• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Дмитрий Журавлев: От того, в какой город переедет полпредство, ничего не изменится. Кроме тщеславия мэра

Дмитрий Журавлев: От того, в какой город переедет полпредство, ничего не изменится. Кроме тщеславия мэра

Марина Калинина: Ну а мы к следующей теме переходим. Министр обороны Сергей Шойгу предложил создать в Сибири финансово-промышленную столицу. По его мнению, создание такого центра поможет развитию сибирских и дальневосточных регионов.

После заявления министра обороны основать финансово-промышленный центр в Сибири и на Дальнем Востоке на это звание стали претендовать крупнейшие города этого региона. Вот среди них (давайте посмотрим) эксперты называют, в частности, Новосибирск с населением, приближающимся к 1,5 миллиона человек, и город-миллионник Омск; также говорят о Барнауле и Кемерове, где живет чуть ли не треть населения Зауралья. Эксперты отмечают удачное расположение Иркутска, который уже сейчас называют столицей Восточной Сибири, этот город становится одним из туристических центров региона.

Александр Денисов: Ну, своя столица есть, например, на Дальнем Востоке – это Хабаровск. Однако многие годы не утихают споры, что главным городом региона должен стать, например, Владивосток. В спор вмешался также и нынешний мэр Магадана, он заявил, что будет готовить официальное предложение перенести столицу из Хабаровска в Магадан. Финансовые аналитики центра Alpari считают, что лучший выбор для столицы Сибири – это небольшой город в центре Евразии с соответствующими историческими традициями. С этой точки зрения больше всего подходит Тобольск. Вот я соглашусь, потому что в районе Тобольска находился знаменитый город Искер, основанный сибирскими татарами.

Марина Калинина: Саша, ты согласишься. А давай с экспертом этот вопрос все-таки обсудим.

Александр Денисов: Да-да-да. У нас в гостях…

Марина Калинина: Дмитрий Анатольевич Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый день.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, добрый день.

Марина Калинина: Вот такие изменения чисто гипотетические хотят произвести.

Александр Денисов: Принесут ли эффект?

Марина Калинина: Что будет?

Дмитрий Журавлев: Все зависит от того, что в данном случае называть изменениями. Если мы говорим о вот этом центре Сибири, о котором говорит Шойгу, то это будет некий центр такой, вроде Москвы, на который будут завязана основная инфраструктура финансовая – банки, кредитные организации другие. Это понятно, да?

Марина Калинина: Ну, финансово-промышленный все-таки центр, он на это акцентирует.

Дмитрий Журавлев: Это понятно.

Александр Денисов: А почему вот Шойгу именно сделал такое заявление?

Дмитрий Журавлев: Ну, я думаю (это мое мнение, а так нужно спрашивать у самого Шойгу), что ВПК. Наши ключевые города ВПК…

Александр Денисов: Сосредоточены там, за Уралом?

Дмитрий Журавлев: Да. Потому что в советское время было очень важно, сколько будет ракета лететь – до Томска сильно дальше, чем до Москвы из Америки. Здесь понятно, о чем идет разговор. Можно спорить – нужен этот центр, не нужен, хороший ли он, даст он эффект или не даст. Но когда говорится о столице Дальнего Востока, то вот тут у меня появляется масса сомнений. Почему? Потому что когда сегодня говорят о том, что Хабаровск – это столица Дальнего Востока, то имеется в виду, что там находится полпредство. Но от этого, по большому счету, никому ни холодно, ни тепло, потому что полпредство, округ – это не уровень бюджета. Вот у нас есть бюджет районный, региональный и федеральный, да? У нас нет окружного бюджета.

А в смысле экономическом и социальном полпредство большой роли не играет, где оно находится. У нас правительство в Москве, и мы это все ощущаем, в том числе по ценам в магазинах, по объемам инвестиций, по цене на землю, по пробкам на дорогах. Вот я сюда ехал – это отдельную можно передачу снимать. И так далее, да? От того, что полпредство переедет, кроме тщеславия руководителя того города, куда оно переедет, ничего не изменится.

Если мы говорим об экономической столице Дальнего Востока, то им был Владивосток и останется Владивосток, потому что Дальний Восток, извините за использование цитаты, «прорастать будет Тихим океаном», потому что основное богатство – это торговля с буйно развивающимся тихоокеанскими странами.

В каком-то смысле это похоже на Соединенные Штаты и на Бразилию, где столица юридическая формально находится в небольшом Вашингтоне или в небольшой Бразилиа, а столица экономическая находится в Нью-Йорке либо в Рио-де-Жанейро, да? Вот Дальний Восток так организован. Переносить округ при этом – это не поможет и не помешает. Вот если бы у округа были свои деньги, то его перенос означал бы, что эти деньги перетекут, строго говоря, в это место.

Марина Калинина: Ну, если у округа есть свои деньги, то зачем его переносить? Ему и так на этом месте, в общем-то, хорошо. Зачем его трогать?

Дмитрий Журавлев: Ну, чтобы развить больше именно приморский город, а не в глубине.

Александр Денисов: А вообще что это дает, статус столицы? Ну хорошо, допустим, он появится у Тобольска, появится у Владивостока – что это изменит, помимо названия?

Дмитрий Журавлев: Вот я с этого и начал. Давайте определим, что такое столица. Если мы говорим о столице округа, то – ничего. Дальше все зависит от главы округа. При мне (я сам работал в ПФО давно, много лет назад, кстати, вместе с вашим сегодняшним гостем) Кириенко, который был тогда полпредом, очень много вкладывал сил своих, связей, влияния в программу столичности Нижнего Новгорода, «Нижний Новгород – столица Поволжья». Это влияло на жизнь Нижнего Новгорода, но это было его личное действие, его личная программа.

Александр Денисов: А что он менял, что делал?

Дмитрий Журавлев: Все, включая, извините, новых мостовых. Была комиссия по столичности, она много работала, она искала деньги, она искала спонсоров, там много чего делалось. Но это была в некотором смысле частная инициатива руководителя. Округ как структура ничем помочь не может. Если мы говорим о столице Сибири, как говорит Шойгу, то это совсем другое – это создание нового экономического субъекта, где будут связаны транспортные, финансовые, промышленные возможности в одной точке; такой прорывной локомотив развития региона, вокруг которого уже будут пристраиваться остальные.

Как ни делай, этот субъект все равно будет жить лучше других, потому что в него будут вкачиваться в первую очередь средства, а уже потом развиваться вокруг. Вот тут понятно, когда говорят «столица Сибири». Вот тут я совершенно прекрасно понимаю, что здесь есть за что бороться, что называется. Это то, что твой город резко выскочит в развитии вперед.

Александр Денисов: А какой город, с вашей точки зрения, реально претендует на звание столицы Сибири?

Дмитрий Журавлев: Это сложный вопрос, и именно потому, о чем говорилось в сюжете.

Александр Денисов: А какой готов?

Дмитрий Журавлев: Готов? Готов, наверное, Новосибирск, готов Иркутск. Я вот насчет Барнаула… Мне тот город очень нравится, но он все-таки еще относительно маленький. Сможет ли он потянуть саму инфраструктуру ту же финансовую, экономическую? Там же людей должно хватать.

Александр Денисов: А почему готов Новосибирск, кстати говоря?

Дмитрий Журавлев: Потому что это огромный город. Потому что он находится в центре транспортных путей. Потому что собственно ему, кроме вот этого супербанка или новой промышленной площадки, для этой роли больше ничего и не надо. Там добавить нужно немного.

Александр Денисов: Академгородок там уже есть.

Дмитрий Журавлев: Академгородок там есть. Не даром же Шойгу… ВПК – это же в первую очередь новые технологии.

Марина Калинина: Наши зрители, кстати, с вами согласны. Очень многие написали, что вот Новосибирск. И давайте послушаем мнение Андрея, он дозвонился нам не из Новосибирска, а из Иркутска.

Александр Денисов: Из города-претендента.

Марина Калинина: Андрей, здравствуйте.

Александр Денисов: Добрый вечер, Андрей.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Александр Денисов: Да, здравствуйте.

Марина Калинина: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я считаю, что центром должен быть Иркутск.

Александр Денисов: Почему?

Зритель: Географически – это раз. Ну, это центр, как ни крути, центр всеобщий географический, центр Сибири, да и центр Азии, наверное.

Марина Калинина: Ну хорошо. А помимо того, что это центр, какую промышленность можно было бы развить в Иркутске? И за счет чего это могло бы стать центром притяжения для других городов, которые вокруг расположены?

Зритель: Я не знаю насчет других городов. Я считаю, что… Я беру географию и политику.

Марина Калинина: А что есть хорошего в Иркутске? Чем можно гордиться в вашем городе? Вот вы как житель Иркутска скажите: «Вот это у нас хорошо, вот это хорошо».

Зритель: Это самая крупная область России. Это богатейшая земля. Не забывайте о Байкале. Туризм. 20% чистой воды (мировой запас имеется в виду). Я считаю, что географически он выигрывает.

Марина Калинина: Понятно. Спасибо за ваше мнение. Вот считает Андрей, что Иркутск должен быть столицей.

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, он отчасти прав, конечно. Это действительно центр Сибири. Но надо понимать, что Восточная Сибирь заселена значительно меньше, чем Западная. И если мы ищем центр заселения, то он у нас окажется западнее, потому что на Востоке вот этот огромный континентальный остров Якутия – регион, который, в общем, остров, хотя он часть континента.

Марина Калинина: А какие вообще основные принципы выбора вот такого города? Я, например, не очень понимаю, вот чем один город лучше, чем другой?

Дмитрий Журавлев: Инфраструктура, конечно же, особенно для нашего Востока, где она всегда была небольшой. Территории гигантские, а транспортная инфраструктура… Вот БАМ же недаром начали строить еще при Сталине. Попытка поднять на Север транспортные пути, потому что Транссиб один, вот этот узенький и тоненький, он не справляется с нужными объемами. Сегодня это еще инфраструктура финансовая. Слава богу, у нас интернет есть. И для того чтобы развивать финансы, необязательно строить еще одну дорогу, чтобы кто-то куда-то ездил.

В-третьих, это инфраструктура промышленная, потому что эти самые предприятия: а) надо построить; б) нужно, чтобы туда пошли люди, чтобы они там были просто. Для Центральной России такой проблемы в принципе нет, да? А на Востоке людей не очень много. А в-третьих, нужно, чтобы эти люди жили по-человечески. Вот у товарища Сталина было просто: нам нужен завод в таком регионе – он там будет; мы его построим, а потом посмотрим, куда людей заселить. «Будет город-сад», – помните, как у Маяковского? «Все в землянках, но будет город-сад потом». Сейчас так невозможно. Особенно специалистов ты так не привлечешь. Люди хотят жить нормально, а значит – социальная инфраструктура тоже.

Александр Денисов: Она должна быть готова заранее?

Дмитрий Журавлев: Ну, в идеале. Как минимум – заранее. Но если не получается, то хотя бы не через 10 лет после завода, потому что вы просто не соберете там специалистов, а вы соберете только рядовых рабочих, таких низкоквалифицированных. Потому что квалифицированный специалист ищет место, где удобно жить. И так во всем мире.

Марина Калинина: У нас на связи сейчас Максим Евсеевич Кривелевич – это доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета, кандидат экономических наук. Максим Евсеевич, здравствуйте. Как вы нас слышите?

Максим Кривелевич: Добрый день. Слышу вас прекрасно.

Марина Калинина: Что, с вашей точки зрения, какое мнение у вас по поводу столицы Сибири и Дальнего Востока в качестве финансового и промышленного центра? Как вы это видите?

Максим Кривелевич: Я полагаю, что наша проблема не в месте расположения столицы, а в избыточной столичности. Доля московской агломерации в масштабах страны составляет более 20%, на пике достигает 26%. Доля американской столицы в ВВП составляет 0,7%. И даже упомянутый сегодня Нью-Йорк – это не многим более 8,1%. Он всего лишь на третьем месте.

Александр Денисов: То есть вы предлагаете что-то из столицы перевезти туда к вам, на Дальний Восток? Я правильно понимаю?

Максим Кривелевич: Наоборот.

Александр Денисов: Наоборот?

Максим Кривелевич: Я предлагаю в принципе отказаться от понятия столичности. Столица – это престол, это элемент и атрибут феодального государства. Почему Америка продемонстрировала за последние 10 лет трехкратный рост по индексу S&P 500? Потому что у них Калифорния производит в 2 раза больше, чем Нью-Йорк, и в 15 раз по налогам больше, чем столица.

Дмитрий Журавлев: И оба города не являются столицами, и это не мешает ни тому, ни другому.

Максим Кривелевич: Конечно.

Марина Калинина: То есть вы считаете, что такая идея вообще централизованно как-то организовать этот центр, в принципе, не нужна?

Максим Кривелевич: Нет, она нужна в любом феодальном государстве. Но феодальный уклад не совместим с экономическим ростом. Если мы хотим трехкратный экономический рост за 10 лет, как в США, то мы должны дать людям возможность в шаговой доступности получать любые виды государственных услуг, обращаться за привлечением финансовых ресурсов и устанавливать горизонтальные промышленные связи.

Марина Калинина: Хорошо. Тогда как вы это видите на практике? Ведь мы об этом говорим уже не один раз, что вот у нас очень все централизовано, закручено на Москве и так далее. То есть что же ничего не происходит, чтобы это было по-другому, как вы говорите?

Максим Кривелевич: Все очень просто – мотивация.

Марина Калинина: Чья мотивация?

Максим Кривелевич: Мотивация людей, принимающих решения, в первую очередь. Вы уж простите меня, я не буду называть фамилий. Я полагаю, вы очень хорошо знаете фамилии людей, принимающих в России стратегические решения. Но когда во главу угла ставится экономический рост, мы получаем Калифорнию. Когда во главу угла ставится защита от вымышленных угроз, то мы получаем, скажем так, не Калифорнию.

Так вот, я хотел бы просто обратить внимание на то, что сегодня в первой части вашей передачи самый часто упоминаемый институт был ЦРУ. Поверьте, вот я никогда не работал в этой структуре, я не защищаю ее интересы, но как человек слушал и наблюдал со стороны. Я очень сомневаюсь, что единственной проблемой ЦРУ является, так сказать, пачкать наши подъезды. Поэтому давайте все-таки сосредоточимся на том, что…

Александр Денисов: Об этом и не было речи.

Марина Калинина: Об этом не было речи.

Александр Денисов: Про подъезды и ЦРУ никакой речи не было. При чем здесь это? Что за странное сравнение?

Максим Кривелевич: Понятно, что я, скажем так, сгущаю краски. Ну, ЦРУ звучало гораздо чаще, чем стоило бы.

Александр Денисов: Ну, обоснованно звучало, тем не менее.

Максим Кривелевич: Вот как раз в этом плане мы с вами расходимся во мнениях. Так вот, что я предлагаю? Я предлагаю… У нас есть совершенно чудесный и очень успешный опыт реализации проекта свободного порта Владивосток. Я, возможно, уже надоел с этим, но это действительно работает. И цифры подтверждают, насколько это эффективно. Все, что нам нужно – всего лишь расширить статус территории свободного порта Владивосток на всю территорию Дальневосточного федерального округа.

Александр Денисов: И что это даст?

Максим Кривелевич: Это даст экономический рост, сопоставимый с темпами экономического роста на северо-востоке Китая…

Александр Денисов: Вот Дмитрий Анатольевич с вами не согласен. Почему не даст, Дмитрий Анатольевич?

Дмитрий Журавлев: По ряду причин. Начну с первой. Если бы коллега был прав, то Франция давно бы умерла, потому что Париж – это пятая часть населения страны, вся структура выстроена тоже так же вертикально и централизованно, как у нас. Это у нас, как у них (я бы сказал так), а не у них, как у нас. Однако страна живет себе и развивается, да? Потому что сам факт наличия центра – это еще не значит… Я согласен с коллегой в чем? Конечно, нужно развивать Нью-Йорк и Калифорнию (я имею в виду российские), я с вами согласен. Но только дело не в наличии столицы, дело в других проблемах.

Что же касается того, что у нас не получится Северного Китая. Не получится, потому что у нас население не китайское, у нас население русское. Это не плохо, просто у нас по-другому все будет работать.

Марина Калинина: Это не хорошо и не плохо, это просто так есть.

Дмитрий Журавлев: Это данность, да. У нас все будет работать по-другому.

Максим Кривелевич: Это чем же мы-то, русские, глупее китайцев?

Максим Кривелевич: Простите, пожалуйста, это вы сказали. Я ни слова не сказал о том, что мы глупее китайцев. Мы просто живем по-другому, у нас другой набор ценностей. Конфуцианства у нас не было. И сказать людям: «Давайте во имя великого Конфуция и Великой Срединной Империи – лопаты в руки, и вперед!» – у нас эта схема не проходит, кстати, во многом благодаря вам, коллега, и вашим единомышленникам. Я не говорю, что это плохо.

Максим Кривелевич: Если позволите, если позволите… В Китае средняя зарплата выше российской. Они не работают за идею, они работают…

Дмитрий Журавлев: Они очень долго работали за идею, и поэтому им удалось создать вот этот Китай. Иначе бы… Ну, только в последние годы идет увеличение доходов населения и переход от экспортоориентированной модели к модели внутреннего потребления. И вам это не хуже меня известно.

Марина Калинина: Давайте все-таки из Китая в Россию как-то вернемся.

Дмитрий Журавлев: Да. Что касается России. Свобода – это условие, а не способ развития экономики, да? То есть если мы даем привилегии свободного порта Владивосток всему Дальневосточному округу, то там не появятся ни большие дороги, ни большие предприятия.

Александр Денисов: А я не очень понял. Что это значит – передать всему Дальнему Востоку?

Дмитрий Журавлев: Ну, вот расширим привилегии, которые есть?

Александр Денисов: Что конкретно? А какие привилегии?

Дмитрий Журавлев: Ну, пусть коллега ответит на этот вопрос.

Александр Денисов: Какие привилегии, Максим Евсеевич? Что вы имеете в виду?

Максим Кривелевич: Никакие дороги здесь вообще не имеют отношения к вопросу.

Дмитрий Журавлев: Ну конечно.

Максим Кривелевич: Свободный порт Владивосток дает нулевую ставку налога на прибыль на 5 лет, а затем – пониженную ставку еще на 5 лет; нулевую ставку налога на имущество и налога на землю на 5 лет, затем – ставку 0,5% вместо 2,2%; а также пониженные ставки социальных сборов – вместо 30% от зарплаты в Пенсионный фон, соцстрах и медстрах вы платите 7,6%. То есть мы, дальневосточники, не просим, чтобы государство нам что-то дало; мы всего лишь просим, чтобы у нас меньше забирали, чтобы нам оставили зерно, из которого мы можем потом собирать урожай.

Александр Денисов: А разве это не опасно – вот эту нулевую ставку распространить на целый регион, Дмитрий Анатольевич?

Марина Калинина: Спасибо, спасибо большое. Это был Максим Евсеевич Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента…

Дмитрий Журавлев: Главное, что это не очень полезно. То есть это полезно в той логике, о которой говорит коллега. Вот есть некая экономика, она бегает по миру, как погода: давление понижается – воздух туда; давление повышается – воздух оттуда. Вот здесь такая экономика. И его идея: «Давайте понизим давление на Дальнем Востоке, снизим там налоги – и все к нам прибегут из других мест, где налоги высокие, и будет нам счастье».

Марина Калинина: Но почему мы даем такую привилегию только Дальнему Востоку? Ведь есть другие регионы, которые с удовольствием бы тоже согласились на другую ставку по прибыли.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, я часто это говорю… Таким образом, я просто извиняюсь перед нашими зрителями, которые, наверное, меня ни один раз слышали. Я думаю, что налоговую систему в принципе надо сильно менять, не понижать налоги на Дальнем Востоке или еще что-то, а в принципе делать по-другому. Потому что вот с последним тезисом коллеги я согласен на 200%: давайте не давать, а давайте не забирать. Но это не Дальний Восток. Если мы в Дагестане не будем забирать, то у них тоже деньги останутся. У нас, извините, налоги делятся – 60, 30 и 10. То есть всерайонные и региональные вместе – 40%, а 60% – это федеральные. А потом идут дотации и трансферты, которые мы возвращаем обратно.

Но это не связано со снижением налогов в конкретном регионе. Снижение налогов в конкретном регионе хорошо тогда, когда вокруг налоги высокие. Когда вокруг высокое давление, ваше низкое давление даст вам эффект. Иначе никак. Даже если все налоги снять, очень многие наши богатые люди страшно порадуются и пойдут дальше потреблять, им будет очень хорошо. Тем, кто работает, хорошо от этого не будет, потому что встанет вопрос: на какие шиши, извините, содержать школы и больницы? Сейчас он, кстати, тоже встает, но именно потому, что школы и больницы содержатся на районные деньги, а в районе денег нет.

Марина Калинина: Давайте узнаем, что думают наши зрители. Наши корреспонденты спросили на улицах Владивостока, Иркутска и Кемерова, вот такой вопрос они задавали: «Если ваш город станет финансовой столице, что изменится?» Вот давайте посмотрим.

ОПРОС

Александр Денисов: Вот любопытно – люди говорят: «А кто возглавит столицу?»

Дмитрий Журавлев: Да. Вы понимаете, в чем дело?..

Марина Калинина: Люди найдутся.

Дмитрий Журавлев: Я услышал такую формулировку: «Что все Москве?» Вот это очень большая иллюзия, вернее, это ошибка, потому что люди путают две вещи – Москву как город, нас с вами, и Москву как федерацию. Все уходит федерации. Из этих федеративных денег жители города Москвы… Никто не стоит перед Министерством финансов и денег гражданам не раздает. Кстати…

Марина Калинина: К сожалению.

Дмитрий Журавлев: К сожалению, да. Кстати, всерьез к сожалению. Нам во многом не хватает денег у людей для развития экономики. Вот этого действительно не хватает. Экономика рыночная – это экономика покупателей. Если у нас…

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вот если коротко поводить итог, то столицы нужны в Сибири, на Дальнем Востоке, или это просто название?

Дмитрий Журавлев: Если столицы – это новые финансово-промышленные центры, как говорит Шойгу, то, на мой взгляд, они нужны. Если столица – это просто место, где сидит полномочный представитель президента, то от этого никому ни жарко, ни холодно.

Марина Калинина: Спасибо большое. Дмитрий Анатольевич Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем.

Список серий