• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Евгений Гонтмахер: Хорошо, давайте примем закон о повышении пенсионного возраста. Но! С 1 января 2025 года. Надо дать людям адаптироваться, подготовиться

Евгений Гонтмахер: Хорошо, давайте примем закон о повышении пенсионного возраста. Но! С 1 января 2025 года. Надо дать людям адаптироваться, подготовиться

Оксана Галькевич: Ну и тема часа, все правильно, друзья. Только что это вы прочитали на ваших экранах. "Настроение протеста". Комитет гражданских инициатив не так давно представил итоги очередного мониторинга социально-экономической и политической напряженности в регионах нашей страны. Это очень большая работа, естественно, продолжительностью в несколько лет, с очень широким охватом. Что эксперты относят к категории протестов? Все ли регионы были, собственно, охвачены этим исследованием? Об этом – ну и, конечно, не только – поговорим в ближайший час с нашим гостем в студии "Отражения".

Виталий Млечин: А это Евгений Гонтмахер – член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы "Европейский диалог", а также профессор Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Евгений Гонтмахер: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Говорить мы будем, естественно, не только с нашим гостем, но и со всеми вами, как мы это всегда делаем. Пожалуйста, звоните нам, пишите сообщения. Ну…

Оксана Галькевич: Евгений Шлемович… Прости.

Виталий Млечин: Да-да, конечно.

Оксана Галькевич: Я уже сказала о том, что работа продолжительностью в несколько лет. Вот по каким, так скажем, маркерам, по каким критериям эта картина общественных настроений создавалась?

Евгений Гонтмахер: Ну, во-первых, работа идет уже три года. Каждые полгода есть такая отсечка – ну, сбор данных и их анализ. Каждые полгода. Сейчас у нас в этом рейтинге актуальные последние обработанные данные – это второе полугодие прошлого года. Не удивляйтесь. Хотя у нас уже заканчивается первое полугодие этого года, но просто чисто физически данные по первому полугодию будут обработаны ближе к осени. Но, конечно, когда недавно была презентация, авторы этого рейтинга, конечно, его "осовременили", исходя из последних событий.

А теперь – как этот рейтинг делается? Оцениваются три группы параметров. Ну, социально-экономическая ситуация в каждом из регионов Российской Федерации – там нет исключений, все регионы, все 85. Второй параметр – это протестные настроения, ну, которые фиксируются, допустим, в Интернете, в СМИ, любые.

Оксана Галькевич: А в Интернете как? По высказываниям в социальных сетях? Вот каким образом?

Евгений Гонтмахер: Нет. Допустим, проходит…

Оксана Галькевич: По перепостам?

Евгений Гонтмахер: Нет, проходит какое-то сообщение, что в таком-то городе, допустим, состоялся митинг, который связан, допустим, с закрытием школы или с какой-то ситуацией в этом городе по ЖКХ.

Виталий Млечин: А вы берете вообще все проблемы или только крупные, то есть те, о которых знает весь регион? Или конкретный город или село тоже может стать вашим объектом?

Евгений Гонтмахер: Любая протестная активность. Ну, что имеется в виду? Это когда группа людей собралась. Пусть это будет самая мелкая местная проблема. И в общем, они протестуют в открытую. Поэтому здесь эта информация довольно большая. На самом деле она, между прочим, уникальная.

И третье (это не все), пожалуй, мне кажется, наиболее интересное – это состояние местной политической системы в этом каждом регионе. Там очень любопытные есть параметры. Ну, например, в какой степени работоспособно законодательное собрание, допустим, этого региона? Чем это определяется? Например, наличие оппозиции – это очень важный момент. Чем больше дискуссия в этом законодательном собрании, пусть там "Единая Россия" и имеет большинство, не вопрос, но если там есть дискуссия, то есть больший шанс на то, чтобы решения принимались все-таки с учетом и какого-то другого мнения.

Смена руководства региона. Допустим, если идет чехарда с руководящими кадрами. Иногда это бывает, когда губернатор недолго… Замов в том числе мы отслеживаем, что делается по вице-губернаторам, даже руководителям местных министерств. Там тоже это очень важно. Тем самым оценивается способность местной элиты отвечать на какие-то внезапные, ну, какие-то ЧП или какие-то ситуации, которые возникают.

Ну, очень печальный и трагический пример – это Кемерово. Помним пожар. И, кстати говоря, коллеги мои, авторы, они все эти годы предупреждали, что Кемеровская область – это зона, в общем, повышенного риска с точки зрения реакции на какие-то… Ну, никто же не знал, что такое произойдет. Но мы видим, что это все закончилось сменой губернатора и вообще постепенно сменой всех.

Оксана Галькевич: Но говорили же, что это также регион высокой социальной стабильности некой. Как вот это? Понимаете, с одной стороны – социальная стабильность, с другой стороны – высокие политические риски.

Евгений Гонтмахер: Правильно, правильно. Естественно, тут же в результате… Сейчас я скажу. В результате цифр, которые существуют по всем этим трем параметрам – социально-экономический, протестная активность и качество местных элит, – там мы решили пойти по пути такого, вы знаете, инвестиционного рейтинга: каждому из этих параметров присваивается, вы знаете, А, В, С. Помните, есть инвестиционные рейтинги? И получается, что не какой-то индекс, который из одной цифры или из одной буквы, потому что тогда будет ошибка (ну, все-таки часто трудно сопоставить все три параметра), а это рейтинг из трех цифр… из трех букв: А, С, D. И вот каждый аналитик или лицо, принимающее решение, может посмотреть: ага, мы видим наличие трех хороших букв или, допустим, наличие одной хорошей и двух плохих. И тогда ты можешь разбираться, потому что все вывешено в Интернете, можно пойти в первоисточник и посмотреть, где вот это место, которое как бы тянет ситуацию вниз.

Вот в Кемерово оказалось, что вниз потянула действительно не ситуация с экономикой, потому что там относительно неплохо, и не с протестными настроениями, которые там очень низкие были всегда, а оказалось тонкое звено – это, собственно, качество тех элит, которые там оказались. Ну, смотрите, даже руководитель местного МЧС, хотя понятно, что это федеральная структура, но он, по-моему, находится под арестом, под следствием. Там произведены аресты даже на этом уровне. И это подтверждает…

И это мы видим в целом ряде регионов. На самом деле, например, Московская область у нас по этому рейтингу давно была в зоне риска. И мы с вами видим, допустим, ситуацию с этими мусорными свалками.

Оксана Галькевич: С полигонами, да.

Евгений Гонтмахер: Полигоны, да. Эта ситуация постоянно разогревается. Посмотрим. Сейчас тем более выборы у господина Воробьева. Посмотрим, как это все будет.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок. Я просто хочу напомнить нашим телезрителям: друзья, нам можно звонить и высказывать собственное мнение в прямом эфире, задавать какие-то вопросы нашему эксперту, можно делиться своим мнением на нашем SMS-портале. И все это совершенно бесплатно.

Виталий Млечин: Да. А нам позвонил Юрий из Воронежа. Юрий, здравствуйте. Говорите, пожалуйста, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте. Большое спасибо, что я вам дозвонился. Очень рад вас видеть.

Оксана Галькевич: И вам спасибо.

Зритель: Всегда очень приятно на вас смотреть, потому что это одно телевидение, которое что-то отображает более или менее по-честному.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Виталий Млечин: Да, спасибо за высокую оценку. Мы стараемся.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Вы правдивые. Вот такое дело – по поводу пенсионного возраста. Мне 57 лет будет через год, допустим. Здоровье уже не совсем хорошее. Вот нога у меня сегодня заболела сильно, что пришлось больничный брать. У моего брата… У меня есть брат, и он болеет. Он был инвалид по сердцу. Ему тоже 56 лет сейчас. И еще его мучает подагра. Бывает, что он семь или восемь месяцев вообще даже ходить не может. Сейчас с него могут снять инвалидность по сердцу, остается эта подагра, с ней он остается один на один. Вот как семь лет, допустим, он будет тянуть с этой подагрой? Он потеряет работу, а потом он может уже и не устроиться. И что получается? И таких, допустим, как мы, многовато вообще в нашей стране. То есть то, что правительство говорит: "Мы будем вам поднимать, а вы там как-нибудь… Это для вашего здоровья, что мы поднимем", – я думаю, не совсем это правильно. Это первое.

Второе. Откуда они взяли, что люди стали больше жить? У нас посмотрите, какое питание. Пальмовое масло в нашу страну завозится вагонами, идет вагонами. Его во все продукты напихивают – и в молочные, и в другие продукты. То есть, чтобы здоровья было у людей побольше, нужно, во-первых, питание делать качественное. А нужно иметь зарплату очень хорошую, чтобы питание качественное покупать. Нужно иметь и медицину хорошую, чтобы можно было, если что-то случилось, то ты мог бы полечиться качественно. Правильно? Допустим, у нас в Воронеже, я знаю, все кладбища – там негде хоронить, забиты все кладбища. Хоронят уже за Воронежем, где-то в полях дают места. Понимаете? И у меня многие знакомые в 50 лет уже умирают.

Оксана Галькевич: То есть вы основные факторы вашего собственного недовольства обозначили, да? Это некачественное питание. И вы сомневаетесь в том, что правильным может быть решением с повышением пенсионного возраста. Я вас правильно понимаю?

Зритель: Вы правильно меня поняли. Потому что не в нашей стране повышать так резко до 65. И бедные женщины, которые рожают, которые с детьми ходят. И их еще тянуть до 63?

Оксана Галькевич: Да.

Зритель: Понимаете? Правительство могло бы повысить, если бы немножко по уму, пускай бы на три года повысьте. Нам три года, допустим, и женщинам годика три.

И еще последний вопрос я хочу сказать. Как они хорошо говорят: "Мы сделаем постепенно". А это как – постепенно? Вот мне останется три года до пенсии, допустим, до 60. А получится так, что еще мне четыре после этого. То есть это получается не постепенно, а это год за год получается. А постепенно было бы как? Год я отработал, допустим, – и четыре месяца мне добавьте. Понимаете? То есть все это делается, не знаю… Антинародная эта вся политика. Это все, что могу сказать.

Оксана Галькевич: Да, Юрий, спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Ну, видимо, какая-то своя логика у властей, которые все это просчитывают.

Евгений Шлемович, вот смотрите – человек из Воронежа. Он, в общем, нам совершенно федеральную повестку сейчас представил, которая, я так понимаю, объединяет и Воронеж, и Калининград, и Владивосток. А в Воронеже своих каких-то нет проблем, которые бы беспокоили жителя этого региона? В Калининграде каких-то своих проблем нет, которые выводят людей на какие-то протесты?

Евгений Гонтмахер: Ну, в любом регионе Российской Федерации проблемы есть, это очевидно. Просто мы сейчас поговорим, наверное, про пенсионный возраст. Но если вернуться к нашему рейтингу, то я ведь сказал, что мы фиксируем только открытый протест. Вот сейчас Юрий вам позвонил, выразил свое недовольство. В нашу статистику это не войдет.

Оксана Галькевич: Не войдет никак.

Евгений Гонтмахер: Понимаете?

Оксана Галькевич: Ага.

Евгений Гонтмахер: Поэтому в разных регионах это отличается друг от друга, вот эти формы протеста. Никто же на самом деле по-настоящему не замеряет настроение населения, потому что для этого нужно делать фокус-группы. Это очень дорогое и очень длинное удовольствие, чтобы в каждом регионе… Я бы на самом деле на месте нашей власти это делал, потому что вот это очень важно – посмотреть на таких, как Юрий, которые на улицу-то, может, и не выйдут с плакатами, но…

Оксана Галькевич: SMS-портал наш почитать, в том числе.

Евгений Гонтмахер: Ну, анализировать социальные сети, SMS-портал, но там есть как бы более объективные социологические методы, чем это.

Что касается пенсионного возраста. Действительно, в рейтинге зафиксировано улучшение вот этого положения с социально-экономической напряженностью. Я повторяю: это данные второй половины прошлого года. Это было до президентских выборов, но уже кампания начиналась. Там действительно чуть-чуть экономика, ну, скажем так, остановилась, падение остановилось, а может быть, даже наметился какой-то маленький-маленький рост, который мы сейчас видим. Действительно, протестных настроений стало меньше, вот таких открытых.

Ну, в элитах – единственное, помните, там была массовая смена губернаторов. Это, конечно, снизило параметр по этому делу. Но отсюда не надо делать вывод… И, кстати говоря, судя по предварительным данным начала этого года, тенденция продолжилась как бы немножко к стабилизации вот этой ситуации, то есть никакого обострения не было, ну, потому что шла кампания по президентским выборам, и люди были увлечены скорее тем, кто станет президентом, звучало много оптимистических слов и так далее.

Но вот сейчас в связи с такого рода решением, которое объявлено, по поводу повышения пенсионного возраста, очевидно, что мы увидим увеличение рисков. Ну и так уже митинги заявлены, где-то они проходят, где-то они разрешены. Вот наши профсоюзы, петиции собраны. Видите, вот Юрий позвонил с этой проблемой. Поэтому здесь в каких-то регионах, я не исключаю, что риски вообще могут быть критическими, связанные с этим.

Почему? Потому что у нас ведь, допустим, состояние здоровья тех же самых мужчин прежде всего может довольно сильно отличаться. В промышленных регионах, где люди работают во вредных условиях труда… Хотя там вроде бы тем, кто входит в так называемый первый и второй список официальный, там нет повышения пенсионного возраста. Но кто туда не входит, но тоже работает достаточно тяжело, там могут быть довольно большие группы людей, особенно мужчин, которые… Вот как Юрий сопоставил, что он через год-два выходит на пенсию.

У нас, кстати, есть же статистика официальная: у нас треть мужчин вообще до 60 лет не доживают. У нас значительная часть вот этого повышения средней продолжительности жизни, которое действительно было в последние годы, произошло из-за снижения младенческой смертности, что очень хорошо. Действительно, вложили деньги в родовспоможение. Это очень хорошо. Но вот в другой как бы конец возрастной пирамиды – в людей среднего возраста и ближе уже к пенсии – пока явно недостаточно. И здесь есть серьезные риски, безусловно.

И я сразу хочу сказать, что, с моей точки зрения (и я об этом писал и говорил всем коллегам), единственно возможное решение сейчас по этому очень сложному вопросу – немножко остановиться. То, что надо повышать пенсионный возраст – серьезные эксперты это не оспаривают. Даже Юрий, по-моему, сказал: "Ну не надо так резко. Ну не надо до 65. Повысьте на два, на три года или более плавными темпами". Ну, даже человек, который… реально это для него имеет большое личное значение.

Но мне кажется, что надо сейчас действительно… Допустим, примем закон, что повышается пенсионный возраст, но! – с 1 января 2025 года. Почему с 1 января 2025 года это можно начать? Потому что эти несколько лет надо дать людям, особенно предпенсионного возраста, чтобы адаптироваться, подготовиться, понять, как они эти лишние несколько лет будут работать. Есть проблема, и это все признают. Что у них будет со здоровьем? И так далее.

Плюс, в конце концов, есть Майский указ президента, который за эти ближайшие годы нам… ну, Правительству что предписывает? Бедность в два раза снизить. Увеличить темпы экономического роста, а значит – и доходы населения. Образование поправить, здравоохранение и прочее. Вот давайте мы сделаем задел тот, который как бы президент указал, посмотрим, как Правительство этот задел будет делать в эти ближайшие годы. И на базе этого успешного старта, да, мы 1 января 2025 года приступаем к повышению пенсионного возраста. Вот такая схема, мне кажется, как бы социально и экономически оправдана.

Виталий Млечин: Она понятнее уж точно: сначала все-таки что-то хорошее сделать, а потом уже повышать.

Оксана Галькевич: Евгений Шлемович…

Евгений Гонтмахер: Виталий, это мировая практика. Ну, в целом ряде, почти во всех странах объявляют о повышении пенсионного возраста за 5, за 10, за 15 лет, о начале этого процесса. Понимаете?

Оксана Галькевич: Евгений Шлемович, ну, может быть, мы услышим какие-то собственно изменения в тех контурах, которые нам были представлены? Нам ведь было объявлено о том, что повышать надо, это давно назрело. И был заявлен достаточно серьезный такой, можно сказать, жесткий сценарий. Возможно, он будет как-то смягчен? Мы не знаем. Посмотрим в ближайшее время, как это будет реализоваться.

Евгений Гонтмахер: Оксана, я здесь с вами согласен. Я бы очень хотел, чтобы это все было смягчено в той или иной степени. Ну, президент еще не сказал свое слово. Сегодня Песков сказал, что Владимир Владимирович как бы даже не участвовал в обсуждении. Ну, допустим, это так. Но все-таки ему материалы, наверное, приносят, что происходит.

Я знаю, что сейчас в Администрации президента очень внимательно смотрят и за настроениями протестными в регионах, и сетями, и прочими другими информационными источниками. Ну, может быть, тогда он вступит в эту игру (это уже политика), скажет: "Ну, давайте как-нибудь мягче". Ну, не знаю.

Оксана Галькевич: Когда в 2015 году начиналось это исследование, ведь такой единой общефедеральной повестки, как сейчас с пенсионной реформой, ее не было. Знаете, у нас когда происходит что-то, ну, в Кущевке, например, вот такой криминал, замешанный на коррупции, у нас по стране митинги профсоюзы не проводят, правда? Когда у нас происходит какое-то давление на средства массовой информации где-нибудь в другом регионе, у нас по стране митинги не проходят. И вдруг внезапно совершенно возникает такое. И это впервые за долгое время.

Евгений Гонтмахер: Последний раз такой, как вы правильно говорите, вопрос федерального значения в этой сфере был, если вы помните, в 2005 году – это монетизация льгот, когда действительно это затронуло, ну, во всяком случае общество в той или иной степени. И были протесты те же самые. После этого не было такого, я согласен.

Но, понимаете, в чем отличие 2005 года и теперешней повестки 2018 года? Тогда монетизация льгот… ну, ее обсуждали в узких кругах специалистов, и как-то основная часть людей как-то даже об этом не думала, не знала. И на них это свалилось, как снег на голову, когда 1 января, по-моему, 2005 года вдруг оказалось, что надо платить пожилым людям, ветеранам труда за проезд.

Оксана Галькевич: За проезд.

Евгений Гонтмахер: Да. Что касается повышения пенсионного возраста – ну, об этом разговоры идут… Вы знаете, вот сколько я помню себя в новой России, то есть после 92-го года, об этом регулярно вопрос, конечно, ставился, по крайней мере в обсуждениях. При этом, действительно, президент об этом два раза сказал (давно сказал и не так давно), что нет, он как бы с этим не согласен, этого при нем не будет.

И у людей сформировалась стойкая точка зрения в нашем общественном мнении. Невзирая ни на какие финансовые аргументы, демографические, которые правильные, но у людей сформировалась стойкая точка зрения, что этого не будет, по крайней мере при их жизни. "Ну, дети наши, которым 20 лет, пусть с ними".

И тут им это дело объявляют. Понимаете, в чем появилась вот эта зона риска? Вот эта зона риска появилась в этой очень рискованной игре с нашим общественным мнением, которое очень распространено в России. Посмотрим. Я все-таки надеюсь на то, что это будет все довольно сильно скорректировано.

Виталий Млечин: Карелия нам позвонила. Здравствуйте, Илья. Говорите, пожалуйста, вы в прямом эфире.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. У меня вот такой простой вопросик. Владимир Владимирович озвучил вопрос о рывке в России, да? А почему опять рывок будет за счет малоимущих, ну, или среднего класса – за счет поднятия НДС, опять же пенсионного возраста? Ну и придумают еще, наверное, много налогов. Вот такой простой вопросик.

Виталий Млечин: Спасибо большое. Вопрос актуальный весьма.

Евгений Гонтмахер: Ну, насчет повышения НДС. Вы знаете, я ни одного человека вокруг себя не знаю, в том числе из тех, кто при должностях находится, кто сказал бы, что это правильно. Вот ни одного! Ну, есть, наверное, какие-то люди, которые…

Оксана Галькевич: У вас другой круг общения.

Евгений Гонтмахер: Нет, у меня есть круг общения довольно высокий, надо сказать. И буквально все. Ну, может быть, на каких-то официальных совещаниях они поддерживают другую точку зрения, я не исключаю.

Оксана Галькевич: Так на какую же песню они наступают?

Евгений Гонтмахер: Что касается пенсионного возраста, я уже говорил: это действительно давно назревшая проблема, просто надо правильно поуправлять этим процессом. Но пока, мне кажется, это сделано слишком жестко, топорно и, в общем, сильно угрожает нашей социальной и политической даже, может быть, стабильности.

Что касается НДС. Ну, я помню, тот же Владимир Владимирович, и не только, а, по-моему, и господин Силуанов, они говорили еще в прошлом году, что ничего меняться не будет, никаких повышений не будет. Помните, там был план – маневр сделать, снизить страховой взнос? Это тоже было, конечно, неправильно, и это не прошло, да? Там был план, помните, обсуждали – повысить НДФЛ, то есть налог на доходы физических лиц, с 13 до 15%.

Оксана Галькевич: До 15%, да.

Евгений Гонтмахер: Не прошло. И все как-то успокоились и решили: "Значит, наверное, так и будем жить". И тут снова, как снег на голову, свалилось вот это решение в таком, я бы сказал, порядке: "Все. Тут чего дискутировать? Вот проект закона в Думу". Мне кажется, это неправильное решение. Уже все аргументы, по-моему, озвучены. Почему? Потому что это тормозит экономический рост и это повышает в конечном счете бедность, это снижает потребительский рынок, который является одним из ускорителей для экономического роста. То есть даже с точки зрения тех задач, которые Путин поставил в своем этом Майском указе, повышение НДС просто противоречит впрямую.

Виталий Млечин: А почему же тогда так активно обсуждается, как будто это точно уже наступит?

Евгений Гонтмахер: Ну, не знаю. Виталий, у нас привыкли, что если вносит какой-то законопроект Правительство, а тем более президент (ну, в данном случае Правительство), то Государственная Дума наша в лице своего большинства, понятно, она как-то это дело поддерживает. Ну, посмотрим, посмотрим. Здесь возможны разные политические исходы. Но мне кажется, что это тоже одна из таких серьезных ошибок.

Что касается вот того, что наш зритель сказал на счет прорыва. Да, Путин заявил. И это правильно, потому что Россия нуждается – ну, он сказал "в прорыве" – в прорыве, не в рывке. Ну, это то же самое. Мы не будем о словах же спорить. Кстати, у него (у Путина) была очень правильная мысль 1 марта, помните, в послании Федеральному Собранию он же сказал: "Главная опасность для нас, для России – это отставание". Абсолютно правильно. Так вот, для того чтобы мы это преодолели, нам нужно рваться вперед. А для того чтобы рваться вперед, нам нужно освобождать людей, бизнес.

Оксана Галькевич: А не нагружать их.

Евгений Гонтмахер: А не нагружать вот такой повесткой, о которой мы с вами говорили. То есть как бы люди на волне энтузиазма, прошли выборы, президент избран таким устойчивым большинством, все. Ну, казалось бы, давайте какую-то позитивную повестку. А тут, что называется, под дых такой вот удар, который, в общем-то, ощутим для очень многих семей.

Например, то же повышение пенсионного возраста. Мне, например, говорят мои коллеги: "Ну, к пенсионерам это не относится". Ну, правда, формально это не относится. Но у пенсионеров есть дети, за которых они переживают. И часто эти дети – им, допустим, 40–50 лет. И сидит там мама, папа этого пенсионера будущего и говорит: "Слушайте, ну что же такое? Что делают с моим ребенком?" – и тому прочее. Понимаете?

Поэтому пока, с моей точки зрения, политика, внутренняя политика сильно отстает от того, что реально нужно делать для того, чтобы мы как-то действительно совершили этот прорыв.

Оксана Галькевич: Евгений Шлемович, возвращаюсь к вашему исследованию. Я обратила внимание на то, что… Ну, вы сами сказали, что есть три разные группы факторов – социальные, экономические и политические. Вот я обратила внимание, что коррупция у вас включена в группу политических факторов. Почему? Это же вроде как экономика. Иногда дают взятки, чтобы как-то ускорить решение каких-то вопросов экономических, еще что-то. Это больше все-таки политика или экономика?

Евгений Гонтмахер: Нет, ну это, конечно, чистая политика. Почему? Потому что коррупция возникает там, где дает сбой государство, то есть государство так устроено, ну, в данном конкретном месте, в каком-то регионе. Ну, смотрите – Дагестан. Кстати, он всегда у нас шел в списке повышенного риска. И вот что произошло.

Оксана Галькевич: И вот пожалуйста.

Евгений Гонтмахер: И вот пожалуйста, да. Хотя это было довольно легко предсказать. Так вот, в каком-то конкретном регионе из-за того, что какая-то группа людей монопольно владеет вот этим регионом, губернатор иногда… Ну, мы видим примеры губернаторов или людей, кто около него. Естественно, возникают у них соблазны. Нет никакого контроля за ними ни со стороны оппозиции местной, допустим, ни тем более гражданского, ни каких-то СМИ, которые там есть.

Оксана Галькевич: Вы так говорите, как будто это главные контролирующие собственно стороны. У нас столько контролирующих государственных органов власти!

Евгений Гонтмахер: Ну, без этих органов, о которых я вам говорил, без этих институтов…

Оксана Галькевич: Без оппозиции и общественного, гражданского контроля?

Евгений Гонтмахер: Ничего. Невозможно действительно с этим хоть как-то бороться. И поэтому получается так.

Кстати, там же очень интересная цифра есть, вот сейчас коллеги посчитали, кто делал этот рейтинг. У нас каждый год попадает 2% под уголовные преследования нашей региональной политической элиты, это включая губернаторов, вице-губернаторов и руководителей министерств и департаментов. Два процента! И они на чем попадаются? На коррупции, это прежде всего. Вот вы спросили. Значит, вопрос чисто политический. Это качество… Это много, это много.

То есть получается, что качество этих региональных политических элит очень низкое. А оно очень низкое собственно из-за этого. Мы прекрасно с вами знаем (я-то езжу по России), что есть регионы, где, в общем-то, все относительно неплохо, где есть и другая точка зрения, и СМИ региональные. Я не говорю про федеральные, я говорю про региональные СМИ. Там, в общем, есть это. А есть такие регионы, где, в общем, все это так, вы знаете, зажато. Я там ничего хорошего, честно говоря, не видел.

Виталий Млечин: А вот в таких регионах выше протестное это движение, протестный потенциал, риски взрыва или нет?

Евгений Гонтмахер: Нет. Вот там, формально говоря, в этих регионах все находится на очень низком уровне. Там тишина такая, люди не выходят на улицы, ничего.

Виталий Млечин: То есть формально благополучный регион на самом деле…

Евгений Гонтмахер: А потом что у нас случается, Виталий? Два варианта. Первый – приезжает Следственный комитет и арестовывает либо одного, либо нескольких людей из верхушки. Или второй вариант, когда что-то вот такое случается, типа какого-то ЧП – оказывается, местная элита не может управлять этой ситуацией, потому что она закуклилась сама на себе, она не понимает, как с людьми разговаривать, вот они это давно потеряли. И тогда начинаются какие-то… ну, есть опасность каких-то даже неконтролируемых процессов, которые, в общем-то, нежелательны, и это абсолютно очевидно, и именно в этих регионах, в которых вроде бы вот эта протестная активность на крайне низком уровне.

Вообще я считаю (и это моя позиция очень много лет), что чем больше проходит в стране, в регионах каких-то разрешенных, согласованных, как сейчас правильно говорят, массовых акций – тем лучше для этого региона. Люди имеют возможность выйти и высказать свою позицию. Другое дело, что местная власть должна на это как-то реагировать. Но если это все вот так вот зажимается, знаете, как в котле, вот так вот… Люди – они все равно люди, у них все равно копится недовольство. Это может вылиться во все что угодно. Понимаете? Например, кстати, казалось бы, такой боковой процесс – молодежь уезжает.

Оксана Галькевич: И это, собственно, тоже, да?

Евгений Гонтмахер: Это тоже фактически "голосование ногами", да, это тоже фактически форма протеста: "Если я не могу в своем регионе…" А молодые люди у нас в значительной массе… Люди все-таки хорошее образование получают, сейчас в школах интернет, они много чего знают. Они смотрят на то, что у них происходит: "Я поеду в Москву, в Петербург, в Новосибирск и прочее". Понимаете?

Оксана Галькевич: Евгений Шлемович, "поеду в богатый регион". Кстати, в связи с этим я хочу спросить…

Евгений Гонтмахер: Необязательно богатый.

Оксана Галькевич: У нас регионы разные как по уровню каких-то внутренних гражданских свобод, и разные еще по уровню благосостояния.

Евгений Гонтмахер: Безусловно.

Оксана Галькевич: Так вот, которые из них, так скажем, лучше выражают свое мнение протестное, ну, вообще более выражают свое протестное мнение – богатые или бедные? Казалось бы: "Вот я беден. Мне нечего терять, кроме своих цепей".

Евгений Гонтмахер: Да, это хороший вопрос. Значит, пожалуй, наиболее выражена вот эта открытая, такая цивилизованная протестная активность в регионах среднего уровня. Почему? Потому что бедные регионы – это регионы, где все очень закрыто, это, как правило, где местная власть контролирует, что называется, самые маленькие щелочки законопачивает. Ну, богатые регионы – Ханты-Мансийский округ, Ямало-Ненецкий округ и еще ряд других таких территорий, кстати говоря, даже Москва. Хотя в Москве был срыв, связанный с инновацией… с реновацией. Хотя его, вы видите, купировали, но довольно большими усилиями, на самом деле.

Но сейчас на президентских выборах крупные города, наиболее богатые, проголосовали, в общем, за Путина неплохо. Раньше это были все-таки очаги как бы протестного голосования, а теперь они проголосовали неплохо. Но вот города среднего такого уровня, где люди особо богато-то не живут, но в то же время, скажем, в них люди думают не только о том, чтобы достать деньги на хлеб насущный…

Оксана Галькевич: Ну, например? Вы можете какие-то регионы привести?

Евгений Гонтмахер: Московская область.

Оксана Галькевич: Московская область?

Евгений Гонтмахер: Классика, это абсолютная классика. Возьмите Красноярский край, а особенно город Красноярск – там из-за экологической ситуации люди очень волнуются, очень волнуются. И мне кажется, это такой потенциальный очаг большой напряженности. Возьмите такие города, как Иркутск. Ну, области большие – Иркутская, Новосибирская. Но вот Иркутск, Новосибирск, Омск, Екатеринбург – вот это места, где, в общем-то, пожалуй, такой публичный протест, ну, относительно высокий, потому что в целом по стране он небольшой, ну, более или менее выражен.

Виталий Млечин: Давайте послушаем Татьяну из Краснодара, она уже давно ждет. Татьяна, здравствуйте. Говорите, пожалуйста, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Я бы хотела обратиться к Евгению. Как его отчество, к сожалению, не знаю.

Оксана Галькевич: Евгений Шлемович. Да, говорите, говорите. Евгений Шлемович.

Зритель: Евгений… Как?

Евгений Гонтмахер: Ну, неважно.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я бы хотела сказать господину Гонтмахеру огромное спасибо за то, что он очень объективно и очень как бы конкретно знает всю ситуацию. Просто слушаешь и думаешь: Господи, слава богу, что есть еще такие люди умные! И если бы было таких побольше, то толку было бы гораздо больше.

Я бы хотела обратиться к нему вот с таким вопросом. Я уже пенсионерка. У меня пенсия – 15 тысяч. Ну, плюс я ветеран труда. В общем, короче говоря, моя пенсия сейчас обесценивается. Я ничего не могу сделать! Мне нужно удалять онкологическую опухоль щитовидки, у меня еще там… Ну, короче говоря, я жила в таких регионах, когда маленькая была, и родители получали направление… Потом в Краснодаре у нас было после Чернобыля, я попала под эти осадки. Короче говоря, я ничего не могу сделать! Вы абсолютно правы – у нас еще ко всему прочему, действительно, аллергическая ситуация. Хотя наша администрация пытается бороться, но как-то вот не получается.

И вот у меня такой вопрос. Я вышла на пенсию, и сейчас я ничего не могу. Я не могу ни одной операции сделать. Я не могу сделать ничего! Сейчас подходит вот этот закон, который повышает пенсии, что люди будут выходить на пенсию… Что они там будут собирать, как там они будут копить на свою старость – я не знаю. У нас 50% безработицы, в нашем Краснодарском крае не очень хорошо с работой, люди получают маленькие зарплаты в основном. А цены у нас такие же, как в Москве. У нас, кстати говоря, бензин…

Виталий Млечин: Татьяна, вы задавайте вопрос, пожалуйста.

Оксана Галькевич: И вопрос ваш?

Зритель: Очень высокая цена!

Виталий Млечин: Татьяна, задавайте, пожалуйста, вопрос.

Зритель: Я хочу просто предложить вам. Вы являетесь членом группы "Европейский диалог". Вот там же, когда выходит человек на пенсию, он получает страховку – страховку для того, чтобы попасть к врачу, сделать операцию, ну, что-то такое сделать, получает какие-то выходные пособия. А что получать будут вот те люди, которые выйдут на пенсию? Вот об этом кто-то подумал? Вот как? Просто голая зарплата, где-то какие-то сногсшибательные…

Виталий Млечин: Понятно. Спасибо, Татьяна.

Евгений Гонтмахер: Ну да, понимаю, понимаю.

Оксана Галькевич: Эмоциональное изложение.

Евгений Гонтмахер: Эмоциональное, но все по делу. Вы понимаете, здесь о чем идет разговор? Вот сейчас у нас как-то с чьей-то легкой руки это предложение о повышении пенсионного возраста называют "пенсионной реформой". Это неправда. Это такое чисто арифметическое действие. Если кто-то заглянет в проект закона, который находится в Думе (а он есть на сайте Государственной Думы), то очень маленький сам текст. И там, знаете, "вместо цифры 60 поставим цифру 65". Ну, понятно. "Вместо цифры 55 поставим цифру 63". Как это будет меняться – посмотри в приложение, где таблица есть по годам, когда кто будет выходить.

Потому что, к сожалению, та пенсионная реформа, которая началась у нас в 2002 году… И я принимал в этом активное участие. Ну, не потому, что я принимал активное участие. Это было коллективное творчество, кстати, с участием президента, нынешнего президента в том числе. Она была, собственно, и направлена, может быть, не очень полностью, но было, по крайней мере, какое-то начало. Для того, чтобы, допустим, оторвать ситуацию от демографической вот этой зависимости, там была накопительная часть. Очень много думали, кстати, о здравоохранении, потому что, понимаете, для людей пожилых может быть схема какая? Там может быть схема действительно обмена части пенсионных прав, допустим, на улучшенное обслуживание медицинское для того, кто болеет, кто нуждается в этом. Там есть очень много разных схем – допустим, пересечение пенсионного страхования, медицинского страхования и социального страхования. И об этом достаточно много разговоров.

Ну, я бы даже сказал так: я с коллегами написал доклад для Центра стратегических разработок о том, что надо вот эти три фонда – пенсионный, соцстрах и медстрах – сделать одним большим социальным фондом, где вот эти все риски в индивидуальном плане можно было бы комбинировать, исходя из конкретного положения конкретного человека. Между прочим, Татьяна Алексеевна Голикова, еще будучи председателем Счетной палаты, в январе это дело озвучила на Гайдаровском форуме. Правда, никто не понял, о чем она говорит, потому что было так неожиданно, с ее точки зрения, сделано.

То есть я к чему говорю? Что загубили ту пенсионную реформу, где какие-то были зачатки. А теперь как бы все выражается только в этом повышении пенсионного возраста. Миллион вопросов, которые не решены. Ну, например, я вот задаю своим коллегам вопрос. Вот льготы – да? – ну, в городе Москве и не только в Москве, а во всех крупных городах. У нас пенсионеры в 55 лет начинают ездить бесплатно общественным транспортом. Это региональная льгота, но тем не менее она повсеместна. А теперь как она будет? С 1 января 2019 года, если все-таки будет повышение, люди будут выходить в 61 год на пенсию. Следующий год они уже не будут ездить на общественном транспорте бесплатно? Вопрос. И никто мне пока не ответил.

Или то же самое по коммерческому налогу на недвижимость. По сути у нас он коммерческий, ну, по коммерческим ставкам. У нас пенсионеры не платят налог на недвижимость.

Оксана Галькевич: Льгота для пенсионеров, да.

Евгений Гонтмахер: Это льгота, и очень хорошая, правильная льгота. Теперь получается, что… Допустим, мне 59 лет, я в этом году заплачу. Я планировал в следующем году этот налог не платить. А он же довольно большой. Ну, если у вас более или менее приличная квартира, вы платите довольно прилично. А получается что? Что я на год позже выйду на пенсию, мне продлят на год вот этот налог, который я должен заплатить? То есть я не только не получаю дополнительный доход за счет пенсии, а я еще вычту из своего дохода расходы на общественный транспорт и на этот налог.

Плюс тут уже было сказано про ветеранов труда. Многие люди имеют такой статус, и когда они выходят на пенсию в 60 и в 55, этот статус начинает действовать. И это что означает? Льготы по оплате жилищно-коммунальных услуг. Многие этим пользуются.

Оксана Галькевич: Пользуются хорошо.

Евгений Гонтмахер: Да. И это тоже хорошая льгота. Получается, что она тоже отодвигается? Понимаете? А ответа нет.

Оксана Галькевич: То есть этот вздох после долгой трудовой жизни – он все дальше и дальше?

Евгений Гонтмахер: Ну конечно. Ведь в каждой семье люди считают деньги. У нас бедное население. Понимаете, у нас тысяча рублей – это большие деньги.

Оксана Галькевич: Да. Но, Евгений Шлемович, вот Татьяна, которая звонила из Краснодарского края, она еще говорила о том, что: "Вот у меня 15 тысяч, а мне много нужно сейчас сделать по здоровью". Она при этом приводит в пример, в общем, западные страны, говоря: "Посмотрите – пенсионный возраст везде достаточно высок". И мы понимаем, что дело не только в возрасте.

Евгений Гонтмахер: Оксана, понимаете, это некорректные примеры, которые касаются сравнения нас с западными странами.

Оксана Галькевич: Да.

Евгений Гонтмахер: Почему? Потому что, ну, прежде всего, если мы посмотрим на уровень экономического развития, то ВВП этот пресловутый на душу населения у них – ну, в таких странах, как Германия, Великобритания, Соединенные Штаты – в несколько раз выше нашего. Это говорит о качестве экономики.

Понимаете, если бы у нас была экономика, которая была бы высокотехнологичная (вот прорыв собственно для чего?), высокопроизводительная, у нас как боковое такое, но очень важное последствие – были бы большие зарплаты, ну, на большинстве рабочих мест. И с этих зарплат люди бы могли платить взносы в Пенсионный фонд побольше, чем сейчас. Понимаете, цепочка. И там бы накапливалось большее количество денег. И при определенном правильном менеджменте, инвестировании и так далее можно было бы действительно тогда людям, выходя на пенсию, может быть, даже не в 60 лет и в 55, но они бы, кстати, при этом тратили больше денег и на свое здоровье, и на образование, переквалификацию, чтобы быть в курсе…

Вы знаете, что у нас есть феномен, он унаследован? У нас максимальная зарплата у людей (ну, в среднем) где-то в 40–45 лет, а потом она начинает падать вниз. Почему возникает проблема с людьми за 50 с трудоустройством? Их уже не берут. Остаются самые непрофильные, вы понимаете, рабочие места.

Оксана Галькевич: Если бы за 50…

Евгений Гонтмахер: А на Западе (я просто к чему говорю?) самая большая зарплата перед выходом на пенсию. Понимаете, пенсия – это как бы венец твоей карьеры, даже с точки зрения твоих доходов. И это тоже принципиально важно. А это экономика.

Поэтому надо менять вот эти траектории. Почему я и говорю, что нам, да, нужно повышать пенсионный возраст, но для этого надо поменять многие тенденции, которые сложились у нас. И с Западом, в общем, нечего сравнивать. У них развиты, например, те же накопительные дела, когда человек сам идет смолоду, открывает счет и откладывает 30, 40, 50 лет. Да, там есть определенные льготы, не облагаются налогом эти его накопления, банк имеет какие-то льготы. И это большая добавка к пенсии.

Виталий Млечин: И это справедливо. Если ты хочешь больше – соответственно, больше…

Евгений Гонтмахер: Ну правильно! Там есть, как правило, некий солидарный взнос, который небольшой, который тебе дает при выходе на пенсию какой-то минимальный уровень, очень небольшой на самом деле, который никого там не устраивает, но на хлеб с молоком и картошечку…

Оксана Галькевич: …и десяток яиц хватает.

Евгений Гонтмахер: Хватит, да. Но при этом ты еще сам участвуешь в корпоративных схемах, может быть, с работодателем вместе по месту работы и плюс сам лично еще накапливаешь. Получается три источника. Помните "Три источника и три составных части марксизма" у классика? У тебя три составных источника твоей будущей пенсии. Плюс ты входишь в кредитные всякие схемы, обрастаешь какой-то недвижимостью. Ну, не все, но многие, я знаю, это делают.

У тебя может быть ситуация какая? Ты с большой своей семьей покупаешь дом в рассрочку. Дети разъезжаются, потому что становятся взрослыми. И ты потом, выходя на пенсию… Я многих знаю, допустим, в Соединенных Штатах. Они этот дом продают и покупают небольшую квартиру где-нибудь в городе – получают некую разницу, которую они тоже вносят в этот фонд собственного благосостояния, за счет которого они живут. Плюс получают вот эту пенсию из нескольких источников.

У нас мы не создали такой системы. Пенсионная реформа и должна создать у нас (конечно, это длинный процесс) вот такую систему. Может, для нынешних молодых она бы уже работала.

Оксана Галькевич: Евгений Шлемович, это длинный процесс, конечно. Для этого нужна какая-то…

Евгений Гонтмахер: Но когда-то начинать-то надо.

Оксана Галькевич: А мы сколько раз уже начинали?

Евгений Гонтмахер: Так и бросали.

Оксана Галькевич: И бросали.

Виталий Млечин: Самая главная, мне кажется, проблема в том, что доверия не создали к пенсионной системе. Когда каждые пару лет меняются правила игры, ни у кого…

Евгений Гонтмахер: Правильно.

Виталий Млечин: Вообще не очень понятно, у кого должно возникнуть желание. Потому что вводили эту накопительную часть, потом она вообще непонятно куда делась.

Евгений Гонтмахер: Заморозили.

Виталий Млечин: Вот у меня лежали какие-то деньги – к счастью, небольшие, поэтому не очень обидно. Но все-таки они могли бы мне…

Евгений Гонтмахер: Они у вас там есть, но на вашем счету они за эти годы не увеличиваются. То есть те 6%, которые за вас платили здесь, на ОТР, из вашей зарплаты, они тогда шли на пополнение вашего индивидуального счета. Теперь эти несколько лет они уходят в общую копилку Пенсионного фонда и идут на выплату пенсий нынешним пенсионерам. А вам засчитали некие мифические пенсионные права. Вот в чем проблема. Вы правы абсолютно.

Потому что пенсионная реформа, если она начата, то она должна быть в том же самом состоянии, без изменения принципов, может быть, 10, 15, 20 лет. Ну, какая-то "косметика", конечно, нужна, всегда есть какие-то недоработки, но вот так радикально… Ну, балльная система, которую ввели три года назад.

Оксана Галькевич: Да, всего-то.

Евгений Гонтмахер: А теперь Татьяна Алексеевна Голикова, между прочим, вице-премьер, говорит, что ее надо отменить. Правильно, я согласен с ней. Это, между прочим…

Оксана Галькевич: Но зачем надо было вводить тогда?

Евгений Гонтмахер: Да. То есть у меня сразу возникает вопрос: а как те люди, которым пенсионные права посчитали по этим баллам? Что, им задним числом пересчитают за эти три годы пенсионные права по какой-то другой формуле, которую мы, кстати, не знаем? Понимаете? Я абсолютно согласен.

Или у нас сейчас Минфин с ЦБ предлагают схему индивидуальных пенсионных накоплений. Хорошая идея, я только "за", но она добровольная. То есть вам предлагается идти… Вот то, что я говорил. "Вот идите и накапливайте". Вопрос доверия. Люди говорят: "Хорошо, я сейчас пойду и буду накапливать, а через два года будет какое-то решение, которое это все изымет куда-то".

Оксана Галькевич: Евгений Шлемович, хорошо, допустим, нас убедили. Стабильности экономики нашей хватит для того, чтобы люди включились в накопления? Вот с этой точки зрения? Ведь мы же и теряли тоже за последние 30 лет неоднократно, чего у нас только ни было в экономической истории.

Евгений Гонтмахер: Вы знаете, я бы сказал так. Если сейчас, допустим, даже ввести вот эти накопительные добровольные механизмы, то при наших зарплатах… А вы знаете, у нас даже не средний, а медианный уровень – в общем, там 25 тысяч рублей. То есть половина людей имеют меньше, а половина имеют больше. Это очень низкий уровень. У двух третей населения точно просто не будет возможности куда-либо откладывать, даже если было бы доверие, потому что деньги же люди тратят на текущие нужды: на то же самое здравоохранение, на детей тратят, на то, чтобы, кстати, приобрести жилье.

Иногда же как бывает? У тебя выбор, у тебя есть какое-то количество денег: ты будешь откладывать на свою пенсию, которую ты будешь через 30–40 лет получать, или ты вот сейчас вложишься, допустим, в ипотеку, потому что ты молодой, у тебя семья, тебе хочется иметь нормальную квартиру?

Виталий Млечин: Надо сейчас выстраивать.

Евгений Гонтмахер: Ну конечно! Поэтому ты вкладываешь в ипотеку, получаешь эту квартиру и начинаешь, конечно, потом довольно долго эти деньги выплачивать. Ни о каких пенсионных накоплениях здесь…

То есть вот эти пенсионные накопления сейчас, к сожалению, при этой структуре экономики – это может быть удел очень и очень небольшого числа людей или корпораций. У нас же основную часть пенсионных накоплений добровольных делают корпорации, у которых есть свои негосударственные пенсионные фонды, куда они за них и платят деньги. Вот и все.

Виталий Млечин: Давайте послушаем Александра из Воронежской области. Александр, здравствуйте. Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. У нас два раза в год официально – как сказать? – энергоносители два раза в год поднимаются, тарифы.

Оксана Галькевич: В Воронежской области?

Зритель: Ну как в Воронежской области? По всей стране, я так понимаю.

Оксана Галькевич: Один раз в год – 1 июля – происходит изменение тарифов.

Зритель: Ну, один раз в год.

Виталий Млечин: Вот-вот нас ждет это событие.

Оксана Галькевич: Один раз в год, да.

Зритель: Один раз или два, это неважно, но они поднимаются.

Оксана Галькевич: Один раз.

Зритель: Один раз, ладно, один раз. Почему у нас зарплаты один раз в год не поднимаются на столько, на сколько поднимаются тарифы?

Виталий Млечин: Логичный вопрос, Александр. Спасибо.

Оксана Галькевич: Логика прямолинейная у людей, хотят простых решений и понятных. Так бывает?

Евгений Гонтмахер: Смотрите. Кстати, очень важный момент с плановым увеличением тарифов, который произойдет 1 июля, на услуги жилищно-коммунального хозяйства. Пошел негатив – повышение пенсионного возраста, НДС… Ну, НДС, может, в меньшей степени. Ну, бензин, кстати. Проблема бензина по-прежнему острая. А сейчас, если будет действительно повышена еще с 1 июля плата за услуги ЖКХ, как бы где-нибудь это не рвануло. Вот к вопросу о рисках и об этой напряженности. Потому что как бы аккумулируется слишком много, мне кажется, вот этой нагрузки, которую люди вдруг почувствуют на своем личном кошельке. Это первое.

Я бы сейчас, честно говоря, может быть, даже пропустил бы эту индексацию…

Оксана Галькевич: С точки зрения управления государственного, да?

Евгений Гонтмахер: Я бы на месте президента дал такое указание. Я бы объяснил – почему. И это было бы, мне кажется, позитивно воспринято. Я понимаю, что многие местные власти к этому относятся негативно, потому что это деньги, которые они получают. Ну, получают те компании, которые обслуживают.

Оксана Галькевич: Давление этих компаний.

Евгений Гонтмахер: Но тем не менее политически я бы так сделал. Это первое.

Второе – насчет автоматической индексации зарплат. Ну, отчасти прав Александр, потому что есть же бюджетная сфера, есть государственные учреждения, есть те же самые пенсионеры, которые… В принципе, пенсионерам вроде бы по инфляции обещают. Плюс даже увеличат сверх – вместо 500 рублей, на которые в среднем ожидается увеличение пенсии, обещают 1 000 рублей. Что, мне кажется, несущественно.

Виталий Млечин: "Колоссальные" деньги!

Евгений Гонтмахер: Да. Но как повысить заработную плату в частном секторе, когда у тебя есть хозяин твоего предприятия? Все-таки у нас довольно много частных предприятий. Ну и что? Указом президента обязать этого работодателя повысить зарплату всем работникам? И что он сделает, если даже так это будет? Ну, он просто уволит лишних, а оставшимся повысит. Ну, как у нас мы видим в бюджетной сфере: Майские указы президента 2012 года привели к сокращению числа занятых и в образовании, и в здравоохранении. Да, оставшимся повышали.

Поэтому это, конечно, не решается одним таким указом президента, с моей точки зрения, а это снова решается через создание нормальных рабочих мест, конкурентных, высокопроизводительных. Только так.

Виталий Млечин: Сергей из Астраханской области. Здравствуйте, Сергей, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Вы понимаете, вот мне 59 лет, живу в селе. У нас населения 2 тысячи человек в селе. Официально работает только 100 человек, работы просто нет. До Астрахани 100 километров, бензин дорогой, ездить на работу просто невозможно. Как вообще можно решить вопрос, например, сельчан? Где найти работу? И что делать? На что жить? Да, мы живем за счет участков, у кого-то есть какой-то скот, но это все же… Я не знаю, что делать.

Виталий Млечин: Сергей, спасибо большое, что позвонили. Ну, проблема села – это тоже отдельная история. Тут простых ответов не может быть на такие сложные вопросы.

Евгений Гонтмахер: Ну да, это отдельная проблема, потому что… На самом деле я считаю, что потенциально Россия – это великая аграрная держава. Это понятно. У нас колоссальные для этого ресурсы. Мы можем вообще кормить половину мира.

Виталий Млечин: Вообще у нас, по-моему, за прошлый год уже экспорт по пшенице превысил экспорт вооружений.

Евгений Гонтмахер: Нет, понимаете, Виталий, есть какие-то отдельные сектора, где мы добились успехов, я считаю, – это птицеводство, зерно и прочее.

Виталий Млечин: Нет, я к тому, что мы действительно можем кормить не только себя, но и других.

Евгений Гонтмахер: Но есть вот такие, так сказать, "углы"… Извините, я неправ, Сергей, потому что это тоже нормальные места, где должны жить люди с хорошим качеством жизни. Их это не коснулось никак, вот этот прогресс в сельском хозяйстве, потому что он касается прежде всего пригородного, по сути. А у них 100 километров до Астрахани. Я немножко знаю этот регион. Это, конечно, регион очень тяжелый с точки зрения инфраструктуры. Наверное, в этом селе из 3 тысяч довольно много пенсионеров тех же самых или людей предпенсионного возраста, которые как-то худо-бедно перебиваются.

Знаете, там же как получается? Пенсионеры же многие помогают своей пенсией как раз молодым родственникам тем же самым, которые там сидят на огороде. А тут будет вот это повышение, о котором я говорю. Там вопросы социальных пенсий, вы знаете, там тоже повышают срок выхода.

Это, вы знаете, задача местных властей. Вот что нужно делать? Мы с вами говорим об управлении, да? Безусловно, реформа государства – с моей точки зрения, сейчас важнейшая реформа, которая вообще должна быть, ну, госуправления, если угодно, так можно назвать, потому что такого рода реформы должны осуществляться профессионально, а у нас этого не хватает. Вот в данном конкретном случае нужно, конечно, давать намного больше полномочий регионам и муниципалитетам – и даже с точки зрения условий для бизнеса, условий для развития экономики, сколько налогов оставлять у себя и прочее. Это тоже сложный вопрос, он не прямолинейный: вот взяли, у этих отняли, а тем дали. Но тем не менее такая должна быть тенденция. Тогда, может быть, и в таких местах появятся какие-то возможности для людей как-то зарабатывать себе хоть как-то на жизнь.

Оксана Галькевич: Евгений Шлемович, у нас остается буквально полторы минуты. Вот подводя итоги… Доклад все-таки полностью построен на результатах, на анализе 2017 года, да?

Евгений Гонтмахер: Да, вторая половина 2017-го.

Оксана Галькевич: Вы говорили, что на презентации несколько "освежили" эти данные. Может быть, какие-то прогнозы? Чего вы ждете от тех результатов, которые уже собраны и сейчас обрабатываются? Как это изменит картину, которую мы сейчас снова показываем нашим телезрителям? Куда какая кривая пойдет?

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что сейчас будет, видимо, осенью какой-то кратковременный всплеск протестной активности. Мы с вами назвали поводы. Лето – вряд ли, потому что традиционно летом люди находятся…

Оксана Галькевич: Лето нас кормит, да?

Евгений Гонтмахер: Да, да. Ну, это будут вот эти конкретные поводы. А потом, видимо, будет какой-то небольшой спад, я думаю. Но через год-два на самом деле, если у нас не поправится экономика, если не будет действительно вот этих реформ, о которых мы с вами говорили, то люди как-то сильно напрягутся, мне кажется, сильно напрягутся, потому что они все-таки ожидают, ну, от президента (и указ Майский все вот так пропагандируют), они ждут реальных улучшений жизни. Поэтому они за него и голосовали. Поэтому через год-два будет уже понятно – это успешно или неуспешно. И я боюсь, что риски здесь могут какие-то возникнуть.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Наше время полностью вышло. У нас в гостях был Евгений Гонтмахер – член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы "Европейский диалог". Огромное вам спасибо! Говорили мы об актуальных проблемах, которые волнуют нас и которые могут стать причиной недовольства в нашей стране.

Оксана Галькевич: Но это еще не все, уважаемые друзья. Оставайтесь с нами, эфир продолжается.

Список серий