• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Григорий Куксин: Если все поджигают траву и бросают окурки, бессмысленно ругаться на пожарных. Их заведомо не хватит, когда поджигателей больше

Григорий Куксин: Если все поджигают траву и бросают окурки, бессмысленно ругаться на пожарных. Их заведомо не хватит, когда поджигателей больше

Оксана Галькевич: Горим, ребята, опять горим. У нас уже в 25 регионах страны действует особый противопожарный режим, и еще в 16 он введен частично. Это все данные Министерства чрезвычайных ситуаций. Самая тяжелая история сейчас на Дальнем Востоке, в Амурской области и Хабаровском крае.

Константин Чуриков: Да, чем дальше, тем тяжелее. В этих регионах дошло до введения особых мер по защите населения. Пожары тушат 18 самолетов и вертолетов МЧС. Спасатели очень ждут дождя. В Приморье недавние ливни помогли полностью справиться с десятью крупными очагами.

Оксана Галькевич: Лесопожарную обстановку в России уже давно мониторят в том числе из космоса. Таким образом, например, в этом только сезоне обнаружили больше 6 тысяч так называемых термоточек, которые видны из космоса как раз. Кстати, половина из них – вы только вдумайтесь! – это был пал травы, то есть ЧП по вине людей. По сути так. К этому моменту уже горит почти миллион гектаров наших безценнейших лесов.

Константин Чуриков: Пик сезона еще впереди. Что касается итогов прошлых лет, то ответственные ведомства говорят, что площадь лесных пожаров год от года сокращается. Вот, например, в 2016 году выгорело 2,5 миллиона гектаров, а в прошлом, 2017-м, на 44% меньше – меньше 1,5 миллиона гектаров. Если судить вот только по этой отчетности, ну, мы видим успех налицо.

Оксана Галькевич: Налицо. Но только давайте еще о другом вспомним – посмотрим не только на статистику, на цифры, но и на кое-какие другие детали. Износ техники, например. Как вот у нас с этим? Глава Рослесхоза недавно сказал, что в этом году природные возгорания хуже обнаруживаются и хуже тушат их.

Давайте представим нашего гостя. В студии программы "Отражение" сегодня Григорий Куксин, руководитель противопожарного отдела Гринпис России. Григорий, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Григорий Куксин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Мы привели вот эти данные Авиалесоохраны по поводу того, сколько у нас сейчас горит – около миллиона гектаров, по их данным. Но есть еще и другие данные, например, от Лесхоза. Так вот, согласно им, огнем охвачены почти 3 миллиона гектаров. Как вы думаете, откуда такие разночтения? Почему? Нас это несколько озадачило

Григорий Куксин: Ну, давайте сразу уточним. На сегодняшний день…

Оксана Галькевич: На конец апреля это были данные – и те, и те.

Григорий Куксин: Ну, если говорить о сегодняшнем дне, то по данным официальной государственной системы дистанционного мониторинга, которая, собственно, поддерживается Рослесхозом и Авиалесоохраной, то есть это официальные данные, наблюдения из космоса государственных структур, – сегодня мы перевалили за 6 миллионов гектаров.

Константин Чуриков: Ой!

Григорий Куксин: Площади лесов. Это данные по космосу. И это уже значительно больше, чем за весь прошлый год вместе взятый под конец сезона. То есть вот сейчас, в самом начале мая мы уже перевалили за 6 миллионов гектаров пройденных огнем лесов.

Оксана Галькевич: То есть начало мая вот таким было?

Григорий Куксин: Экстремальное. Кажется, бьем все рекорды. Похоже, что год либо конкурирует… то есть он либо второй за всю историю наблюдений по горимости после 2008-го, когда тоже была экстремально плохая весна, либо сейчас уже даже перевалили и, кажется, ставим такой антирекорд. К сожалению, эти данные – 6 миллионов гектаров – не подтверждаются субъектами. То есть субъекты федерации дают значительно, многократно меньше – в 14 раз примерно меньше данные. Но, как правило, потом они вынуждены признавать, что из космоса было видно лучше…

Оксана Галькевич: Подождите. Признавать? Это значит, что сейчас они вводят в заблуждение?

Григорий Куксин: Это значит, что сейчас они пытаются имитировать благополучие, а значит – опаздывают.

Константин Чуриков: Это значит, что они теряют время.

Григорий Куксин: Да, совершенно верно.

Константин Чуриков: И значит, что леса горят еще интенсивнее. Я хочу, чтобы мы вернулись где-то на неделю назад, когда проходило совещание в Правительстве. Вице-премьер Хлопонин назвал ситуацию вопиющей вот прямо по этому году. Он говорит, что недостаточно оперативно реагируем на ситуацию, что власти регионов просто играют с цифрами. Но страдают-то на самом деле леса, страдаем мы. Понятно, что не только в нашей стране эта проблема есть. Понятно, что горит… Давайте сейчас тоже посмотрим, кто еще горит, где вот еще за последнее время были пожары. Это та же Португалия.

Оксана Галькевич: Португалия, например, в прошлом году.

Константин Чуриков: Это Штаты.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Кстати говоря, не только лес страдает, но и люди. Там очень много погибших было, и в Португалии.

Оксана Галькевич: В Австралии, например, март этого года, там тоже очень серьезные пожары, эвакуация в 40 городах была объявлена. 10 тысяч гектаров в Португалии, совершенно жуткая была история. Костя, ты, наверное, хорошо ее помнишь – июнь 2017 года. 60 тысяч гектаров, 64 человека погибли тогда.

Константин Чуриков: Ну, смотрите. То есть явление есть, оно где-то природное. Но в нашем случае что тоже важно обсудить? Ведь, как заявил недавно глава Рослесхоза Иван Валентик, вот эти весенние пожары на 90%, по его данным, – это когда люди просто сжигают траву.

Григорий Куксин: Ну, даже 90% – это в каком-то смысле такая очень осторожная оценка. Надо сказать, что у нас на планете есть три природных причины, не связанных с человеком, причины пожаров: это метеориты, это вулканы. И то, и другое – ну, такая экзотика для наших мест. Это, в общем, пренебрежимо мало. И одна, в общем-то, значимая причина – это сухие грозы, когда молния бьет и при этом нет дождя. В весенний период нет сухих гроз, вообще нет. Поэтому 100% всех пожаров, которые сейчас возникли… Вот 6 миллионов гектаров мы спалили только лесов. А еще несколько десятков миллионов по степям, по открытым пространствам. 100% – полностью человеческий фактор.

Оксана Галькевич: И это все человеческий фактор?

Константин Чуриков: Сами своими руками.

Григорий Куксин: Своими руками. И в основном это действительно целенаправленные поджоги с каких-то мифологических убеждений, что это зачем-то полезно. Кто-то поджигает, чтобы избавиться от старой травы, кто-то – чтобы избавиться от клещей. Лесники проводят таким образом профилактику, не в силах при этом контролировать свои собственные контролируемые выжигания. И в результате мы своими руками зажигаем то, что потом вынуждены тушить.

Оксана Галькевич: Слушайте, но это же каменный век какой-то.

Григорий Куксин: Да, это каменный век.

Оксана Галькевич: У меня руки опускаются.

Григорий Куксин: И с этим точно надо завязывать. Поэтому здесь все в наших руках.

Оксана Галькевич: Подождите, а вот я не понимаю, почему регионы-то, как вы говорите, вводят в заблуждение, скрывают информацию и, как Костя правильно отметил, теряют время. Какие последствия? Вот ты сообщаешь: "У меня проблема – я горю, горю! Помогите! Спасите, помогите!" Меня за это снимут с должности, убьют, ударят, посадят? Что? Чего боятся?

Григорий Куксин: Это значит, что регион не справляется с переданными ему федеральными полномочиями, на которые выделены федеральные деньги. И когда регион просит о помощи…

Константин Чуриков: Не справляется на бумаге?

Григорий Куксин: Ну, скажем так, да, признает, что не справляется. Поэтому некоторые идут по пути – ну, попробовать спасти отчетность, а там, может быть, даже не помогут, может быть, никто не узнает.

Оксана Галькевич: Хорошо. Обязанности у них есть, полномочия у них есть. А возможности у них на самом деле соответствуют?

Григорий Куксин: С возможностями очень плохо. Примерно в 10 раз ниже, чем требуется, для того чтобы справляться с горимостью вот такого уровня. Но для того, чтобы давали больше денег, надо признавать, что есть много пожаров. Поэтому здесь такой замкнутый круг и петля обратной связи. При этом, к сожалению, денег не хватает, в том числе сейчас. И когда вводится режим ЧС, даже региональный режим ЧС, помощь оказывается все равно за деньги субъекта. И губернаторы на самом деле в сложной ситуации, с одной стороны. Конечно, нельзя врать. Конечно, надо признавать вовремя. С другой стороны, помощь, которую тебе предложат – дорогую федеральную помощь, дорогих парашютистов, пожарных десантников, бесконечно дорогую авиацию МЧС – предложат все равно за те же самые маленькие деньги, которые есть у субъекта.

Оксана Галькевич: А, так подождите. Вот эти люди из Москвы прилетают на красивых самолетах, чтобы тушить пожар в Иркутской области…

Григорий Куксин: И платит за это все равно субъект.

Оксана Галькевич: А это региональный бюджет должен оплачивать? Вот так вот?

Григорий Куксин: К сожалению, да. Пока не введен межрегиональный или федеральный режим ЧС.

Константин Чуриков: Есть еще такая теория заговора, что кому-то очень выгодно, когда лес горит. По крайней мере, можно какие-то не совсем сгоревшие леса или, может быть, вовсе не сгоревшие быстренько срубить под самый корешок и вывезти… ну, мы знаем, в каком направлении.

Григорий Куксин: Эту причину очень любят озвучивать местные жители, в том числе ее подхватывают многие СМИ, потому что это интересная криминальная история. На самом деле доля таких криминальных пожаров не так велика, как об этом говорят, потому что… Вот местные жители в Амурской области уверены, что все для того, чтобы китайцам продать горелый лес. Но они выжигают такое количество леса, которое на ближайшие десятилетия невозможно вырубить, а уж тем более продать китайцам. Поэтому даже если есть вот эта криминальная составляющая, все люди говорят: "Это все для китайцев, ничего нельзя сделать", – и опускаются руки. И эти же люди поджигают траву, эти же люди бросают окурки, эти же люди оставляют непотушенные костры.

Оксана Галькевич: Слушайте, вы меня совершенно убили вот этой схемой финансирования спасательных противопожарных работ в регионах. Какая-то, ну не знаю, невероятная несправедливость, мне кажется. Зачем тогда федеральный центр…

Константин Чуриков: Зато ты понимаешь, почему занижают цифры и масштаб действия.

Оксана Галькевич: Зато я теперь понимаю, почему в регионах волонтерские какие-то движения поднимаются – вот, например, как в Иркутской области. У нас сейчас оттуда звонок, Георгий. Георгий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот такой как бы вопрос есть. Мы раньше ходили в лес, мы раньше ходили в леса за ягодой, там шашлыки жарили. И никогда не горел лес.

Оксана Галькевич: Так?

Зритель: Почему так? А сейчас, в данном моменте, горит лес. Хотя людям запрещают идти в лес, все равно горят леса эти. Тут единственная, я думаю, только такая схема, что выгодно их просто кому-то пилить после пожара и продавать.

Константин Чуриков: Вот Григорий, наш эксперт, только что опровергнул эту версию. Спасибо за звонок. Кстати…

Оксана Галькевич: Слушайте, если до головешек сгорает, то чего там пилить-то? На уголь?

Константин Чуриков: Мне стало интересно. Зритель говорил о том, что в советское время такого не было. Есть же информация о том, сколько горело и в советское время.

Григорий Куксин: Мы можем сравнивать. И, к сожалению, есть несколько причин, которые существенно сдвигают ситуацию в худшую сторону. Во-первых, реально и объективно меняется климат. Можно сколько угодно спорить, насколько в этом высока роль человека. Хотя уже в основном ученые сходятся в том, что антропогенные причины. Но для нас как для пожарных очень важно, что климат объективно меняется. За 20 лет, которые я занимаюсь тушением пожара, я просто вижу, как увеличивается продолжительность пожароопасного сезона, увеличивается количество экстремальных засух и экстремальных пожаров. Плюс к этому развал в сельском хозяйстве. У нас огромные площади, которые покрыты сухой травой. Раньше это косили, раньше это пахали. Вокруг населенных пунктов не было вот этого количества горючих материалов. Плюс, в общем-то, вот эта традиция, которая возникла с упадком хозяйства, – жечь все вокруг, чтобы избавляться дешевым способом от травы. Ну, собственно он и приводит к тому, что такие площади горят.

Константин Чуриков: Давайте определим круг ответственных. С людьми понятно. И очевидно, что, видимо, надо ужесточать каким-то образом наказание за это дело и делать его, кстати, неотвратимым, потому что…

Оксана Галькевич: Попробуй ты его поймай еще.

Григорий Куксин: Не только наказывать, но и убеждать. Мы только что получили данные ромировского исследования, специально проведенного, чтобы выяснить эти представления и убеждения людей. У нас половина россиян считают, что лес загорается сам, от солнца и жары.

Оксана Галькевич: А почему половина россиян? Ведь никто же не палит свои дачи, понимаете. Вот никто не палит. Все выходят куда-нибудь в лесок или в какое-нибудь поле. Это какое-то варварство.

Григорий Куксин: Да, и ждут, когда ветер на соседа. Но рано или поздно до кого-то обязательно это…

Константин Чуриков: Нет, смотрите, тут еще целый комплекс проблем. Те же вот эти противопожарные рвы между условным поселком и лесной зоной – это есть?

Григорий Куксин: Это должно быть. И там, где хозяйство ведется по уму… По закону сейчас каждый собственник обязан свое поле, свой участок опахать вот таким рвом, минерализованной полосой, отделяя его от леса. Лесники со своей стороны вкладываются, собственники – со своей. Но большинство этого не делает. За это должны штрафовать, но пожарного надзора почти не осталось, поэтому просто некому штрафовать.

Константин Чуриков: А может быть, у нас слишком много ответственных за этот надзор субъектов? У нас есть Авиалесоохрана, у нас есть Рослесхоз, у нас есть МЧС, у нас есть какие-то региональные власти и так далее. С кого спрашивать-то? Они могут все друг за дружку прятаться и говорить: "Это не мы, это они".

Григорий Куксин: Ну, традиционно пожары были той бедой, которая людей вообще объединяла и помогала всякие вот эти проблемы и барьеры преодолеть. То есть когда горит, по идее, должны работать все. И на самом деле ответственность… Ну, нельзя сказать, что здесь виновата власть или виноваты люди. Во-первых, власть из наших, в общем-то, родственников и соседей берется. А во-вторых, если у нас все люди поджигают траву, бросают окурки и оставляют костры – ну, тут бессмысленно ругаться на пожарных. Их заведомо не хватит, когда поджигателей больше. Поэтому это точно должно идти с двух сторон. Да, конечно, у нас сложно организованная система. МЧС отвечает за безопасность населенных пунктов, региональные пожарные службы – за пожары, кроме лесных. Лесные службы отвечают за лесные пожары, но не могут тратить деньги и не могут тушить что-то вне лесного фонда. На самом деле это все можно скоординировать. Но основная функция по координации как раз ложится на МЧС, на Центр управления в кризисных ситуациях в регионах. Есть федеральный штаб по борьбе с лесными пожарами. Но, по большому счету, объединяться точно должны все – и в информировании людей, и в обнаружении пожаров и, естественно, в практической помощи. Поэтому добровольческое движение снизу тоже очень важно и для переубеждения людей и для того, чтобы помогать государству там, где оно пробуксовывает или где не хватает скорости для принятия решений.

Оксана Галькевич: Техническое оснащение вообще вот этих служб, которые занимаются пожаротушением, насколько она соответствует надобности, необходимости, особенно в пиковых нагрузках?

Григорий Куксин: Регионы очень сильно недофинансированы, поэтому техника устаревает, ее не хватает. Деньги, которые выделяют в этом году, большая часть уходит на закрытие долгов за прошлый год, долгов по зарплате, долгов за топливо. Поэтому примерно в 10 раз недофинансирована в целом система охраны лесов.

Оксана Галькевич: В 10 раз?

Григорий Куксин: Примерно в 10 раз. Конечно, разные регионы по-разному. В Московской области, да, безусловно, финансирование намного больше, на порядок больше, чем других регионах. Но, правда, здесь и плотность населения выше.

Оксана Галькевич: А тайга-то у нас как раз там находится, где не самые, так скажем, богатые регионы.

Григорий Куксин: Основные площади, конечно, в регионах, которые бедные, которые недофинансированные, и где сил не хватает на то, чтобы тушить. Но тем важнее предотвращать там пожары.

Константин Чуриков: А страдают не просто деревья и не просто люди, а страдают еще, извините, животные, звери и птиц, которые в этих лесах находятся.

Оксана Галькевич: А это, кстати говоря, ведь часто в заповедниках происходит. Прибайкальский национальный парк у нас сгорел и так далее.

Григорий Куксин: Обычно пожары приходят туда с сопредельных территорий.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок из Москвы. Ну, Москва-то помнит, что такое лесной пожар. 2010 год до сих пор перед глазами и, можно сказать, в носу. Андрей из Москвы, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хотел бы немножко отойти от темы сейчас на секундочку. Если вы помните, в советское время все время говорили о том, что браконьеры являются причиной недостатка рыбы в наших реках и озерах. А в реальности получалось так, что с полей разные удобрения влияли на то, что наша, скажем так, гидросфера, наша рыбная система нарушалась.

Константин Чуриков: Гидроресурсы, да.

Зритель: Да-да-да, она нарушалась. И касаемо как бы лесов и тому подобного. Мы не задумываемся о том, что не от того, что поджигают люди траву, происходят такие проблемы, а от того, что, может быть, идет незаконная вырубка, а потом нужно это скрыть каким-то образом. Помните, когда пытались сжечь склад? Очень много таких вариаций. И поэтому, соответственно, получается так, что мы сейчас валим на тех, кто бросает окурки. Хотя в лесу люди, которые…

Константин Чуриков: А по сути все уже украдено до нас, да.

Зритель: Конечно, да-да-да. Очень мало людей, кто ведет себя очень похабно в лесу. Очень мало таких людей, их единицы.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. Интересная версия.

Григорий Куксин: Давайте я прямо сразу отвечу Андрею на этот вопрос. Андрей, с одной стороны, да, наверное, вы правы – есть такие криминальные причины, когда надо либо обосновать санитарную рубку там, где лес по-другому не срубить, либо надо спрятать какую-то криминальную рубку. Ну да, такие причины есть. Но если мы с вами опустим руки и если мы перестанем обращать внимание на свое поведение, начнем оставлять непотушенным костер или кидать окурок, потому что все украдено и все равно зажгут, мы не сможем эти криминальные причины среди массы, среди тысячи других пожаров выделить. Мы когда едем сейчас, мы постоянно видим даже в Московской области выгоревшие, горящие поля, горящие обочины. Со всех этих безобидных на первый взгляд пожаров начинаются собственно лесные пожары и пожары на торфяниках. Вот прямо сейчас в Бурятии зажгли траву, и от этого на тысячи гектаров загорелись торфяники. Теперь все лето мы это будем тушить. А если мы уберем хотя бы вот эти бытовые массовые повседневные причины, у нас будет возможность бороться и с криминальными причинами тоже. Заметьте, всеми рубками в нашей стране – и легальными, и нелегальными… Вот мы смотрим, просто общий объем вырубленной древесины – это примерно миллион гектаров. Вот миллион гектаров леса – это много.

Оксана Галькевич: Это очень много.

Григорий Куксин: Но 6 миллионов гектара леса в этом году к майским праздникам уже пройдено пожарами. Никто и никогда не освоить такие площади никакими рубками – и законными, и незаконными. Это гораздо более масштабный процесс. Поэтому, да, совершенно точно, не только криминальные причины, а вот эта безответственность, привычка жечь все и везде, она приводит к тому, что вот такая катастрофа. Если оставить только криминал, мы с ним справимся.

Оксана Галькевич: А это как-то потом восстанавливается? И как успешно? Вот эти 6 миллионов гектаров – когда мы их восполним?

Константин Чуриков: И что у нас с питомниками в стране?

Григорий Куксин: На этой площади не весь лес погиб. Эта площадь пройдена огнем, и из нее погибла какая-то часть – ну, то, что пройдено интенсивными верховыми или сильными низовыми пожарами. Но так или иначе это будет большая площадь. В среднем где-то 1–2 миллиона гектаров мы полностью теряем каждый год. Если это притундровые северные леса или южная лесостепная зона, лес может быть полностью потерян, он там не восстановится без специальных работ по выращиванию.

Оксана Галькевич: Сам не восстанавливается?

Григорий Куксин: В тайге, в таежной зоне он в основном восстановится, но восстановится не тот лес, который мы будем рубить или который нужен в хозяйстве. Восстановится березовый лес, лиственный.

Оксана Галькевич: А эти специальные работы проводятся, как вы говорите?

Григорий Куксин: Проводятся местами. Но если они доводятся до конца, если мы не справляемся с пожарами, то все посаженное сгорает на следующий год

Константин Чуриков: Больше всех повезло австралийцем – у них же там эвкалиптовые леса. Эвкалипт – он сам восстанавливаться. То есть там сгорает верхняя часть, и вот изнутри снова появляется вот эта кара. Очень удобно. С эвкалиптами повезло.

Оксана Галькевич: Да. Но у нас звонок из России.

Константин Чуриков: Да, давайте послушаем Николая из Бурятии. Николай, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: У нас в том году 700 тысяч квадратных километров леса сгорело. Забайкалье сейчас горит.

Константин Чуриков: 700 тысяч квадратных километров? Как-то много.

Зритель: Я предлагал – у нас три авиационных завода, выпустить там самолеты по тушению этих пожаров. Я участвовал даже в разработке закона, когда принимали закон о лесе вот у нас по Бурятии. Но не послушались.

Оксана Галькевич: Понятно. Николай говорит о том, что какие-то…

Зритель: Нельзя лесников ликвидировать, нельзя им малую зарплату платить.

Константин Чуриков: Совершенно очевидно, конечно. Спасибо, Николай, за ваш звонок

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: В цифрах все-таки была ошибка, да? 700 тысяч.

Григорий Куксин: Ну, скорее, все-таки речь шла про гектары. Тем не менее огромные площади действительно горели. И сейчас Бурятии очень тяжело разгорается, опять вошла в сезон. В этом году мы уже тушили торфяники в Бурятии, наша группа.

Оксана Галькевич: Да Николай говорит о том, возможно ли привлекать дополнительные силы, которые, в принципе, занимаются в обычной жизни другими делами, а вот в момент пожара подключать их, включать в эту работу.

Константин Чуриков: Кстати, я тут почитал интервью главы Рослесхоза. Так он говорит, что у него этого лесного пожарного спецназа 700 человек на нашу огромную гигантскую страну.

Григорий Куксин: Ну, в сумме под 2 тысячи, но 700, которые базированы и в первую очередь будут перебрасываться. Да, это высококлассные парашютисты и десантники-пожарные, но это усиление для регионов, это квалифицированная помощь, которую вовремя надо забросить. То, о чем слушатель говорит? Если бы были легкие самолеты и лесники на большой зарплате, как это было в советское время, когда можно было быстро перебросить пять десантников, пять парашютистов, решали проблему на ранней стадии. То есть прямо с патрульного самолета 3–4 парашютиста высаживались недалеко от пожара и его ликвидировали. Но для такой переброски, чтобы заметные и эффективные силы перебросить вовремя, надо признавать проблему вовремя.

Оксана Галькевич: Вы нас, Григорий, расстроили и напугали на самом деле этими данными, которые привели. Ну что, действительно надо признавать. Григорий Куксин был у нас в студии программы "Отражение", руководитель противопожарного отдела Гринпис России. Мы не прощаемся с вами, уважаемые друзья, вернемся через несколько минут.

Константин Чуриков: Непременно.

Список серий