• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Элмурод Расулмухамедов: Самое разумное сейчас – возрождать советскую систему сбора и переработки вторсырья

Элмурод Расулмухамедов: Самое разумное сейчас – возрождать советскую систему сбора и переработки вторсырья

Ольга Арсланова: Мы продолжаем, в ближайшие полчаса поговорим о проблеме мусора в нашей стране. Уже с 1 января 2019 года переход на новую систему обращения с отходами все-таки состоится, потому что дальше откладывать нельзя – такое заявление сделал министр природных ресурсов и экологии Дмитрий Кобылкин. Примерно он обозначил, во сколько это как минимум обойдется: Минприроды намерено собрать 2.5 миллиарда рублей экологического сбора. Кроме того, нужно сформировать систему управления опасными отходами и разработать новые льготы для инвесторов в переработку отходов.

Юрий Коваленко: По его словам, предстоит практически с нуля создать промышленные мощности по переработке этих бытовых отходов и сделать этот сектор по-настоящему промышленной, прибыльной отраслью экономики.

Ольга Арсланова: В России, как и во всем мире, растет количество твердых коммунальных отходов. Насколько их больше стало?

Юрий Коваленко: За 10 лет, если честно, их стало больше на 30%, и лидером по мусорообразованию остается Москва: столица производит без малого 1/10 часть отходов страны. На втором месте Подмосковье, далее идут Краснодарский край, Санкт-Петербург, Самарская и Ростовская области. При этом только 10% российского мусора отправляется на мусороперерабатывающие заводы.

Ольга Арсланова: Ну а разговоры о новой системе, ее необходимости возникли после многочисленных митингов вокруг Москвы, они проходили в десятках городов. Самая острая ситуация со свалками была в Волоколамске, Коломне, Балашихе; во все эти города ездили наши корреспонденты, мы снимали репортажи, рассказывали о том, чем обеспокоены люди. Будет ли меняться ситуация сейчас и во сколько это нам с вами обойдется? Будем обсуждать в ближайшее время.

Ну и приветствуем в нашей студии первого заместителя председателя Центрального совета Всероссийского общества охраны природы Элмурода Расулмухамедова. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Элмурод Расулмухамедов: Добрый день.

Ольга Арсланова: Давайте разбираться. Новая система, когда нам говорят о том, что вот-вот, буквально через полгода начнут ее вводить, – что имеется в виду? Вот эти свалки, которые стали «героями» репортажей и которые привели к митингам, будут закрыты? Будут построены заводы? Или начнется сортировка мусора? Что будет сделано на первом этапе?

Элмурод Расулмухамедов: На самом деле с 1 января вступят в работу так называемые региональные операторы, они обязаны будут подписать договора каждый в своем регионе, каждый в своем кластере, и в дальнейшем вся функция, связанная с обращением с отходами, будет передана региональным операторам.

Ольга Арсланова: А кто это такие? Расскажите нашим зрителям, кто эти люди.

Элмурод Расулмухамедов: Ну как правило это частные компании либо компании с каким-то условным государственным участием. Собственно, суть реформы, которая затевалась и которая определялась 458-м законом «Об обращении с отходами производства и потребления», как раз заключается в укрупнении… У нас раньше была система, когда каждый муниципалитет имел свой небольшой полигончик, свою свалочку и так далее, все возили туда. Для того чтобы привлечь инвестиции в эту отрасль и для того чтобы внедрять новые технологии, понятно, что нужно было укрупнить это все. Соответственно, было принято решение о создании региональных операторов, в каких-то-то регионах один, в каких-то регионах больше. Эксперимент прошел в Москве, здесь операторы работают уже больше 5 лет, соответственно сейчас эта практика распространяется на все регионы. В прошлом году были сделаны территориальные схемы, базовые основы для бизнес-плана регионального оператора, в мае месяце большинство регионов, подавляющее большинство выбрало себе региональных операторов, сейчас идет работа по их вводу, входу в работу.

Ольга Арсланова: А что они будут делать? Они же не будут по старой схеме работать, собирать и вывозить, на этом все закончится?

Элмурод Расулмухамедов: Ну вы знаете, дело в том, что я думаю, что начнется все-таки пока с этого, то есть надо быть честными и понимать…

Ольга Арсланова: Реалистами.

Элмурод Расулмухамедов: …что мы за ближайшие, оставшиеся 4-5 месяцев не построим большое количество мощностей. Другое дело, что одновременно вступает в силу требование такое уже более жесткое в части размещения на полигонах непереработанных отходов, то есть резко будет увеличиваться требование к размещению на полигонах. Постепенно мы планируем, что мы выйдем на результат, что непереработанные отходы на полигонах размещаться не будут.

Юрий Коваленко: То есть получается, что стихийных свалок у нас не будет? У нас выгодно будет вкладывать в мусор?

Ольга Арсланова: Точнее к ним будет, может быть, какое-то другое отношение.

Элмурод Расулмухамедов: Я думаю, пока с точностью до наоборот. Дело в том, что сейчас очень жесткие начинаются требования экологические к требованиям размещения, это приводит к увеличению стоимости размещения там. По нашей такой осторожной статистике операторы, скажем так, с 1 января перехватят примерно хорошо если 60% отходов, а за всеми остальными 40% мы еще будем охотиться, бегать, ловить, заставлять, убеждать население, даже не столько население, сколько бизнес, что эти отходы должны быть направлены в эти каналы…

Юрий Коваленко: То есть общественный контроль все-таки необходим? Если вы где-то увидели, что начинает скапливаться свалка или машина выбросила мусор в лес, это точка, где будет стоять засада вашей организации и ловить этих самых нарушителей?

Элмурод Расулмухамедов: Ну в том числе и нашей организации. Дело в том, что общественный контроль должен носить сквозной характер, он должен начинаться не с отлавливания каких-то мусоровозов, которые куда-то что-то везут, а от работы непосредственно с оператором, от работы с населением по увеличению количества подписанных договоров, у него должно быть максимальное количество договоров подписано со всеми образователями отходов, и это тоже работа, которая требует помощи, поддержки и достаточно такого внимания. Если договор уже подписан, человек за это уже платит, вероятность того, что он это куда-то выбросит или еще что-то… Вот здесь надо начинать перехватывать вот эту всю историю. Это если говорить непосредственно об отходах. Понятно, что нелегальное какое-то размещение еще будет, но в принципе мы уже научились с этим бороться – и мы, и наши коллеги из Народного фронта достаточно быстро выявляем все это дело…

Юрий Коваленко: Но обществу надо учиться сортировать отходы.

Ольга Арсланова: Да, это отдельный вопрос, мы обязательно к нему придем. Просто у нас есть одна история о том, как пока что мы живем, о тех реалиях, которые существуют сейчас. Вот, например, в подмосковном селе Орудьево прошла акция по раздельному сбору мусора. Любой желающий мог скопившиеся дома пластиковые, стеклянные бутылки сдать. Жителям удалось собрать более 170 килограммов утиля – так сельчане пытались привлечь внимание властей к местной экологической проблеме, довольно крупному полигону твердых бытовых отходов. Буквально 500 метров от населенного пункта и вот, пожалуйста, свалка. Давайте посмотрим, что увидел наш корреспондент там.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: И вот накануне в Подмосковье начался суд над активистами, которые пытались помешать работе полигона твердых бытовых отходов «Непейно».

Раиса Белина: У них как бы были нарушения, ребята вызвали полицию. Приехала полиция, нарушители, естественно, обрадовались, и все разбежались, разъехались, а нас забрали. Вы знаете, нас забрали так молниеносно, так быстро, что я не успела опомниться. Взяли моего мужа, брата, меня.

Юрий Коваленко: Полиция задержала шестерых активистов, их обвинили в проведении несогласованного схода в общественном месте. Дмитровский городской суд оштрафовал всех на сумму от 10 до 15 тысяч рублей.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, после введения новой системы на что могут рассчитывать жители вот таких сел, которые видят эти свалки, которые совсем рядом? Для них что-то изменится?

Элмурод Расулмухамедов: Ну давайте пока на конкретном случае. Мы сегодня ночью на связи были с коллегами, общая сумма штрафа 85 тысяч, мы сейчас уже собираем, наша позиция, что надо эту ситуацию просуживать. Мы сегодня написали генеральному прокурору письмо с просьбой, чтобы разобрались по обстоятельствам задержаний, которые там были, то есть на каком основании и так далее, потому что мы считаем, что позиция Генеральной прокуратуры, обозначенная на выездной коллегии, которая была в Иркутске в конце июне, как раз и говорила об ужесточении и привлечении граждан, то есть люди вышли помочь генеральному прокурору навести порядок, а их, соответственно, полиция задержала, тем более их оштрафовали. История более чем некорректная, особенно в Год волонтера, то есть это такое пощечина обществу. Но так как мы действуем в законном поле, мы обратились в Генеральную прокуратуру, я сегодня ночью подписал письмо, мы его отправили, оригинал отвезем, и вечером у нас будет телефонная секция, мы обсудим с коллегами, что делать дальше.

Наша позиция достаточно жесткая, мы, видимо, будем… Мы перестаем верить в наш надзор, соответственно, мы будем подавать в суд непосредственно на полигон, нарушений там достаточное количество, будем его закрывать через суд, через требования исполнения всех необходимых требований, соблюдения стандартов и так далее.

Юрий Коваленко: Но ведь закрытие полигона не говорит о том, что он исчезнет. Кто его будет рекультивировать и когда?

Элмурод Расулмухамедов: Дело в том, что как раз способ, который мы используем, заставляет владельцев полигона выделять средства на рекультивацию и так далее. Наш механизм сработал на «Ядрово», мы разместили претензию, ядровцы тут же взялись, начали заниматься. То есть мы не говорим, чтобы просто сдали деньги, мы говорим, чтобы либо были предложены меры, которые приведут к рекультивации полигона, либо, извините, мы вас разденем, найдем где хотите, потом государство получит эти деньги, сделает это за свой счет, то есть деньги в данном случае поступают не нам, а в регион.

Ольга Арсланова: Но пока это перекладывание мусора из одного места в другое, то есть, очевидно, если не повезут туда, повезут куда-то еще. Понятно, что менять нужно, наверное, сам механизм. Что планируется делать для этого?

Элмурод Расулмухамедов: Менять надо… Иерархия разложена достаточно четко в структуре обращения с отходами, это в законе у нас прописано, иерархия достаточно простая. Она, правда, начинается немного не с того места, она начинается с раздельного сбора.

Ольга Арсланова: А, куда это потом повезут, пока тоже не очень понятно.

Юрий Коваленко: Хотя бы так.

Элмурод Расулмухамедов: Да. Дело в том, что с отходами надо заниматься с момента их образования, мы считаем, что надо работать с производителями, с дизайнерами и так далее. Есть целый ряд способ убедить их, чтобы они были более внимательными, как раз для того чтобы…

Ольга Арсланова: Для того чтобы мусора изначально стало чуть меньше.

Элмурод Расулмухамедов: У нас очень много сопровождающей упаковки, особенно отходы городских поселений, крупных городов как раз во многом составляет упаковка, это первое. Второе – это отказ от плохо разлагаемой, экологически опасной упаковки, это вторая история…

Ольга Арсланова: Ну то есть от пластика.

Элмурод Расулмухамедов: То есть мы считаем, что там надо начинать.

Дальше иерархия – это так называемый раздельный сбор. Здесь у нас сейчас идет такая масштабная идеологическая подготовка, у нас региональные органы сами себе промывают мозги на тему того, что надо наконец заняться раздельным сбором. Вы, наверное, в курсе, что вышли поручения президента по этому вопросу, в Подмосковье выбирают цвет контейнеров, еще что-то, мы знаем, что Москва готовится к такому серьезному запуску начиная с 2019 года. В Москве, я так понимаю, будет порядка 18 тысяч площадок, то есть вообще в каждом дворе это будет. Здесь много разных вариантов по раздельному сбору. Я сторонник, например, вообще использовать измельчитель под раковиной в городской среде, чтобы органика вообще не попадала, чтобы она шла сразу в канализацию, потому что это обогащает илы. Мы отдельно собираем макулатуру… То есть вот из моего опыта, я собираю, получаю где-то 1 килограмм отходов в неделю, у меня раздельный сбор запущен полностью.

Ольга Арсланова: Ну а то, что невозможно слить в канализацию или сжечь, – с этим что будут делать?

Элмурод Расулмухамедов: Здесь разные версии. Вот у меня мой вот этот пресловутый килограмм – это в основном целлофановые пакеты, которые я покупаю, и так далее. Здесь есть два разных подхода. Один подход – это направлять на термическую утилизацию, соответственно, так как это все-таки углеродосодержащее, в планах нашего правительства строить, скажем так, привлечь инвестиции, за счет частных денег построить целый ряд таких объектов, 4 в Москве, 1 в Казани, сейчас уже идет слушание по…, тоже проходит очень тяжело…

Ольга Арсланова: То есть где будут сжигать и немного перерабатывать или много перерабатывать?

Элмурод Расулмухамедов: Разные концепции есть. Есть концепция, что сортировочные мощности… Понятно, что раздельный сбор должен происходить дома, максимум во дворах, а мы сторонники того, чтобы это было дома. Западная концепция, которая нравится нашим чиновникам, – это во дворах вот эти разноцветные контейнеры и все прочие приключения дорогостоящие, а дальше либо сортировка, либо перегрузка, соответственно если сортировка, в Москве есть несколько сортировок, которые работают, которые вызывают, конечно, вопросы, но не вызывают таких серьезных претензий, притом что они находятся в 150 метрах от жилых домов, это одна концепция. Концепция, которую исповедует, например, Московская область, – это крупные мусороперерабатывающие комплексы (как они их называют, КПО, комплексы по переработке отходов), где крупная сортировка, дальше переработка органики, то есть станция компостирования так называемая и так далее, рядом на периферии какая-то попытка развивать мощности по переработке того, что отсортировали.

Юрий Коваленко: Вот нас телезритель спрашивают и я присоединяюсь к этому вопросу. Вот все мы выбрасываем мусор, ходим к контейнеру, видим, что в нем есть. Там лежит половина старого кресла, несколько банок из-под краски, какая-то всевозможная керамика, битые горшки, все что угодно. То, что не подходит под утилизацию по материалам, куда девать? Это надо специальную машину заказывать каждый раз, если мне захочется выбросить две банки краски, или как-то утилизировать самому?

Ольга Арсланова: Собрать за год, потом вызвать…

Юрий Коваленко: Потом выселят соседи.

Элмурод Расулмухамедов: Нет, на самом деле не так. Дело в том, что это зависит от того, какая банка: если банка металлическая, то вы это отправляете в одно место, если у вас банка пластиковая, то вы это отправляете в другое место, то есть по материалу.

Юрий Коваленко: Даже пусть она и опасная?

Элмурод Расулмухамедов: По материалу отходов по сути своей, потому что дальше все равно идет дополнительная обработка и те отходы, которые будут признаны неочищаемыми, опять же вернутся в общий поток для дальнейшей либо термической переработки, либо захоронения. Поэтому здесь не надо бояться, вы можете… Желательно, конечно, чтобы вы полную банку краски не выкидывали, но здесь какой-то выбор предоставляется. Мы как раз сейчас возили большую делегацию журналистов, общественников знакомиться с опытом такого рода, европейский и немецкий опыт, как раз земля…, Вестфалия. Там есть так называемый контейнер с серой крышкой – это то, что точно идет на мусоросжигание, дальше идут контейнеры с органикой, с бумагой, пластиком и так далее, то есть граждане сами делят, платят они только за то, что положили в контейнер с серой крышкой. Есть такая история. То есть здесь много различных вариантов.

Вот то, что вы говорите из нашего с вами опыта, мы с вами нечасто бьем керамические горшки, надеюсь, зависит от наших семейных отношений. У нас основные отходы, базовые – это пластик (пластиковая упаковка), это макулатура (бумага) и это органика. То есть в структуре московских отходов, Москвы и Московской области, которые вы указали здесь как 30% образования страны, 35-40% составляют органические отходы, порядка 10% макулатура, порядка 10% пластик, остальное уже…, есть металлы 4-5%, стекла 4-5%. Поэтому в принципе практически для каждого вида отходов есть какие-то варианты использования и так далее.

Другое дело, что у нас перерабатывающей отрасли практически нет, то есть у нас более-менее сильные в основном макулатурщики, понятно, что с металлом люди разбираются, с цветным и черным металлом, а все остальное у нас пока в состоянии… Есть заводы в Московской области, но чуть вы отъедете, и пластик уже… При этом все эти отходы такого класса, такие по весу и стоимости, что их далеко возить смысла большого нет. И вот эти мощности, которые будут строиться, это в том числе подготовка, то есть измельчение и так далее, то есть сделать так, чтобы это было выгодно возить.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. У нас на связи Курская область. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Ольга Арсланова: Да, вы в эфире.

Зритель: Добрый день, ведущие, добрый день, гость. Я очень приветствую вашу программу. Я хочу вам сказать, что чтобы решить эту проблему с мусором, в первую очередь надо перейти на целлюлозную упаковку, на бумагу, ликвидировать во всех магазинах вот эти целлофаны, пластики и все, стеклопосуду оборотную сделать, и проблема решится. А то получается, мы платим в магазине за упаковку, потом платим, чтобы мусор, а потом еще теперь будем платить за переработку, вот денежки куда наши улетают.

Ольга Арсланова: Спасибо, Алексей.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Все приводят в пример Европу, где купил что-то в пластиковой таре, а потом ее сдал и вернул сколько-то там евроцентов. Как у нас планируют работать с производителями? Ведь есть действительно договориться с ними, проблем будет значительно меньше еще на самом начальном этапе.

Элмурод Расулмухамедов: Ну нам пример Европы, как это сказать, достаточно условный…

Ольга Арсланова: Но мы же в догоняющем положении пока что.

Элмурод Расулмухамедов: Нет, мы в обгоняющем положении.

Ольга Арсланова: Почему?

Элмурод Расулмухамедов: По очень странной причине. Система оборотной тары была очень сильно развита в Советском Союзе, у нас еще 50% населения принимали участие как раз в этом всем.

Ольга Арсланова: Есть еще память об этом.

Юрий Коваленко: И хорошо же было.

Элмурод Расулмухамедов: Человек, который говорил, прямо помнит, как это все было. Соответственно, система залоговой стоимости у нас существовала для стеклянной посуды, ее можно применять для широкого круга товаров. Система сбора через пункты у нас была для целого ряда, самое легендарное наше – это макулатура, сбор макулатуры в Советском Союзе осуществлялся в разы больше, чем он осуществлялся в то время в Европе. Соответственно, понятная история, отказ от пластиковой упаковки, переход на бумагу, это одна история. Вторая история – это переход на то, что у нас в Советском Союзе называлось авоськами, она всегда была в кармане, всегда если надо было что-то купить…

Ольга Арсланова: Вместо одноразовых пакетов.

Элмурод Расулмухамедов: Вместо одноразовых пакетов как версия. Сейчас вот этот тренд только входит в моду в Европе, там селебрити ходят с большими такими сумками и так далее, то есть они идут по нашим следам, но вот мы в свое время просто, когда в том числе и на деньги западных специалистов, по их подсказке разрушали наши систему, мы вот эту историю достаточно серьезно упустили. И мы считаем, что самое разумное сейчас – это как раз начинать возрождать ту систему, которая была. Потому что в каждом практически доме есть кто-то, кто помнит, как это делать, все. Это не только наша позиция, мы понимаем, что она за горизонтом, у нас пока чиновники определяют стоимость контейнера и все остальное, мы уже перешли на следующий этап. Но вот у нас президент 3 недели назад подписал закон об отмене НДФЛ на скупку макулатуры…

Ольга Арсланова: На то, что ты сдал.

Элмурод Расулмухамедов: Это такой прямой сигнал всем нашим чиновникам, что макулатуры не должно быть в контейнерах, это товар, это вторичный материальный ресурс. В Советском Союзе это все называлось вторичные материальные ресурсы, если что-то попадало в контейнер, это было ЧП по сути своей. У нас, правда, органика направлялась, вы знаете, либо на компост, либо в деревню, соседям, поросенку и так далее, было подсобное хозяйство, так двигалось. Макулатура собиралась, менялась на книги, тряпки прямо ездили собирали люди специальные. То есть у нас под все что-то было, соответственно, у нас в советское время контейнер наполнялся, в конце дома он стоял, всегда он был один и всегда наполнялся довольно долго.

Это была другая система, мы прекрасно понимаем, что мы после вот этих итераций, миллиардных проектов, сортировок, сжигания, которое, кстати, тоже было развито в Советском Союзе, все равно придем к тому, что мы называем рачительным отношением, разумным отношением. И из нынешнего списка отходов, где тысяча наименований, мы изымем огромный список, который будет называться вторичные материальные ресурсы.

Ольга Арсланова: Понятно.

Подсказывают нам коллеги, очень много звонков с одним вопросом: насколько увеличатся суммы в наших платежках за мусор? Сколько мы заплатим за новую систему, каждый из нас? Можно это спрогнозировать?

Элмурод Расулмухамедов: Вы знаете, дело в том, что… Ну спрогнозировать достаточно сложно, потому что изначально вся реформа затевалась, была идея заплатить за ее создание, за создание мощностей через так называемый экологический сбор, когда в стоимости каждого товара, который мы покупаем, сразу есть некая стоимость утилизации и упаковки, и самого товара. И предполагалось, что это приведет к определенному росту стоимости, но он не предлагал, что он будет больше 2-3%, но это было не в платежке нашей за коммунальные услуги, это была именно часть через товар. Когда закон начинал продвигаться, была оценка, что ежегодно мы сможем так получать порядка 12 миллиардов долларов, то есть это не 2.5 миллиарда, на которые сейчас министр рассчитывает. Но потом, вы знаете, там случились, это в основном через импорт, из этих миллиардов порядка 6 должны были поступать от импорта, потому что весь ширпотреб, который пересекал границу, а деньги уже были уплачены в Германии, в странах-поставщиках уже были уплачены эти утилизационные сборы, идея была забрать это.

Сейчас мы пока не научились собирать эти деньги экосбора – не то что не научились, мы пока только ввели на очень ограниченную группу товаров, очень такие «нежные» ставки. Поэтому один из способов, максимум, что мы будем собирать, – это эти 2.5 миллиарда. То есть либо за это будет платить население, либо мы заплатим это опосредованно через покупку товаров, либо мы все-таки перейдем на разумный способ как раз залоговой системы и так далее, тогда этой суммы не будет. Это решение проблемы.

Ольга Арсланова: Понятно.

Элмурод Расулмухамедов: Пока стоит позиция минимизировать, старательно минимизировать увеличение тарифа. Вы знаете, окупаемость самых больших, самых дорогостоящих объектов, заводов по термической утилизации заложена в зеленый тариф, то есть их строительство не должно сказаться на тарифе.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо большое за то, что ответили на наши вопросы. Первый заместитель председателя Центрального совета Всероссийского общества охраны природы Элмурод Расулмухамедов был у нас в гостях. Спасибо от наших зрителей.

Элмурод Расулмухамедов: Спасибо.

Список серий