций: жители собираются, инвестируют в какую-то отрасль. Предположим, они покупают насосную станцию либо какой-то греющий котел. За это ресурсоснабжающая компания некоторое время не берет за них плату за это, либо они вкладывают и получают тепло дивидендами, воду дивидендами. Почему у нас такое невозможно?

Дмитрий Хомченко: Для того чтобы вернулись инвестиции, действительно надо выстраивать вот это партнерство. У нас в последние лет 5, может быть, 6 идут попытки выстраивать государственно-частное партнерство либо заключать концессионные соглашения в коммунальной сфере, мы сейчас не берем жилищную, когда не столько граждане, сколько бизнес вкладывается в соответствующую инфраструктуру, потом за счет тарифа эти средства получают. Если говорить о гражданах, то есть именно о потребителях, к сожалению, общеэкономический уровень не позволяет…

Ольга Арсланова: …сброситься и купить котел.

Дмитрий Хомченко: Я думаю, что если мы предложим нашим гражданам за 3-4 миллиона купить газовый котел для отопления…

Ольга Арсланова: …даже с заманчивой перспективой дальнейшей экономии…

Дмитрий Хомченко: Да, что потом? Я думаю, что деньги вот здесь и сейчас, к сожалению…

Александр Мурашкин: Ну не знаю. У нас ничего для этого не делается. То есть на самом деле есть такие примеры в той же Московской области, есть многоквартирные дома, оборудованные… котельными, еще чем-то…

Юрий Коваленко: Собственными.

Александр Мурашкин: Собственными, которые входят в состав общего имущества. Но это редкая практика, в Москве вообще такого нет, хотя это сильно удешевило… При покупке нового жилья люди все равно платят деньги, большие деньги, и устройство, допустим, такой же котельной небольшим увеличением стоимости жилья оборачивается. Но ведь никто не то что не помогает, а даже порой мешают…

Юрий Коваленко: Это невыгодно снабжающим компаниям.

Александр Мурашкин: Безусловно, я об этом и говорю. То есть это как раз вот та конкуренция, о которой я говорю, хотя бы вот такими малыми шагами внедрять эту конкуренцию возможно. У нас ничего для этого не делается.

Юрий Коваленко: А вот лично покупатель этих ресурсов, обычный житель дома может напрямую заключить договор с ресурсоснабжающей компанией? Кому это выгодно и кому это невыгодно?

Александр Мурашкин: Для покупателя, для простого жителя все равно через кого, напрямую он платит… Опять же, если мы берем, что все добросовестные участники цепочки, что он платит через управляющую компанию, что он платит напрямую ресурсоснабжающей организации, это все равно.

Ольга Арсланова: Сейчас по закону это уже можно делать в любом регионе.

Александр Мурашкин: Это можно, но это невыгодно в первую очередь ресурсоснабжающим организациям, потому что все бремя по отслеживанию платежей, взысканию задолженностей, по получению показаний приборов учета ложится на ресурсоснабжающую компанию, которая, безусловно, создаст для этого со временем специальную структуру внутри себя…

Ольга Арсланова: …которую тоже надо будет кормить…

Юрий Коваленко: …и включит оплату в тариф.

Александр Мурашкин: …и расходы на эту структуру, безусловно, лягут опять в тариф тот самый.

Дмитрий Хомченко: А куда? В тариф.

Ольга Арсланова: А с другой стороны, управляющая компания тоже не бесплатно работает.

Александр Мурашкин: Управляющая компания не берет отдельно денег за то, что они собирают коммунальные ресурсы, они за счет прибыли в большинстве случаев… Может быть, где-то кто-то что-то и берет, но в большинстве случаев просто собирают и просто передают поставщику коммунального ресурса. Вот ни управляющая компания, ни поставщик ресурса крайне не заинтересованы по расчетам с потребителями по приборам учета. Поднимался вот вопрос об общедомовых приборах учета – а зачем это управляющей компании? Ей какая разница? Сколько собрал денег, столько передал, деньги не ее. Поставщику коммунального ресурса даже лучше, если это будет по нормативу, а не по прибору учета, потому что они соберут больше. Единственный, кто в этом заинтересован, это жители, а жители по сложившейся практике… В прежние времена у нас продвигалась идея ТСЖ, ЖСК и всего остального, сейчас как бы государству проще "Жилищников" создавать, еще что-то. И людям становится сложнее, это же надо добиваться ходить, чтобы "Жилищник" следил за этим прибором учета, поверку регулярную проводил, чтобы его принимали к учету. Закон как бы все это разрешает, но в реальности где-то так, где так.

Более того, у нас же закон устанавливает, что можно производить расчеты за то же отопление по приборам учета квартирным, к чему говорил человек, что ему жарко. В современных домах, во всех новостройках ставят индивидуальные приборы учета на квартиру на отопление, то есть ты краник прикрутил, у тебя счетчик остановился, ты заплатил меньше в теории. На практике даже Москва, где большие управляющие компании, я сталкивался: приносишь им заявление, говоришь, что у тебя стоит прибор учета, вы в соответствии с такой-то статьей Жилищного кодекса обязаны производить расчет на основании моего квартирного прибора учета, клиент, допустим, не живет в этой квартире, он поставил 10 градусов зимой, чтобы не переплачивать. Там как в небезызвестной рекламе, все просто смеются: "Ну давай заявление, а дальше в суд, пожалуйста, иди, может быть, нас обяжут производить расчеты". То есть управляющей компании это вообще неинтересно.

Ольга Арсланова: Понятно.

Успеем мы еще один звонок принять, Раиса из Липецка на связи у нас в эфире. Здравствуйте, Раиса.

Зритель: Алло.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте, слушаем вас.

Юрий Коваленко: Вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Кузнецова Раиса Владимировна, я из города Липецка. Меня возмущает, конечно, вопрос о том, что это опять ЖКХ повышает свои тарифы. Но еще меня… Я хочу поговорить... Почему я, законопослушный человек, плачу по тарифам, по счетчикам, почему я должна оплатить нерадивых компаний управляющих, которые не смотрят за своими сетями тепловыми, за электрическими? Они ломаются, вода утекает, а я почему-то должна платить за их нерадение. У меня есть счетчики, что я расходовала, я заплатила, это одно.

Ольга Арсланова: Но есть же еще то, что не в вашей квартире, но в вашем доме, кто это должен оплачивать?

Зритель: Вот еще про это я хотела сказать. В нашем доме есть тоже нехорошие люди, которые не платят за квартиру.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Но я же не могу проверить, прийти и проверить. Управляющая компания должна поверить, у кого есть такие безобразия, и наказать этих людей. Почему я должна? Потому что им же легче по общедомовому счетчику расходы разделить на всех квартиросъемщиков и все.

Еще я хотела поговорить о капремонте. Нашему дому 32 года, капремонта не было ни разу.

Ольга Арсланова: Да, это огромная тема.

Зритель: И еще лифту у нас тоже 32 года, его срок службы 30 лет, капремонт не делался ни разу. Теперь нам предлагают купить новый лифт, собраться по 25 тысяч с жильцов и купить новый лифт. Как это, законно или вообще отсебятина?

Ольга Арсланова: Раиса, спасибо, у нас просто время, к сожалению, закончилось. Мы понимаем, что вопросов очень много, тема эта бесконечная.

Спасибо большое нашим гостям. Я думаю, что нужно будет обязательно еще поподробнее обсудить и все тарифы, и их региональные особенности, почему за капремонт, справедливо или несправедливо деньги берут в тех или иных случаях. Давайте еще встретимся, особенно когда начнут россияне массово получать свои вот эти увеличенные платежи.

Дмитрий Хомченко: Платежки.

Ольга Арсланова: Спасибо вам огромное. У нас в студии были эксперт Аналитического центра при Правительстве России Дмитрий Хомченко, юрист по вопросам ЖКХ и председатель ТСЖ Александр Мурашкин. Спасибо от наших зрителей.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Дмитрий Хомченко: До свидания.

Александр Мурашкин: Спасибо.

 

 

 

 

Где он оказался наиболее существенным? И почему?
Список серий