• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Георгий Сафонов: Чтобы решить проблему свалок навсегда, начинать надо с изменения сознания людей

Георгий Сафонов: Чтобы решить проблему свалок навсегда, начинать надо с изменения сознания людей

Юрий Коваленко: Ну что же, во время прямой линии Владимир Путин сказал, что в России каждый год производится 70 миллионов тонн отходов, в стране действует 1 100 легальных полигонов и десятки тысяч незарегистрированных свалок. Проблемы накопились еще со времен Советского Союза. Какие же меры принимаются для улучшения ситуации?

Владимир Путин: У нас 100 с лишним, по-моему, 117 предприятий сейчас по утилизации этих отходов, по сжиганию, но только несколько десятков, примерно 38, работают более-менее по современным технологиям. Мы должны кардинально изменить эту ситуацию. До 2024 года мы должны построить 200 заводов по утилизации отходов, а вся программа рассчитана на строительство 238 заводов. При этом речь, безусловно, идет не о каких-то керосинках, которые только ухудшают экологическую обстановку при сжигании отходов, а речь идет о предприятиях самых современных, с новейшими технологиями.

Ольга Арсланова: Во время прямой линии вице-премьер Алексей Гордеев напомнил, что с 1 января 2019 года вступят новые правила и нормативы обращения с отходами в нашей стране. Каждый регион должен свою программу сам разработать, а дальше они будут утверждаться на общественных слушаниях. Также местные власти будут утверждать и единые тарифы на утилизацию отходов.

Юрий Коваленко: Также накануне вышел электронный рейтинг регионов. Самыми чистыми субъектами стали в основном аграрные регионы: Тамбовская, Курская, Белгородская области, Алтай. Есть один интересный новичок в десятке лидеров, который относится к промышленным субъектам России, – это Мурманская область: металлургическое предприятие и военные объекты не помешали ей взлететь с 13-го на 6-е место, если сравнивать с аналогичным периодом прошлого года. Добиться таких результатов удалось целым рядом защитных мер. Например, в конце 2017 года в области была запущена первая в российском Заполярье мусоросортировочная линия. Самая неблагополучная экологическая обстановка сложилась в таких российских субъектах, как Московская, Челябинская и Свердловская области. По данным специалистов, столичный регион можно отнести к одному из самых проблемных.

Ольга Арсланова: Об экологии мы поговорим в ближайшие полчаса. У нас в студии директор Центра экономики окружающей среды и природных ресурсов Высшей школы экономики Георгий Сафонов, – Георгий Владимирович, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Георгий Сафонов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте тогда начнем с вопроса мусора, потому что нас, я думаю, как и президента, забросали вопросами, SMS с жалобами. Мы видим, что Подмосковье вошло в список неблагополучных регионов, наверняка здесь есть вот этот мусорный вклад. Судя по всему, по крайней мере нам заявили о том, что ситуация будет меняться. Вопрос: с чего будут начинать, сколько на это потратят?

Георгий Сафонов: С чего бы начать?

Ольга Арсланова: Да, потому что мы не строили…

Георгий Сафонов: У нас миллиарды тонн, вы знаете, накопленных отходов, миллиарды.

Ольга Арсланова: И пока Европа и некоторые азиатские страны выпрашивали эту систему, мы продолжали использовать вот эти все полигоны, сейчас нам по сути с нуля нужно все это делать.

Георгий Сафонов: Мы отложили эту проблему на потом и в советское время, и в российское уже время накапливали отходы на полигонах. В общем-то, ничего особенного с ними не делаем, президент прав: переработки, утилизации, вторичного использования у нас почти не налажено. А теперь пришло время увидеть, что наши полигоны заполнились, они теперь плохо функционируют: мы видим свалочные выбросы свалочного газа, это очень-очень опасные загрязнения; это горящие свалки; это мусор, который выбрасывают не на свалки, потому что или дешевле, или некуда девать. То есть очень много породило проблем вот это отложенное решение этой проблемы.

Можно ли решить ее вот так вот махом, поставив 200 с чем-то мусоросжигательных заводов? Я подозреваю, что нет, и дело здесь вот в чем. Правильный и современный подход отношения к отходам – это как к возможному сырью и источнику материалов. Сейчас что говорят в современном мире? Сначала нужно сделать так, чтобы отходов меньше образовывалось, то есть за счет того, что меньше упаковки, более длительное использование продукта. Затем если вы не можете его долго использовать, то хотя бы используйте компоненты, или материалы, или энергетическую составляющую этих отходов. То есть да, для сжигания можно какую-то часть направлять, а если уж совсем остаток вы не можете никак утилизировать, то можно его захоранивать. Вот такая пятиступенчатая конструкция, где на каждом этапе вы можете снижать количество размещаемых отходов.

Ольга Арсланова: То есть мы с 5-го этапа сейчас хотим начать?

Георгий Сафонов: Мы хотим все эти этапы засунуть в топку. На мой взгляд, это плохо. Есть еще одна такая интересная цифра. Я не знаю, насколько верна цифра про 70 миллионов тонн твердых бытовых отходов, судя по всему, но я знаю, что в Москве, допустим, планы по сжиганию, по мусоросжиганию примерно 1 миллион тонн, а сейчас образуется, по моим данным, около 40 миллионов. Вот вы представьте, можно ли решить только лишь сжиганием отходов всю колоссальную проблему отходов.

Юрий Коваленко: Сейчас перерабатывается 8 миллионов тонн отходов – это много или мало? Я понимаю, что все-таки это мало, но насколько эффективной показала себя практика переработки этих отходов?

Георгий Сафонов: Да вы знаете, я думаю, что это капля в огромном не сказать океане, в огромной горе мусора, который у нас накопился, который накапливается дополнительно каждый год. То есть мы предпочитаем накапливать, мы не предпочитаем утилизировать, повторно использовать и так далее.

Юрий Коваленко: Президенту не задали этот вопрос, но в некоторых странах есть ТЭЦ, которые работают на мусоре. Почему, если мы так стремительно идем к сжиганию, каким-то радикальным мерам, у нас такой практики нет?

Георгий Сафонов: Да нет, почему же? Как раз вот эти мусоросжигательные объекты – это те, что должны генерировать тепло и электричество.

Ольга Арсланова: Давайте разберемся. Вот эти 200 заводов по утилизации отходов – что это будет? Может быть, там – а мы пока об этом не знаем – будет полный цикл, будет сортировка, что-то будет отправляться на переработку? Правда, должны появиться, наверное, какие-то компании, которые будут этим заниматься и перерабатывать. Что это будет?

Георгий Сафонов: У нас как будто бы и компании есть, как будто бы идеи есть, как будто бы даже технологии вроде бы есть, но пока, к сожалению, я не вижу большого масштаба. То есть где-то вам покажут работающий объект, работающую сортировочную линию. Бывал я на одной огромной свалке: нам включили сортировочную линию, показали, что она работает, и когда мы ушли оттуда, выключили. Это вроде бы тоже подход, да, но решает ли это проблему мусора? Я уверен, что нет. А вот представьте, что вы решили эту проблему окончено и бесповоротно решить и победить. Как это делают несколько крупных городов, например, Сан-Франциско хочет к 2030 году стать 0% по выбросам, 0% по отходам городом, и это сейчас очень распространенная такая стратегия, идея.

Ольга Арсланова: Вроде бы Швеция вся страна…

Георгий Сафонов: Чтобы вам совершенно избавиться от отходов и чтобы не образовывалось каждый год все больше и больше, представьте, сколько вам нужно наладить логистики, переработки, использования повторного, вовлечения в оборот вторичных материалов, много-много всего. Я пока уверен, что мы не подступились к этой проблеме даже, но ее обязательно нужно решать.

Еще одна вещь про сжигание отходов, я хотел обратить внимание. Я был на одном интересном заводе в западной стране и наблюдал, как у них там происходит сжигание отходов. Очень современная технология, очень здорово: чтобы все сгорало и не приносило вреда, нужно выдерживать температуру 1 200 градусов, тогда разрушаются диоксины, наиболее опасные, онкологические болезни от этих диоксинов возникают у населения, расположенного рядом, если они долетают и люди их вдыхают. Так вот выдержат ли наши объекты такого рода температурные режимы, технологические режимы? Я бы очень хотел верить, что это так, но ведь население, которое будет жить рядом с такими заводами, вряд ли будет верить в это.

Ольга Арсланова: И вряд ли сможет с каким-то там термометром высокотехнологичным замерить, сколько там…

Георгий Сафонов: Выброс диоксинов означает снижение интеллектуального развития детей, потерю беременностей, онкологические заболевания, очень большой букет опасностей. Вот можно ли рисковать здоровьем? Хотят ли люди рисковать здоровьем? – это вопросы, которые нужно обязательно обсуждать, поэтому президент правильно поставил вопрос общественного обсуждения.

Юрий Коваленко: Сейчас, получается, у нас они не дожигают, до 1 200 градусов не доходят?

Георгий Сафонов: Ну вот вы представьте, что вы владелец такого предприятия, и чтобы дожигать, вам надо очень много энергии тратить, много денег тратить.

Юрий Коваленко: То есть сейчас у нас не тратятся на это деньги?

Георгий Сафонов: Я знаю примеры, когда тратится то, что надо, но я подозреваю, что есть и другие примеры, когда хотят сэкономить, а не дожигая, вы выбрасываете в трубу… Некоторые показывали в Интернете фиолетовый дым от таких заводов, – думаю, это как раз то, что недосожглось.

Ольга Арсланова: Послушаем нашего зрителя из Перми Юрия. Здравствуйте, Юрий.

Зритель: Здравствуйте. Это из Перми звонят. Вот я недавно смотрел передачу про Японию. Там такие мусоросжигательные заводы построили, вообще красивые. Почему мы не имеем такой возможности строить такие же заводы? Почему-то японцы все могут, а мы такие ракеты создаем, извините, а вот мусор у нас… И вот еще у меня один вопрос: почему у нас не сортируют мусор?

Ольга Арсланова: Слушайте, на самом деле это гениальный вопрос: почему только после акций протеста в нескольких подмосковных городах мы вдруг задумались в XXI веке о том, к чему пришли уже в 1980-х гг. во многих странах?

Георгий Сафонов: Ну хорошо, что мы задумались, плохо, что мы задумались оттого, что стало плохо людям от этого.

Ольга Арсланова: А чего так поздно-то? Очевидно, рано или поздно нужно было это делать.

Георгий Сафонов: Рано или поздно, это хорошо, но у нас времени нет. Это сюжет на самом деле очень трагический – и загрязнение вообще окружающей среды, и отходы бытовые и не только. Вот представьте себе дымящую свалку. Я думаю, что в каждом регионе можно найти и не одну такую, может быть, несколько десятков. Вот это значит, что в этом дыме летит вся таблица Менделеева, включая эти злополучные диоксины, они точно попадают в организм или в окружающую среду, где могут оказаться и люди, и животные, экосистемы от этого тоже страдают.

Хороший вопрос был задан про Японию, почему у нас не так, как у них. Я думаю, ответов у каждого зрителя будет очень много, а мне довелось довольно долго пожить в Японии, и я понял, что, конечно, мы не можем быть такими, как они. Вот если вам выдают, каждый семье выдают календарь, в котором в каждый день написано, какой сегодня мусор будут собирать, забирать эти машины пластик, стекло, органику, снова пластик, у вас расписан каждый день, и все люди, все приносят в специальных пакетах соответствующий мусор, для того чтобы его увезли. Конечно, это культура.

У нас на самом деле много людей, большая доля людей ответственно относится к мусору, к раздельному сбору, они бы хотели это делать, вообще к экологии. Но, к сожалению, в целом трудно похвастаться тем, что мы относимся к экологии с заботой, культурно, как это нужно. Конечно, решение этой проблемы и в том, чтобы воспитывать в детских садах, в школах и дальше, учить и наказывать взрослых. Вот я не знал этого, а выяснил не так давно: оказывается, еще лет 25-30 назад в США была огромная проблема выбрасывания мусора в окно автомобиля, то есть они любили хулиганить так, как мы сейчас ведем себя часто на дорогах, по крайней мере мне это видно из моей машины. Что они сделали? Они ввели штраф, сегодня вы можете получить штраф не менее 1 тысячи долларов за выброшенный мусор.

Ольга Арсланова: Камеры ловят их?

Георгий Сафонов: И камеры, и водители, которые могут вас записать, то есть вы под угрозой, и это очень хорошо. Я не видел ни разу, чтобы выбрасывали мусор на дороге в последнее время в западных странах, понимаете?

Ольга Арсланова: Только штрафами и только высокими тарифами на утилизацию.

Георгий Сафонов: Штрафы и культура.

Ольга Арсланова: Потому что смотрите, взять ту же самую Коломну, у меня там живут друзья, они ходили на эти митинги, очень недовольны свалкой. И при этом они не хотят, чтобы там строили мусоросжигающий завод именно по тем самым причинам, о которых вы сказали. Но при этом чего они хотят, я тоже не очень понимаю, то есть требование следующее: "А давайте это все будет где-нибудь, но только не рядом с нами", – вот так мы будем перекладывать из одного региона, из одного города в другой. Очевидно, что нужно действительно вводить какие-то, может быть, полурепрессивные меры, какие-то штрафные санкции. Наверняка утилизация бытовая на уровне домохозяйства будет расти. То есть сейчас сколько мы за мусор платим? Никто даже, по-моему, это не вычленяет в платежке.

Георгий Сафонов: Абсолютно. Но не хотим мы за это платить, это тоже.

Ольга Арсланова: Не хотим мы тоже за это платить. Но, вероятно, тут по-другому не получится? Нам придется за то, даже вот за это, за сортировку, за переработку тоже заплатить?

Георгий Сафонов: Да вы знаете, вообще во многих странах работа с мусором – это очень прибыльный бизнес. Я знаю таких бизнесменов, которые утверждают, что в Европе скоро не останется свалок, потому что за ними очень гоняются конкуренты, чтобы взять в оборот, это ресурс.

Ольга Арсланова: То есть вариант не нагружать население лишними оплатами?

Георгий Сафонов: Не нагружать, перерабатывать до того.

Юрий Коваленко: Так давайте приглашать тех инвесторов в Московскую область, пусть забирают, даром отдадим.

Георгий Сафонов: Они, я думаю, с большим интересом могли бы прийти к нам, потому что наши свалки чрезвычайно богаты разными полезными продуктами.

Юрий Коваленко: А вот у нас кроме государства в мусор кто-нибудь деньги готов вкладывать? Вы знаете хоть одного бизнесмена, который готов был бы действительно заниматься переработкой и получать с этого какую-то прибыль?

Георгий Сафонов: По моему опыту это, в общем, скорее всего, бизнес, связанный с поддержкой сейчас. То есть они хотят субсидий все-таки. Я думаю, что в каком-то смысле это тоже оправдано, чтобы, например, создать целую логистику по сортировке, транспортировке, переработке, дальнейшей утилизации, использованию этого материала, то есть это нужно выстраивать такие довольно затратные цепочки. Но это делается, это можно делать и у нас тоже. Другое дело, что есть много препонов в том числе административных. Вот, допустим, транспортировка отходов. Вы что думали, отсортировал и повез? Нет, товарищи.

Ольга Арсланова: А как?

Георгий Сафонов: Есть очень много регуляции на этот счет: а какого класса отходы вы везете? Можно ли вам в эту сторону ехать, или вам нужно только вот туда? То есть на самом деле есть и административные сложности, барьеры, есть коммерческие сложности, барьеры. И хорошо бы решать эти все сложные вопросы в комплексе. Вот для этого-то нам, конечно, нужна политика. То, о чем сказал президент, связано с тем, что нам нужна стратегия и политика в этой сфере по управлению отходами. Но это лишь малая толика экологических проблем, которые сегодня перед страной стоят.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем еще один звонок, у нас на связи Александр из Липецкой области. Здравствуйте, Александр, вы в эфире. О чем вы хотели нам рассказать, о какой проблеме?

Юрий Коваленко: Александр?

Ольга Арсланова: Мы не слышим Александра, кто-то дышит. Тогда Бориса из Москвы послушаем. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый день. У меня такой вопрос. Московская область, Можайский район, сельское поселение Клементьево. Построили, давно уже построили комплекс по выращиванию свиней. Как мне известно, во всех странах первым делом проверяют очистные сооружения. Так вот вчера буквально ехал, от одного комплекса проложена труба диаметром, наверное, сантиметров 30, она пластмассовая, но под давлением идет как каменная, гонят дерьмо в ручеек, ручеек впадает в речку, речка Искона, Искона впадает в Москва-реку, а Москва-река, сами знаете, питается этой водой. Я не знаю, кто-то отвечает за это? Там этот ручеек уже полностью в этом дерьме высохший.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Биоотходы.

Георгий Сафонов: Я бы тут шире смотрел на эту проблему и задачу: это загрязнение водных объектов, вода, качество воды, в том числе которую мы пьем, в которой мы купаемся, которой мы пользуемся. Президент не сказал сегодня про воду, но я точно знаю, что это для многих регионов чрезвычайно острая проблема, даже для столичного региона тоже. Качество воды – это качество вашего здоровья. Помимо того, что есть проблема бытовых отходов и не только бытовых, помимо того, что есть загрязнения воздуха, мы дышим многими химическими веществами, конечно, хотелось бы, чтобы было меньше, но вода – это очень серьезная проблема.

Юрий Коваленко: А вот эта проблему, которую описал наш телезритель, как-то можно решить?

Георгий Сафонов: Обязательно.

Юрий Коваленко: Вы можете поспособствовать решению проблемы хотя бы в конкретно взятом регионе? Потому что четко обрисована проблема.

Георгий Сафонов: Вы знаете, если бы вы задали этот вопрос президенту, он бы точно позвонил человеку, который занимается в Росприроднадзоре этими вопросами, и выяснил бы, почему загрязнитель не оштрафован, почему не устранен ущерб для этого объекта водного – пусть это маленький ручей, это не означает, что его нужно не заметить. Поэтому… Есть еще одна большая проблема водных ресурсов – это то, что нужно смотреть на эту систему водную, в общем-то, целиком, бассейновый принцип. Мы часто об этом забываем. Когда мы видим проблемы на Байкале, это и есть проблема отсутствия правильного подхода к бассейновому принципу управления этим объектом, и таких проблем тоже очень много, не только ручейки, но и большие объекты под большой угрозой.

Ольга Арсланова: "Запретить выпуск пластиковых бутылок, также полиэтиленовых пакетов, заменить их на биоупаковку", – пишут нам из Уфы. Ну или хотя бы сделать так, чтобы можно было пластик вернуть, как в Европе, и за это получить какие-нибудь копеечки.

Георгий Сафонов: Да.

Ольга Арсланова: Но для этого нужно тоже, наверное, и новое законодательство, и какой-то стимул для бизнесменов, чтобы они этим занимались?

Георгий Сафонов: Да. Вот недавно наши министерства, ответственные за эту проблему, включая Минприроды и Минпромышленности, сказали, что в общем мы не особенно готовы этой проблемой, пластиком заниматься, особенно какими-то экзотическими типа фильтрами от сигарет, совсем они не хотят этим заниматься, пакетами тоже не очень. А вот представьте себе, что весь пластик бытовой, особенно тот, который оказывается на природе после пикников, по некоторым данным это около 20% такой одноразовой посуды лежит в лесу, а часть этого пластика с удовольствием сжигают и те, кто на пикнике, и те, кто потом приходят, дети. И вот от пластика летят очень вредные вещества, они попадают непосредственно, те, кто находятся рядом. То есть фактически, когда мы говорим о размещении этого пластика где-нибудь там на свалке, это одна проблема, централизованная.

Ольга Арсланова: Он хотя бы не разлагается, лежит себе и лежит.

Георгий Сафонов: Лет 300 может лежать, да?

Ольга Арсланова: Да, не разлагается и значит не очень вредит.

Георгий Сафонов: А может сгореть и вылететь.

Ольга Арсланова: А вот если загорелся…

Георгий Сафонов: А вот это уже маленькие химические бомбочки, разброшенные по всем нашим паркам, лесам и окрестностям. И стоит только на даче сжечь такие пластиковые бутылки, как вы и ваши соседи получат дозу тех же диоксинов. Между прочим, период полураспада этих диоксинов 7-11 лет в организме человека, то есть вы никогда его не выведите, вы можете только пополнять, и это очень плохо. Вот неслучайно вот такое вот неконтролируемое, нецентрализованное использование пластиковых изделий – пакетов, посуды пластиковой, даже трубочек для коктейлей – сегодня в Европе рассматривается всерьез, это же политика, директиву принимают, как избавится от этих микробомбочек.

Юрий Коваленко: У нас страна гораздо больше, разнесена она очень-очень на большие расстояния. В целом, как вы считаете, если проблему решать, то сколько заводов какой мощности должно находиться в каждом регионе, чтобы свалки вообще перестали быть, пока их убирают?

Ольга Арсланова: А главное, какие это должны быть заводы, если не сжигающие?

Георгий Сафонов: Вот понимаете, вы хотите одним нажатием на кнопочку "строим завод", шашкой рубанули и все.

Ольга Арсланова: Так это не мы, это нам сегодня заявили так на прямой линии, а как надо?

Георгий Сафонов: Я-то склонен считать, что так проблему решить не удастся. Вам для того чтобы ее решить в долгосрочном плане и навсегда – а ее нужно решать навсегда – нужно воспитывать людей, чтобы они понимали, что это такое, почему выбрасывать батарейки в окружающую среду опасно и вредно. Что можно сделать, например? Не использовать пластиковые пакеты, а использовать бумажные или многоразовые сумки, это сейчас по всему миру, молодежь это любит. Как сделать так, чтобы вы повторно могли использовать, допустим, как в советское время, президент об этом забыл сказать, ведь у нас был сбор бутылок, банок, их повторное использование. Между прочим, это популярный механизм в мире. Попробуйте купить в Голландии пиво, не сдав бутылки.

Юрий Коваленко: Как в Советском Союзе.

Георгий Сафонов: Вы должны принести и сдать пустые бутылки, тогда вам дадут новый ящик, и это очень правильно.

Ольга Арсланова: Слушайте, а найти сейчас пункт сдачи и стеклотары, и макулатуры очень сложно.

Юрий Коваленко: Они вообще есть?

Ольга Арсланова: У меня в моем районе единственный закрыли недавно, открыли там магазин какой-то.

Георгий Сафонов: А я нашел, что можно банки алюминиевые забрасывать в такой автомат и получать какие-то там 10 копеек.

Ольга Арсланова: И куда ехать надо?

Юрий Коваленко: Это где находится?

Георгий Сафонов: Это где-то рядом с моим домом на юге Москвы.

Ольга Арсланова: Ага, ну видите, хорошо.

Георгий Сафонов: Я думаю, что, конечно, этого мало, и люди хотели бы, но не могут воспользоваться, например, раздельным сбором мусора. У меня в парке стоят замечательные мусорные, как это…

Ольга Арсланова: Там урны разноцветные.

Георгий Сафонов: Квадратные урны разноцветные, но в них никто ничего не разбирает и сбрасывает, и собирают оттуда тоже оптом все целиком. Никто ничего не сортирует.

Юрий Коваленко: На самом деле вводят в заблуждение людей. Я видел, стоит человек, у него дума на лице написана: у него бумажный стаканчик с пластиковой кружкой, он пытается понять, в какое отверстие его можно, в пластик, бумагу, еще что-то. Все равно человек готов сортировать мусор, он готов лично сортировать, но в итоге, как мы уже неоднократно выясняли в этой студии, все это сваливается в одну большую кучу и едет на одну большую свалку.

Георгий Сафонов: Это у нас, это у нас. Вот на этапе поступления на свалку можно сортировать, поэтому кое-что можно отобрать там, уже на финальной точке, почти финальной точке. Но, конечно, люди должны участвовать. Почему это важно? Почему в Японии так развита эта культура? Дети в школах, садиках уже учатся минимизировать свои отходы и разделять их. Вот когда вы вырастаете в таких условиях и видите, как люди это делают в вашей общине, в вашем городе, конечно, вы по-другому относитесь вообще к загрязнению окружающей среды.

Юрий Коваленко: То есть мы увидим эффект от этой сортировки и от воспитания очень и очень нескоро?

Георгий Сафонов: Если мы не сделаем этого, то нам всегда, каждый год, или десятилетие, или столетие придется придумывать, как махом решить эту проблему, потому что она настолько уже задевает людей, влияет на их здоровье. Поэтому, конечно, сложный вопрос, нельзя его так просто решить. Но подступаться к нему можно и нужно, опыт есть богатый на этот счет в мире накоплен и у нас.

Ольга Арсланова: У нас Самарская область на связи. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Мне хотелось бы… Вот он говорит, что разве так можно быстро сделать, разве так хорошо, разве оптимизма нет у людей, кто сидит наверху? Если государство не займется нами конкретно… Нас же приучили ремень, когда садишься в машину, пристегивать? – приучили, так же и здесь.

Ольга Арсланова: Ну это попроще немного, чуть-чуть попроще организовать, вот о чем речь.

Зритель: Конечно. Приучили штрафами, стали пристегиваться ремнями, так и это. Если не будет государство заниматься и товарищи-бизнесмены, губернаторы с такими действительно радикальными мерами, тогда у нас не будет вообще не то что экологии, у нас в других городах… нет воды, мы только сами бурим колодца и пьем такую воду, которую я проверил, ее нельзя пить. Поэтому в первую очередь надо государству и радикальные меры, тогда только будут…

Ольга Арсланова: Спасибо, Владимир. Тут добавляют наши зрители, что этот рынок свалок, полигонов денежный, выгодный, так просто его никто не отдаст.

Георгий Сафонов: Абсолютно правильно. Это очень необычный рынок, я бы так сказал. Он не очень похож на этот рынок…

Ольга Арсланова: Такой очень хаотичный, наверное.

Георгий Сафонов: Он больше похож на другие структуры, которые очень любят все контролировать. Но без преодоления вот таких организационных и бизнес-моделей, которые сложились, безусловно, сложно здесь действовать. Я согласен с нашим зрителем, который только что звонил, Владимиром, но не только жесткие меры, еще и образование, культура, информирование людей о том, что можно и что не нужно делать. Приведу один быстрый пример. Один мой знакомый отправился в Германию, выкурил сигарету и не знал, куда деть окурок.

Ольга Арсланова: Бычок.

Георгий Сафонов: И он решил его просто затолкать незаметно в дерн, он это сделал. Ему выставили счет 800 евро.

Ольга Арсланова: А кто увидел?

Георгий Сафонов: Какая-то девочка прибежала и сказала на немецком языке: "Дядя, вы плохо себя ведете". Он сказал: "Ладно-ладно, я сейчас выброшу", – но уже подошел полицейский. Понимаете, очень здорово работает и такая ситуация. И этот человек теперь не выбрасывает окурки куда попало.

Юрий Коваленко: Он знает, что это дорого.

А вот кстати, по поводу денег. Человек ведь, покупая продукцию, платит и за продукт питания, и за упаковку. То есть, может быть, человеку возвращать какие-то деньги, чтобы он сдавал мусор? Может быть, необязательно штрафами? Есть варианты не кнутом, так пряником?

Георгий Сафонов: Да-да, вот такие схемы, депозит и получение обратно своего взноса, очень распространены. Они стимулируют сдавать и повторно использовать тару, упаковку.

Юрий Коваленко: Хотя бы мелочь за сданный килограмм пластиковых пакетов.

Георгий Сафонов: Да-да, это очень популярная мера, она была в Советском Союзе в виде банок и бутылок, о чем я уже сказал, на самом деле это колоссальный эффект имеет: вот представьте, пластиковую бутылку из-под молока все выбрасывают, а вот стеклянную, которую можно было бы повторно использовать, много-много раз можно использовать. Это, конечно, сказалось бы на отходах бытовых. Надо, конечно, понимать масштабы. Масштабы наши по мусору – это миллиарды тонн. То, что могут сделать люди, тоже очень важно, но это, может быть, миллионы.

Ольга Арсланова: Ну а пока мы мечтаем, вот реальность, сообщение из Московской области: "Планируется дозагрузка свалки ТБО "Заволенье" Орехово-Зуевского района. Жители против, дышать нечем". Что будет – давайте к более такой сейчас приближенной перспективе – с вот этими полигонами и с этими населенными пунктами, жители которых выходили на акции протеста? Сейчас что планируется там делать?

Георгий Сафонов: Вы знаете, я подозреваю, что быстро решить проблему или нельзя, или чрезвычайно сложно. Вот поставить завод и быстро начать что-то сжигать – это, на мой взгляд, не очень оптимальное решение, оно тоже с рисками, это тоже нужно обсуждать, люди тоже не захотят жить рядом с таким мусоросжигающим заводом вполне понятно почему. Думаю, что так вот раз и все решили, мы так эту проблему не сможем решить, люди будут недовольны. Куда девать эти отходы, которые поступают все время, миллионы тонн в год только по Москве и Подмосковью, мы не говорим про другие регионы сейчас. Да, мы попали в ловушку, в мусорную ловушку, потому что не занимались этой проблемой раньше.

Ольга Арсланова: Ну и здесь, наверное, все-таки было бы справедливо, если бы свою гражданскую позицию обозначили москвичи, это же наш мусор тоннами туда едет.

Георгий Сафонов: Совершенно верно, да.

Ольга Арсланова: А москвичи довольны: не у нас же, далеко, не у всех дачи там, ничего страшного. Но это же рано или поздно кольцом сойдется.

Георгий Сафонов: Вы знаете, это не совсем так, потому что по моим сведениям примерно 30% москвичей живут в Подмосковье, то есть это проблема и Москвы, и Подмосковья вместе. Поэтому есть возможности сотрудничества между столичной администрацией, правительством и подмосковным, я знаю, что такие программы сейчас разрабатываются, смотрят, как решать. Москва не хочет иметь у себя мусоросжигательные, давайте куда-нибудь в Подмосковье. Подмосковье, по-моему, тоже не очень хочет. Но вот очень-очень непростая проблема.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. Напоминаем, что у нас в гостях был Георгий Сафонов, директор Центра экономики окружающей среды и природных ресурсов Высшей школы экономики. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Георгий Сафонов: Спасибо.

Итоги Прямой линии: вопросы об экологии
Список серий