Сергей Толкачев и Дмитрий Востриков. Секреты выживания: как прожить на МРОТ?

Константин Чуриков: Продолжаем нашу «Тему дня», которую мы назвали «Секреты выживания». Многие продукты в нашей стране дорожают, это, кстати, не секрет, это официально объявляет Росстат. Пшено и сахар с начала года выросли уже более чем на 40%. Производители хлеба недавно предупредили, что тоже могут поднять цены. Свинина стала дороже из-за роста цен на корма, курятина – из-за снижения поголовья кур.

Марина Калинина: Что интересно, недавно проведенный опрос холдинга «Ромир» показал, что рост цен беспокоит большинство россиян, эта проблема обгоняет даже такие актуальные темы, как низкие зарплаты, коррупция, безработица и проблемы с ЖКХ.

Константин Чуриков: Ну всем известно, что, в общем-то, на прожиточный минимум сейчас живут многие, даже вызвался пожить на прожиточный минимум саратовский депутат, о нем чуть позже. А вот сегодня днем мы начали как раз со зрителями обсуждать тему выживания, люди делились своими рецептами. Вот смотрите, что у нас получилось по результатам обработки сообщений зрителей.

Марина Калинина: Итак, самый популярный вариант у малоимущих россиян – это поиск продуктов по скидкой, в том числе просроченных. Домашние заготовки, то есть те, у кого есть огород, занимаются домашним консервированием плюс собирают грибы и их маринуют.

Константин Чуриков: И вот еще несколько конкретных рецептов, которые нам дали зрители, – это делать плов на костях, покупать карасей у браконьеров (50 рублей за килограмм), готовить суп на неделю и всю неделю только этот суп есть. Но вы знаете, среди всего прочего сегодня днем мы получили такой звонок, что мы просто решили сейчас вырезать, дать вам фрагмент эфира.

Марина Калинина: Повторить, чтобы вы послушали.

Константин Чуриков: Речь идет о зрительнице, ее зовут Любовь Зырина, пенсионерка из Мурманской области. Она пенсионерка, инвалид, переехала в Мурманскую область, там взяла ипотеку. У нее пенсия 11 тысяч, платит деньги по кредиту, на еду у нее остается, она все посчитала, ровно 850 рублей в неделю.

Любовь Зырина: Я походила по магазинам, все дорого. Начала покупать муку, начала покупать макароны, растительное масло, так и выживаю. Я блины делаю, хлеб выпекаю, чтобы хотя бы что-то было. Ем один раз в день, потому что много не наешься, как говорится, а так хватит на месяц. Попробуйте на 850 рублей купить. Если я сейчас куплю курицу, допустим, то у меня, получается, на еду потом не хватит.

Константин Чуриков: И важная поправка…

Марина Калинина: Костя оговорился.

Константин Чуриков: 850 рублей не в неделю, внимание, в месяц. Вот такую историю мы узнали сегодня.

Марина Калинина: Сейчас у нас в гостях эксперты, с которыми мы будем обсуждать эту тему. Это Дмитрий Владимирович Востриков, исполнительный директор ассоциации «Руспродсоюз», здравствуйте.

Дмитрий Востриков: Здравствуйте.

Марина Калинина: И Сергей Александрович Толкачев, первый заместитель руководителя Департамента экономической теории Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, доктор экономических наук, профессор. Добрый вечер.

Сергей Толкачев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Уважаемые гости, расскажите, пожалуйста, какими правдами и неправдами формируется этот прожиточный минимум? Ведь все-таки должна быть какая-то почва, на которой находятся те люди, которые принимают решение об этом прожиточном минимуме. Почему он настолько минимальный, что он просто за гранью выживания находится?

Марина Калинина: Такой непрожиточный минимум совсем.

Константин Чуриков: Сергей Александрович?

Сергей Толкачев: Да. Я помню, несколько месяцев назад в вашей студии была передача, специально посвященная прожиточному минимуму.

Марина Калинина: Давайте напомним, что это и с чем его едят, этот прожиточный минимум.

Сергей Толкачев: Да. Ну что же, прожиточный минимум – это категория, которая в нашей статистике показывает, сколько фактически человек должен потреблять, чтобы свое биологическое существование не прекратить. Методы его расчета у нас предельно жесткие, они никак не соответствуют иногда реальной картине, к сожалению. На том обсуждении была речь о том, что длительное время прожиточный минимум у нас не согласовывался с минимальной заработной платой, наконец недавно было принято решение, по которому минимальная заработная плата должна догнать прожиточный минимум. Но вопросы к методике расчета были и остаются. Здесь, к сожалению, наши соответствующие статистические органы в своих нормативных разработках далеки от жизни, но ничего не меняется.

Константин Чуриков: А можно вопрос уже к вашему коллеге? Дмитрий Владимирович, приходят, если приходят, какие-то люди из Росстата, роются в магазинах, на полки заглядывают, наверное, в самые дешевые магазины, самые дешевые товары, конечно, смотрят. А потом, значит, ритейлеры, вся цепочка вот эта повышают цены. Такое же может быть? Вообще с динамикой цен на продукты что происходит в стране сегодня?

Дмитрий Востриков: Ну если говорить про Росстат, он довольно-таки четко фиксирует среднюю цену, как бы ни говорили о том, что не понимают методику Росстата, действительно совпадают данные. Несколько агентств, которые пытались перепроверить, они выходят где-то на те же цифры, близкие к Росстату. Понятно, что мы имеем различные каналы сбыта покупок в магазине, понятно, что есть магазины с дорогими ценами, есть магазины, которые себя относят к дискаунтерам, в которых дешевые цены. Плюс в этих…

Марина Калинина: Нет, есть сетевые магазины, есть магазинчики маленькие, которые возле дома, есть сельские магазины.

Дмитрий Востриков: Да. Дискаунтеры – это в основном как раз магазины около дома либо большие гипермаркеты, которые специально держат низкие цены, гораздо ниже.

Константин Чуриков: Там, где много людей, в крупных городах.

Дмитрий Востриков: Совершенно верно, да. Но сейчас они добираются все до меньших и меньших населенных пунктов, иногда один сетевой магазин, собственно, в одном населенном пункте достаточен полностью для снабжения, потому что там больше ассортимент, по той цене, по которой они действительно продают, остальные несетевые магазины просто не выдерживают конкуренцию и закрываются. То есть здесь мы говорим, что да, есть индустриальное питание, то есть то, которое промышленно производится, соответственно, на тираже получаются более низкие цены, чем вырастить фермерский продукт, допустим, и его реализовать на рынке либо в «Азбуке Вкуса», где больше на вкус нацелено.

Марина Калинина: Ну мы сейчас про «Азбуку Вкуса» вообще давайте не будем говорить…

Дмитрий Востриков: Понятно, что это несравнимые цены совершенно.

Константин Чуриков: В какие-нибудь элитные совсем березки зайдем.

Дмитрий Востриков: Плюс я абсолютно согласен с тем, что вы сказали, элементарная методика выживания – это следить за акциями. То есть вот это действительно сейчас очень сильная тенденция последнего времени, и с каждым годом количество населения, которое отслеживает, благо мобильные приложения это позволяют сделать, товары по акциям, где дешевле, и покупатели обходят несколько магазинов, для того чтобы собрать в нескольких магазинах товары по более низким ценам. А Росстат только фиксирует непосредственно, что у нас во всех каналах творится, и выводит среднестатистическую цену.

Константин Чуриков: Нам пишут зрители. Оренбургская область: «Мы давно вместо кур покупаем суповые куриные наборы, получается в 2 раза дешевле, очень вкусно с макарошками». Саратовская область: «Работаю сутки через трое, еще в 2014 году брал на работу яблоки, мандарины, бананы, сейчас не могу себе позволить». И Владимирская область нам пишет: «Пенсионерка, пенсия маленькая, выживаю за счет мусорных контейнеров: там как в супермаркете, но все бесплатно».

Эльвира из Кемеровской области у нас на линии. Эльвира, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Я из города Юрги. У меня вопрос такой. Вот нам индексируют пенсии, на следующий год обещают вроде бы на 7%. Но уже все подорожало настолько, что нашей пенсии не хватает. У нас почему-то все в процентном отрицании идет индексация, а ведь растет для всех одинаково. Подорожал бензин – все поднялось в цене, сейчас НДС повысится, тоже будет все для всех одинаково, повысится. Но индексация – это ведь не зарплата, это не заработанная плата, это то, что нам дается на то, чтобы мы как-то жили. И она должна одинаково распределяться на всех пенсионеров, одинаково, никто от этого пострадать не должен. То есть нас с каждым годом опускают все ниже и ниже, у кого небольшие пенсии, а деньги идут в основном туда, где вроде бы и так достаточно.

Константин Чуриков: Где и так они были. Эльвира, сейчас наши уважаемые гости ответят на ваш вопрос. Вот вы скажите, как вы выживаете, какая у вас пенсия, сколько уходит на продукты, хватает ли на питание?

Марина Калинина: И на чем вы экономите?

Зритель: Я? Да в принципе экономишь на продуктах, но еще приходится экономить на лекарствах, которые просто необходимы, уже так. Дело в том, что я еще инвалид II группы, там 1 700 идет доплата по инвалидности, пенсия у меня 12 600. Но у меня диабет, у меня высокое давление, а сейчас еще прибавились ноги, спина болит, там и спондилез, и протрузии, всего хватает.

Константин Чуриков: Будьте здоровы, Эльвира.

Марина Калинина: Лекарств приходится много покупать.

Константин Чуриков: Давайте сейчас попробуем разобраться. Вот зрительница говорит о том, что индексируют по какой-то там прогнозируемой инфляции пенсии и зарплаты. Откуда они знают, какая будет инфляция, извините, с января месяца. У нас повысится плата за ЖКХ, у нас вырастет НДС, откуда эти люди заранее предвидят, провидцы, что будет?

Сергей Толкачев: Ну на самом деле Центральный банк уже последние несколько лет основную свою экономическую кредитно-денежную политику проводит под знаменем, под целью таргетирования инфляции. И между прочим, в прошлом году по словам Центрального банка мы добились исторически самой низкой инфляции, по официальным данным его она была 2.5%, а вот прирост цен на продовольственные товары…

Константин Чуриков: Да, вот это важно.

Марина Калинина: Да, понимаете, у нас инфляция почему-то никак не связана с теми темпами, с которыми растут цены на продукты, не только на продукты, это и лекарства, и все остальное, непродовольственные товары.

Сергей Толкачев: Да. Здесь расхождение заметно всем. Скажем, даже…

Марина Калинина: Тогда зачем мы ориентируемся на уровень инфляции…

Константин Чуриков: …общий.

Марина Калинина: …который заранее уже никак не соотносится с тем, что на самом деле происходит?

Сергей Толкачев: Ну это удобно органам государственного управления, это облегчает администрирование, если заранее установить…

Марина Калинина: Но тогда это вообще не реальная ситуация, которая складывается в стране, в экономике.

Сергей Толкачев: К сожалению, это отрыв органов управления от реальной хозяйственной практики.

Марина Калинина: То есть это эфемерные цифры, которыми управляют органы статистики, для того чтобы подводить какие-то итоги, что у нас, например, огромные зарплаты и что у нас все хорошо?

Сергей Толкачев: При этом сами же органы управления, представители Центрального банка признают, что есть разница между официальной инфляцией, которую они объявляют каждый год…

Марина Калинина: Прогнозируют.

Сергей Толкачев: Нет, так называемая реально наблюдаемая инфляция, которая, они даже соглашаются, примерно в 3 раза выше по самым скромным подсчетам. Но это фактически, наверное, еще пошло с приснопамятного 1992 года, когда по итогам вот этого ужасного инфляционного года, когда была гиперинфляция, было объявлено, что цены выросли в 26 раз, в 26 000%, хотя любой потребитель мог обнаружить, что это примерно в 100 раз уж точно, навскидочку.

Константин Чуриков: Дмитрий Владимирович, скажите, пожалуйста, а вот какие продукты уложились в эту официальную общую инфляцию по этому году в 4%, а какие вышли за рамки?

Дмитрий Востриков: Ну вы знаете, я бы сказал, что есть продукты, которые и дефляции подвержены.

Константин Чуриков: Но не берем сезонные овощи.

Дмитрий Востриков: Да, это свежие овощи и фрукты, там действительно… Я как раз перед передачей посмотрел статистику по отношению к прошлому году, у меня получилось, что те же помидоры, огурцы, которые мы сейчас выращиваем в теплицах, свежий урожай, они на 20 рублей дешевле…

Марина Калинина: Но скоро зима, в общем, помидоры и огурцы закончатся.

Константин Чуриков: Купили, законсервировали…

Дмитрий Востриков: …к аналогичному периоду прошлого года.

Константин Чуриков: То, что сейчас.

Дмитрий Востриков: Это просто говорит о чем? Это только подтверждает, как раз звонки в студию, что у населения просто на это нет денег, потому что крупа гораздо дешевле, макаронные изделия гораздо дешевле, народ просто перестает потреблять фрукты, овощи те, которые продаются в магазине. И те товары, на которых население не может экономить, они тоже нельзя сказать, что дешевеют. Потому что если взять крупы в разрезе, то пшено, которое у нас было непопулярно, которое стоило всегда дешевле всего…

Марина Калинина: Пшено на 40% подорожало, это же вообще.

Константин Чуриков: Пшенка – это каша, детям варить.

Дмитрий Востриков: Да, желтенькая такая, она непопулярная у россиян, но с учетом того, что аграрии 2 года подряд пересеяли, получили большой урожай, у них провалилась цена, они не получили тот доход, чтобы окупить возделывание земли, они перестали сеять. Так как они перестали сеять, собственно, предложение упало, и вот сейчас крупа опережает рис и даже нашу любимую гречку. У нас сейчас одна из наиболее…

Марина Калинина: Гречка – это вообще такой индикатор.

Дмитрий Востриков: …дешевых получается гречка, потому что она в опте 20 рублей, на прилавке она где-то 43 рубля получается.

Марина Калинина: Давайте о ценах чуть-чуть попозже поподробнее поговорим. Хотелось бы послушать Владимира из Иркутска, у него своя история выживания. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Алло.

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Вы меня слышите, да?

Константин Чуриков: Да, отлично.

Зритель: Вот я хочу сказать, что у меня пенсия 8 200, я социальный пенсионер, 60 лет. И как сказать, у нас магазин рядом, на первый взгляд хороший магазин, там… Практически во всех магазинах…, из сетевых магазинов – практически во всех в тетрадки записывают и более-менее отдают, кто доверяет.

Константин Чуриков: Долговая книга.

Марина Калинина: То есть вы в долг берете продукты, так понимать?

Зритель: Да, продукты и не только продукты, более-менее и другие, хозяйственные товары, можно взять, а потом приходишь, отдаешь более-менее. Например, даже у меня не хватает погасить полностью, они все равно потом ждут, и все более-менее. Но как бы получается, что понятно, что доброта не за свой счет, за счет хозяина магазина.

Константин Чуриков: Владимир, скажите, пожалуйста, а где вы работаете, чем занимаетесь, какая у вас зарплата, какой доход, что вам приходится в долг брать в том числе продукты?

Зритель: Ну я социальный пенсионер, II группа инвалидности.

Марина Калинина: Пенсионер.

Зритель: И маленький момент. Вот тут женщина про лекарства тоже говорила, могу тему затронуть. Получается, грубо говоря, у меня… от соцпакета не отказался, получал…, положен он мне был. В общем, он очень хорошо помогал мне. Потом он у меня закончился, лечащий врач мне начал выписывать другое лекарство, оно начало не подходить мне, явно не подходило. Я попросил мне обратно заменить, она заглядывает в компьютер, а он, оказывается, перешел из разряда бесплатных в платные.

Константин Чуриков: А, и все.

Марина Калинина: Понятно.

Зритель: Получилось… Я говорю, тогда уж лучше покупать. Я в итоге пошел на то, чтобы покупать. И сейчас я отказался от соцпакета на следующий год, мне выгоднее будет.

Константин Чуриков: Владимир, вы далеко не первый сегодня в нашем эфире, кто рассказывает о том, что стоит реальная дилемма либо есть, либо лечиться.

Давайте сейчас свяжемся по Skype с депутатом Саратовской областной Думы Николаем Бондаренко, – это тот самый депутат, который проводит над собой тот опасный эксперимент, которым уже занимаются многие люди в нашей стране. Николай Николаевич, здравствуйте.

Николай Бондаренко: Да, добрый вечер.

Марина Калинина: Как вы себя чувствуете, расскажите?

Николай Бондаренко: Ну в целом мое самочувствие удовлетворительное, но поскольку диета моя крайне вредная, я бы сказал низкокалорийная, чувство голода меня не покидает. Скажу так, это не самая… диета в моей жизни.

Константин Чуриков: Так, подождите, разберемся с цифрами. Правильно ли я понимаю, что прожиточный минимум в Саратовской области один, но вы именно взялись протестировать потребительскую корзину, то есть 3 500 рублей, так?

Николай Бондаренко: Да, все правильно.

Константин Чуриков: Сколько денег вы уже потратили и на что?

Николай Бондаренко: Я потратил половину своего месячного бюджета. Я закупаюсь раз в неделю, собственно, у меня вторая неделя, половину я уже потратил.

Константин Чуриков: 1 750. Что купили, что, в общем, дешевле, что выгоднее при таком скудном финансировании, самофинансировании?

Николай Бондаренко: Ну я сильно скорректировал диету после первой недели. Я, можно сказать, человек опытный, поэтому был вынужден купить больше моркови и лука. Я купил немного больше курицы, но как вы понимаете, это пошло в ущерб другим продуктам: я не купил крупы, в частности гречку, не покупал хлеб, я купил значительно меньше конфет (карамель), учитывая, что и так их мало покупал. Собственно, продуктов у меня получилось вот такое количество. Но в целом это самые простые овощи (картофель, лук, морковь), это курица, это молоко и десяток яиц, это основные продукты, которые я потребляю.

Марина Калинина: Николай, скажите, пожалуйста, а цель вашего эксперимента в конечном счете какова? Вы пытаетесь добиться, чтобы этот прожиточный минимум был как-то увеличен на вашем примере, или для чего вы это делаете?

Николай Бондаренко: Я понял. Вопрос хороший. Смотрите, после отставки Натальи Юрьевны Соколовой, к сожалению, продуктовая корзина Саратовской области не стала полнее, поэтому мне как депутату областной Думы неплохо было бы иметь в руках дополнительный аргумент, так сказать, наглядный опыт на своем личном примере, для того чтобы противостоять этой политике. Потому что мы с вами понимаем, что на основании продуктовой корзины формируется прожиточный минимум, на основании прожиточного минимума – минимальная пенсионер и минимальная оплата труда. Поэтому неплохо было бы доказать правительству, что эта политика не должна применяться ни на территории Саратовской области, ни на территории других регионов.

Константин Чуриков: Николай Николаевич, я думаю, что тут вам, конечно, сейчас аплодирует вся страна, но вы прекрасно понимаете, что, наверное, при избрании депутатов следующей Государственной Думы, вы уже депутат Госдумы в будущем, вас узнали очень хорошо в стране, о вас очень многие рассказывают. А вот объясните мне такую вещь. Вот эта как раз ваша коллега, можно сказать, бывшая министр труда, ведь это она предлагала повысить не на 500 рублей, а на меньшую сумму прожиточный минимум, вы с ней спорили. А в итоге, смотрите, эту даму уволили, но тем не менее саратовская Дума ведь согласилась с тем, что предлагала эта женщина, понимаете? Вот как это все объяснить?

Николай Бондаренко: Я понял, да. Во-первых, спасибо вам большое за положительный комментарий в отношении моей деятельности, но я член Коммунистической партии, здесь, как говорится, как партия скажет, у нас жесткая субординация, поэтому партия скажет идти в Государственную Думу, значит, пойду.

Что касается непосредственно нашей обстановки в Саратовской областной Думе, у нас партия «Единая Россия» занимает 37 мандатов из 45, поэтому, естественно, своим большинством они принимают подобные инициативы. Мы открыто выступаем против, не просто голосуем, а называем их преступными, называем их неприемлемыми, ведь от этих решений все-таки зависят судьбы сотен тысяч людей, а в нашем случае более 2 миллионов человек в Саратовской области. Поэтому да, к сожалению, так вот выстроена структура в Саратовской областной Думе.

Марина Калинина: Николай, скажите, а какую сумму вы считаете нормальной в качестве прожиточного минимума, для того чтобы человек не худел на 3 килограмма за неделю и нормально ел?

Николай Бондаренко: Ну смотрите, на сайте change.org создана моя петиция против нищенских прожиточных минимумов и против голодных потребительских корзин…

Марина Калинина: Ну вот конкретно какая сумма была бы приемлема для вас?

Николай Бондаренко: Ну я вам сейчас озвучу. За первые дни эту петицию подписало более 140 тысяч человек. Собственно, суть ее следующая: чтобы прожиточный минимум был не менее 20 тысяч рублей, а потребительская корзина не менее 10 тысяч рублей. Собственно, я считаю, что в центральных регионах, в частности в Москве, это должно быть значительно выше.

Константин Чуриков: 20 тысяч – реальный, фактический прожиточный минимум, по вашему мнению, должен быть?

Николай Бондаренко: Минимальный.

Константин Чуриков: Минимальный.

А вот еще тогда такой вопрос, потом мы, кстати, нашим гостям его зададим: а почему мы все время говорим о каком-то минимуме? Помните, было такое понятие, как потребительский бюджет, – это уже не какой-то минимум, это как раз деньги, которых достаточно и на что-то большее.

Марина Калинина: Которые просто необходимы.

Николай Бондаренко: Я с вами абсолютно согласен. Должно быть понятие нормы, должно быть понятие усредненной корзины, я с вами согласен. Но когда мы говорим о прожиточном минимуме, мы все-таки говорим о минимальных зарплатах или минимальных пенсиях, согласитесь. Когда у нас сегодня пенсия фактически 8 800 в Саратовской области у основной массы населения, то, конечно, мы с вами должны понимать, что она рассчитывается в том числе из-за вот этих вот мнимых, надуманных абсолютно минимумов потребительских и корзинах потребительских.

Марина Калинина: Николай, скажите, а ваши коллеги не хотят последовать вашему примеру? Они как-то поддержали вас в этом вашем начинании? Может быть, тоже кто-то решился?

Константин Чуриков: Кто-то докажет, что это возможно?

Николай Бондаренко: Ну мои коллеги по фракции, по Коммунистической партии всячески содействуют мне, высказывают, а коллеги от «Единой России» просто с насмешками к этому относятся. Понятно, они пытаются оправдать свою позицию, потому что они все-таки поддерживают эту инициативу.

Константин Чуриков: Николай Бондаренко, депутат Саратовской областной Думы, был у нас сейчас на связи. Спасибо вам.

Марина Калинина: Дмитрий Владимирович, я хотела задать вам короткий вопрос по поводу цен. Мы говорим о том, что цены на пшено, вот Росстат сообщает, на 41% повысились, в регионах цены на сахар на 40% с лишним, свинина стала дороже. Называются причины: небольшой урожай, рост цен на корма, снижение поголовья тех же кур. Но вот такой большой прирост почти на половину этим ли только обусловлен, или это еще аппетиты магазинов, для которых тоже растет аренда и которые тоже хотят не терять выручки?

Дмитрий Востриков: Ну вы знаете, тут все уравновешено…

Марина Калинина: Так, положа руку на сердце?

Дмитрий Востриков: Получается так, смотрите, курятина дешевела 2 года до 2018-го, соответственно, экономика некоторых птицефабрик не выдержала, они просто закрылись. Закрылись некоторые птицефабрики, соответственно, предложение на рынке уменьшилось. Уменьшилось предложение, цена опять пошла вверх. То есть оно все находится где-то в каком-то равновесном состоянии, что бы ни говорили. Да, очень часто аргументы высказываются о том, что подорожало топливо, подорожала электроэнергия, подорожало сырье и поэтому подорожают на прилавках продукты. Они относительно друг друга как-то дорожают, да, объясняется этим, но если предприятие не может перенести увеличивающуюся себестоимость на покупателя, то просто закрывается, банкротится предприятие и выравнивается спрос и предложение. Поэтому здесь каждый фактор надо рассматривать напрямую.

Если мы говорим о крупах, возьмем ту же любимую гречку, по которой периодически шумиха возникает, и то же просо, которое действительно в этом сезоне стало одной из самых дорогих круп, здесь предложение формирует цену. То есть просо ненамного покупают, но Росстат, фиксируя по всем крупам, оценил, что просо действительно рекордсмен по цене получился, хотя вот гречка когда росла в цене в 2 раза, об этом кто только ни писал.

Марина Калинина: Ну хорошо, те люди, которые занимаются высеванием этих культур, они уже делают какую-то аналитику, для того чтобы понять. На чем они основываются, на каких данных?

Дмитрий Востриков: Ой, это очень сложно. Логика агрария…

Марина Калинина: То есть тогда данные неправильные они берут?

Дмитрий Востриков: …не поддается какой-то аналитике. Получается так: в этом сезоне хорошая цена, допустим, на гречку, в следующем сезоне я засею гречки полей 2-3, для того чтобы получить больше урожая. Соответственно, когда каждый так делает, получается, что в следующем сезоне урожай гречки зашкаливает, и мы видим то, что в этом году гречиха дешевле проса и риса практически в 2 раза. Вот вам, собственно, результат.

Марина Калинина: То есть получается, что люди не умеют прогнозировать спрос?

Константин Чуриков: Кризис перепроизводства возникает.

Дмитрий Востриков: Да. Вот чем хороша была плановая экономика, говорили, сколько кому произвести, и не интересовала цена, потому что это балансировало на уровне межотраслевых коэффициентов.

Марина Калинина: То есть аграрии не могут между собой договориться, кто что будет сеять, чтобы как-то сбалансировать вот это количество?

Дмитрий Востриков: Ну практически да. Мы с Минсельхозом сколько говорим, давайте хотя бы какие-то индикативные планы…

Марина Калинина: Да, где Минсельхоз, где их работа?

Дмитрий Востриков: …в разрезе по хозяйствам с учетом севооборота, сколько чего выращивать, потому что вот такие «качели», к сожалению, периодически, перманентно возникают.

Константин Чуриков: Ну в сельском хозяйстве, с другой стороны, детально что-то прогнозировать, совсем уж точно сложно, потому что есть погода и непогода, можно как угодно планировать, а засуха и все.

Дмитрий Востриков: Ну сейчас благодаря технологиям эта зависимость получается минимальной, все-таки наука развивается, технологии тоже.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Юрия из Калининградской области, он у нас уже в эфире. Здравствуйте, Юрий.

Зритель: …техникой это все делается и в больших объемах может делаться.

Константин Чуриков: Так, Юрий…

Зритель: Я все понимаю. Ну просто, вы понимаете, простым людям это не понять, это не понять. Людям надо что? Потребление. Чтобы это потребление делать, нам им заработки, чтобы больше было потребления. А больше будет потребление, больше внутренний рынок будет вырабатывать, больше это будет все покупаться, это будет на благо, деньги будут крутиться внутри страны, все будет оборот. А у нас все заграница, туда пересылается. Это простому человеку не понять, понимаете? Им хочется больше получать и больше тратить, а если больше тратим, значит, производитель больше получает, больше продукции своей сбывает своим же гражданам, понимаете? Это как натуральный обмен, только деньгами, деньги-товар, деньги-товар.

Константин Чуриков: Да, Юрий, вы говорите совершенно очевидные вещи, спасибо за ваш звонок.

Сергей Александрович, а вот что, в правительстве глупые люди сидят? Они же понимают прекрасно, что есть внутренний спрос, что его нужно стимулировать, что это через зарплаты…

Марина Калинина: Тоже экономисты, финансисты.

Сергей Толкачев: Трудно здесь дать однозначный ответ. Совсем недавно мы начали развивать программу импортозамещения, а вот совсем недавно, несколько месяцев назад министр экономики ответил, что с этим мы заканчиваем и переходим к модели экспортно-ориентированного развития. Такие шарахания из стороны в сторону вряд ли добавляют устойчивости и стабильности экономики и всем ее агентам.

Константин Чуриков: То есть и тут народ невыгоден, лучше все туда отправить, за рубеж?

Сергей Толкачев: Конечно, намного сложнее организовать последовательные цепочки технологических переделов в нашей отсталой, разрушенной, технологически обездоленной экономике, гораздо проще остатки какой-то продукции, которая еще пользуется спросом на мировом рынке, поставлять туда. К сожалению, это общая проблема падения эффективности нашей экономики.

Марина Калинина: Сергей Александрович, у нас в стране очень много университетов и институтов, которые занимаются экономикой, финансами и так далее, макроэкономикой, микроэкономикой.

Сергей Толкачев: Да.

Марина Калинина: Вы как доктор экономических наук, профессор, наверняка вы с коллегами знаете, что делать и как делать. Почему вы не можете достучаться до тех людей, от которых зависит принятие решение?

Сергей Толкачев: Вопрос больше риторический.

Марина Калинина: Но тем не менее очень хочется его задать, честное слово.

Сергей Толкачев: Финансовый университет как ВУЗ, имеющий статус при Правительстве, является одним из ВУЗов, который делает экспертизы различных проектов, законов, решений, положений. И надо сказать, я принимаю участие очень часто во многих из них. И мы очень часто достаточно критически оцениваем те или иные нововведения, положения, доводим это до соответствующих лиц в правительстве, но вот, к сожалению, результатов нет. Почему их нет, я не компетентен сказать.

Марина Калинина: Ну а вы находите этому какое-то объяснение логическое?

Сергей Толкачев: Нет, здесь уже, извините, мои компетенции заканчиваются.

Марина Калинина: Понятно.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Ольгу из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Ольга.

Зритель: Здравствуйте. Вот вы спрашиваете про секреты выживания. Так вот я на пенсию пошла, времени теперь много стало. По утрам смотрю по всем каналам передачи про здоровье, можно сказать, отказалась от всего того, чего они не советуют есть: от мяса, от колбасы, от сладкого, от хлеба. Сейчас уже один доктор сказал, и сыр вреден, и творог вреден. И я вот следую этим советам.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: А еще время много стало, хожу, естественно, гуляю, и вот захожу тоже в магазины, смотрю акции, дочь закачала мне в телефон приложение, где вот эти акции, и покупаю. И вот заметила: я живу в пригороде, смотрю магазин и думаю, почему там всегда очередь, везде нет, а там вот просто как в советские времена. Зашла узнать. Стоят толпы и берут полуфабрикаты. Думаю, что там за хитрость в этих полуфабрикатах, везде такие же полуфабрикаты. Оказалось, конечно, цена, – она не превышает там где-то 140 рублей. Но вы можете себе представить, 140 рублей за килограмм пельменей, котлет, сырников, блинчиков. Люди берут целыми пакетами, там продавцы просто с ног сбиваются, каждому несколько пакетов, люди берут… Конечно, кто там смотрит, какое качество, тем более они на развес.

Затем недалеко другой магазин. Иду как-то утром, смотрю, там на площади просто толпы народу. Вы знаете, я думала, митинг какой-нибудь или акция. Подхожу: выясняется, магазин секонд-хенда и у них распродажа, вывеска «сегодня все по 100 рублей». И узнала, что вот сейчас этих магазинов много, они продают в течение месяца, как они пишут, коллекцию, в первые дни приличные цены, приличные вещи, дальше все это дешевле, а последнюю неделю вот это. И вот я зашла туда, вы не представляете, любой бутик просто умер бы от зависти, если бы у него было столько покупателей: и пожилые, и с колясками, и мамы, и среднего возраста, все абсолютно.

Марина Калинина: Понятно, спасибо.

Константин Чуриков: Ольга, вы знаете, да, у нас в Конституции даже прописана свобода мирных акций, особенно если это очередь за каким-нибудь уцененным товаром.

Марина Калинина: А по поводу продуктов, которые вредны, что не надо есть колбасу, мясо, сыр, рыбу и так далее, – это мы так станем все скоро веганами, которые едят только травку и то ту, которую не опыляют пчелы. Как-то так, все к этому идет.

Константин Чуриков: Дмитрий Владимирович, скажите, пожалуйста, вот эти продукты, которые по акции реализуются, – это что? Вот так положа руку на сердце, это уже просрочка, это что-то не из того мяса или вовсе не из мяса сделано? Ну вот как могут стоить котлеты, по словам нашей зрительницы, 140 рублей?

Дмитрий Востриков: Ну я так понимаю, что это не про акционную продукцию рассказывали, а про какой-то там тип магазина. А так акционные – это те же продажи, магазины так стимулируют покупателя. В некоторых случаях я только слышал, что подакционные товары, для того чтобы такие скидки получить, несколько меняется рецептура, естественно, в сторону удешевления. Но большинство производителей и закупок показывают, что это тот же товар, просто он идет с определенным дисконтом. Во-первых, берется сниженная цена у производителя, во-вторых, магазин на него ставит меньше наценку. Это как раз к вопросу о наценке, у нас получается между, допустим, оптом и ценой на прилавке…

Марина Калинина: Маржа.

Дмитрий Востриков: Да, маржа, разница по некоторым продуктам в 2 раза возникает, потому что мы как «Руспродсоюз» отслеживаем оптовое звено, посмотреть, допустим, то, что в рознице, достаточно зайти либо на Росстат, либо зайти в магазин и сравнить примерно цены.

Марина Калинина: Смотрите, пару рецептов прочитаю, наши телезрители пишут. Рецепт выживания конкретный: «Я инвалид, 54 года, безработный, пенсия 8 200 рублей плюс пособие по безработице 900 рублей. Выпекаю в духовке хлеб (3 булки в неделю), вес 750 граммов, себестоимость 10 рублей за булку. Молоко 900 граммов, цена 40 рублей – на 2 дня. Из мясных блюд – одна-две самсы из курицы или одна шаурма». Вот, пожалуйста.

Константин Чуриков: Вот еще, кстати говоря, о курице – Ярославская область: «Кости по 5 рублей в таком-то супермаркете (в Глобусе) – плюс суп и помощь огорода». В общем, я думаю, что если у нас сейчас с курятиной что-то произойдет, то это уже, наверное, какой-то будет сенсационный взрыв. Слышал, что к одному из крупных производителей возникли претензии надзорных органов, не будем называть эти бренды…

Марина Калинина: Будем солить селедку.

Константин Чуриков: Да, нам сегодня советовали из Мурманской области именно селедку покупать.

Давайте сейчас поговорим с одним из наших экспертов, у нас сейчас есть возможность побеседовать с Алексеем Рощиным, это социальный психолог Центра политтехнологий. Алексей Валентинович, здравствуйте.

Алексей Рощин: Здравствуйте, здравствуйте.

Марина Калинина: Если посмотреть на эту проблему с другой стороны, со стороны психологии, со стороны социологии, что можно сказать о людях? Ведь мы столько сообщений получаем, в общем, люди в отчаянии, люди такие недобрые, люди не понимают, что им делать дальше и как вообще выживать на самом деле. Это уже не смешно совсем.

Алексей Рощин: Ну так ситуация на самом деле действительно довольно я бы сказал угрожающая именно в социально-психологическом смысле у нас в стране. Потому что ведь наблюдается достаточно резкое расхождение между картиной мира, которую рисуют средства массовой информации и наши политические лидеры, и тем, что видят сами граждане в своем личном опыте, ходя в магазины и получая зарплату. Вроде бы по всему у нас длится уже четвертый, наверное, год экономический кризис, который вроде как и не думает прекращаться, а с другой стороны, если слушать то, что говорят, то мы продолжаем, на самом деле у нас только временные трудности, а на самом деле у нас впереди широчайшие дали. И как на самом деле состыковать эти картины, люди не понимают. Они с одной стороны как бы хотят верить, привыкли верить телевизору и другим вождям, но с другой стороны, каждой вере приходит конец, потому что время-то идет, а ничего особо не меняется, наоборот, скорее ситуация становится только хуже и хуже.

Константин Чуриков: Алексей Валентинович, извините, что вас перебиваю, но не ваши ли коллеги говорят, что это все скачкообразно? Вот помните, летом проводили какие-то измерения социального самочувствия, так там на фоне телевизора, Чемпионата мира, теплой погоды и к маю там начислили зарплаты, кому-то прибавили, как-то вроде противоречия сгладились.

Алексей Рощин: Нет, естественно. Знаете, настроения населения в чем-то сходны с поведением акций на бирже. Акции на бирже тоже, как известно, на самом деле почти никогда не падают непрерывно, начали падать и так вот пикируют себе все время. Всегда это идет движение по некой такой наклонной синусоиде: упали, чуть приподнялись, снова упали, опять приподнялись. Это называется рецессией.

И на самом деле то же самое у нас происходит и в социально-психологическом пространстве. Люди же не могут постоянно пребывать в состоянии тоски и ужаса, что все плохо, а будет еще хуже. Это чисто лично невозможно так жить. Поэтому люди постоянно ищут и действительно находят какие-то признаки, причем зачастую даже самые смешные, нерелевантные, того, что вот-вот сейчас «отпустит» и что-то начнется. Конечно, такое могучее событие, как Чемпионат мира по футболу, во многих вселило эти самые надежды, плюс к этому была хорошая погода, было лето, много солнца.

Константин Чуриков: Плюс были дешевые овощи и фрукты в сезон овощей и фруктов.

Алексей Рощин: Да.

Константин Чуриков: Алексей Валентинович, сегодня эти времена почему-то все сравнивают, что было в 1990-х гг., что сейчас, какие-то там сопоставления. А вот люди с точки зрения опросов что считают, скажем так, самым дном, самым таким ужасным периодом существования в экономическом, социальном плане? Это 1990-е гг., это то, что, извините, сейчас?

Алексей Рощин: На самом деле по-прежнему вот эта вот инерция считать, что в 1990-е гг. было хуже всего и хуже этого ничего быть не может, остается, тем более что она очень бережно поддерживается опять-таки теми же самыми средствами массовой информации. Вспомните, если поколение наше, так сказать, дедов жило в таком постоянном убеждении, что все хорошо, лишь бы не было войны, то нынешнему поколению вполне успешно навязали вот это представление, что все хорошо, лишь бы не было снова 1990-х гг. И соответственно, это пока работает, этот механизм пока работает. С другой стороны, по мере того, как 1990-е гг. все дальше и дальше отодвигаются, сейчас уже появляется поколение, выходит на арену поколение, которое 1990-х гг. в принципе и не видело, 20-летние, к примеру, вообще не знают, что такое 1990-е гг., потому что они еще не родились в этот момент. Естественно, сила вот этих внушений начинает ослабевать, тем более все-таки 1990-е гг. не война в любом случае, надо это признать.

Константин Чуриков: Лишь бы не было войны, точно.

Марина Калинина: Спасибо большое. Это был Алексей Валентинович Рощин, социальный психолог Центра политтехнологий.

Константин Чуриков: Ну что, наши корреспонденты проделали большую работу, они беседовали с людьми на выходе из магазинов, с рынков в Перми, Москве, Иркутске и Волгограде, спрашивали, на чем люди экономят сегодня при покупке продуктов.

ОПРОС

Константин Чуриков: Если вы обратили внимание, как раз самая такая преуспевающая старушка была именно в Москве, все покупает, не экономит. Но здесь понятно, и пенсия, и всякие надбавки, другие льготы.

Марина Калинина: Внуки.

Константин Чуриков: Сергей Александрович, я вот о чем подумал. Вы экономист, вам виднее: у людей какой-то сегодня ресурс есть? Потому что мы знаем, бывают сюрпризы в жизни, иногда рубль падает, сильно падает, иногда цены растут и сильно растут. У людей какие-то накопления еще остались? Что говорит статистика?

Сергей Толкачев: Статистика говорит, что накопления населения очень значительные, вплоть до того, что это могло бы стать главным инвестиционным ресурсом, теми деньгами, которые можно вложить в экономику, создать рабочие места, запустить экономический рост и наслаждаться, так сказать, процессами повышения национального дохода, тех же самых пенсий и прочего. Но неотлаженная финансово-кредитная система не позволяет эти накопления запустить. С другой стороны, накопления, разумеется, сосредоточены в руках достаточно ограниченной части населения…

Константин Чуриков: Богатых людей.

Сергей Толкачев: Да-да, но не только.

Константин Чуриков: Вернее, то, что осталось в нашей стране, потому что же еще что-то лежит там.

Сергей Толкачев: Да, большая часть лежит там, на этот счет много цифр всяких, не будем сейчас говорить. Нет, есть еще определенная такая прослоечка верхнего среднего класса, тоже обделяющая накоплениями, людей не бедных и не супербогатых. Если можно было бы мобилизовать их средства с помощью финансовой системы, направить на экономический рост, то положение всех пенсионеров также улучшилось бы.

Константин Чуриков: Вы знаете, мы на этой неделе уже поднимали вопрос, но все-таки интересна ваша оценка. А вот небедный – это кто? Где вот эта граница между бедностью и средним классом? Где она пролегает?

Марина Калинина: И небедностью.

Сергей Толкачев: Здесь есть очень разные оценки. Мой коллега профессор Вячеслав Бобков, с которым мы принимали участие в той передаче…

Константин Чуриков: Вячеслав Николаевич, да.

Сергей Толкачев: Да. По-моему, у него 7-кратное превышение средней заработной платы, если не ошибаюсь, могу ошибаться, есть признак такого высокого среднего класса.

Константин Чуриков: 70 тысяч рублей то есть, если у нас МРОТ сейчас 11.

Сергей Толкачев: Да, не менее того.

Константин Чуриков: От 70 тысяч.

Сергей Толкачев: В среднем по стране, для Москвы, конечно, больше.

Марина Калинина: Ну что, у нас есть еще один звонок, успеем поговорить со зрителем из Екатеринбурга. Алексей, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Алексей Михайлович меня зовут, город Екатеринбург. Я пенсионер и хотел бы поделиться с людьми, как можно сэкономить на продуктах питания.

Марина Калинина: Так.

Зритель: У нас семья 6 человек: дочка, зять, внучка с нами живет, у меня много детей, семеро, младший сын тоже живет с нами, студент. Сын учится на бюджете, стипендию даже 3 тысячи с лишним получает, подрабатывает, хороший парень, на втором курсе учится, сейчас как раз на работу ушел в ночную смену, электриком подрабатывает.

Но не в этом дело. Значит, мы что делаем? Мы в неделю покупаем продуктов тысяч на 6. Каким образом? Мы едем на рынки, которые в понедельник не работают, санитарный день. И у этих людей в понедельник сдача денег, получение денег, поэтому они после обеда, после 14 часов начинают продавать все дешевле. Мы сначала заезжаем на рынок, где покупаем сухофрукты, минералку, муку, сахар, все такое остальное, один рынок.

Потом мы едем на второй рынок, где покупаем мясо. Мясо мы покупаем говядину, вырезку не дороже 300 рублей, а на суп ребрышки и все остальное рублей по 50, потому что это воскресный базар вечером. Затем едем на рынок, где фрукты и овощи, там покупаем все тоже очень дешево.

Константин Чуриков: Но это так и называется, вечерний рынок как раз, когда можно и поторговаться.

Зритель: Да, вечерний рынок. То есть творог покупаем на неделю 2 килограмма, нам хватает.

Константин Чуриков: Ну и правильно делаете. Спасибо.

Зритель: Подождите, секундочку. А дальше еще у нас есть три магазина, в которые мы ездим, покупаем тоже периодически. Каждую неделю в «Карусели» закупаемся, у них акция, 200 рублей купон дают бесплатно, в «Метро» по акции…

Константин Чуриков: Алексей, у нас тоже акция, нам нужно уложиться сейчас в полминуты, закончить эту тему. Спасибо за ваш звонок.

Марина Калинина: Мы поняли, что вы нашли выход из положения для себя и своей семьи.

Константин Чуриков: Итак, подводим итоги. В этом часе мы выяснили секреты выживания для большинства людей в нашей стране. Судя по сообщениям, для большинства малоимущих людей это скидки, покупка всего, что связано с курицей, куриные кости люди отваривают, консервируют многое, квасят капусту, сами пекут хлеб. Еще, кстати, наша зрительница из Мурманской области лично питается один раз в день только теми изделиями, которые сама выпекает.

Марина Калинина: Ну что, спасибо нашим гостям. У нас в студии были Дмитрий Востриков, исполнительный директор ассоциации «Руспродсоюз», и Сергей Толкачев, первый замруководителя Департамента экономической теории Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, доктор экономических наук, профессор.

Константин Чуриков: А наша программа еще не окончена.

Тема дня
Список серий