Главные события 2017 года. По версии экспертов Валерия Оськина и Никиты Исаева

Ольга Арсланова: Итак, переходим к итогам года. Итоги 2017 года россияне оценивают позитивнее, чем итоги прошлого. Эксперты установил, что в канун 2018 года 49% респондентов входят в целом с теми же чувствами, что и год назад. Почти половина опрошенных чувствует радость, ожидания перемен к лучшему, 32% испытывают спокойствие и уверенность, но это если верить официальным социологам. Все спокойно.

Юрий Коваленко: ВЦИОМ в декабре провел опрос и выяснил, что главным международным событием 2017 года россияне считают успешное завершение войны в Сирии. В масштабах страны таким событием стало строительство моста через Керченский пролив. По 3% голосов набрали решение Владимира Путина баллотироваться на новый срок, инициативы президента в социально-демографической сфере, недопуск российской сборной на Олимпиаду и допинговый скандал.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на политиков, кого выделяли россияне в этом году. Политиком года остается Владимир Путин – 58% опрошенных. Далее с большим отрывом идут Сергей Лавров, Владимир Жириновский, Сергей Шойгу, Дмитрий Медведев.

А чем запомнился этот год вам? У нас свой опрос всю неделю, и конечно же, будем обсуждать события года с нашими гостями в студии.

Юрий Коваленко: Да, у нас в студии Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, и Валерий Оськин, руководитель Комитета по труду, занятости и социальным вопросам Торгово-промышленной палаты Москвы. Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, добрый вечер.

Никита, вот я долго думала, с чего начать. У нас есть большой пласт политики и экономики, потому что много чего происходило в этом году, и есть то, что принято называть достижениями. Наверное, они будут как-то перекликаться и пересекаться, но предлагаю все-таки с достижений начать, потому что есть ощущение, что несмотря на вот эти официальные опросы, пессимизма было немало. Начнем с достижений – что бы вы лично назвали наиболее значимым в 2017 году среди достижений нашей страны?

Никита Исаев: Если честно, особых достижений я назвать не могу. Есть два базовых каких-то: внутри говорят о том, что у нас прекрасный урожай, и все боятся, весь мир, и американцы в первую очередь…

Ольга Арсланова: Рекорды зерновых.

Никита Исаев: Рекорды зерновых, 140 миллионов, хотя еще зимой господин Ткачев, министр сельского хозяйства, говорил о том, что если такая погода будет стоять, такие погоды будут стоять, то 2% ВВП у нас пролетит мимо, то есть у нас снизится из-за погоды. А если учесть, что сельское хозяйство – это 4% ВВП, то половина всего сельского хозяйства из-за погоды, по мнению министра сельского хозяйства, попадает под определенный риск.

Хотя с другой стороны, про вот эти 140 миллионов есть несколько тезисов. Первый: недоедим, но вывезем – это конец XIX века, когда мы своих людей кормим фуражным зерном 5-го сорта (теперь мы разрешаем это делать), а экспортируем за доллары, при этом имея экспортную пошлину сверх 11 рублей 50%. Иными словами, аграрии особо не получают никакого дохода от этого обстоятельства.

Юрий Коваленко: Так а в чем же достижение? Кто выиграл?

Никита Исаев: Ну это у нас называется достижением – то, что все боятся, мы стали лидером по экспорту зерна.

Юрий Коваленко: Но это землю хвалить можно, а никак не экономику или аграриев.

Никита Исаев: Именно так: уродилась и хорошо.

Второе: назвали, что победа в Сирии есть главное событие во внешней политике. Наверное, действительно пока это так. Сейчас идет понимание того, что будет происходить на Ближнем Востоке. Очевидно, Сирия – это один из очагов, которые были вместе с Ираком последние 2-3 года активности на Ближнем Востоке. Это совершенно спокойно может сейчас перекинуться в Израиль, в Ливан, штормит и Саудовскую Аравию, напряжение по линии Ирана как такового, понимания относительно Курдистана нет в связи с тем, что есть жесткие противоречия в позициях и Соединенных Штатов Америки, и Турции, и России в этом отношении. Поэтому я считаю, что конфликт не завершен.

Да, понятно, нам в очередной раз объявили о победе. Аккурат накануне прошлого 2016-го года нам рассказывали о победе в Алеппо и фактически завершенной ситуации в Сирии, поэтому я думаю, что это еще долгоиграющая история. И эта история помножена на избирательную ситуацию в России, о том, что будут извне осуществлять раскачивание (мы видим эскалацию конфликта на Украине сейчас, на юго-востоке Украины, и то же самое будет связано и с Ближним Востоком), поэтому ничего еще не завершилось, люди должны это обстоятельство понимать. Когда называют Крымский мост успехом… Если честно, успехом он может быть для части граждан, которые были генеральными подрядчиками там.

Относительно того, что это является каким-то успехом, чтобы называть это успехом года – мне кажется, это немножко переоцененная ситуация. И вообще я вот с Валерием Федоровым разговаривал, с директором ВЦИОМ по этому вопросу, он говорит: "Да, так люди отвечают, таким образом". Но когда вам с телевизора – я не ваш канал даже в первую очередь имею в виду, а другие каналы, которые международную повестку ставят во главу угла и рассказывают людям, что есть победа, то, как говорится, заговорят не только люди. Поэтому успехов я не наблюдаю.

У нас действительно продолжается падение доходов населения, у нас действительно последние полгода (я смотрел перед началом эфира) падение промышленного производства. Сейчас у нас рост только в нефтегазовой сфере и в сфере финансовых услуг, но это обусловлено лишь только тем, что конъюнктура цен на нефть такова, что с 27 долларов нефть поднялась до 65 с лишним, то есть в 2.5 раза. И только за счет этого нам удается рапортовать о каких-то успехах, и то изменив задним числом статистику Росстата. Поэтому люди наблюдают совершенно другое. Я последние недели проехал порядка 10 российских регионов и могу вам сказать достаточно ответственно, что люди не особо интересуются международной политикой, а интересуются тем, что, к сожалению, нет работы, к сожалению, абсолютно депрессивная ситуация, никакого образа будущего они не понимают, что происходит с выборной ситуацией в России, мы отлично знаем, особой конкуренции там не наблюдается.

Ольга Арсланова: Мы к этому еще вернемся.

Никита Исаев: Замечательно.

Ольга Арсланова: По поводу достижений, прежде чем мы мнение Валерия Валентиновича выслушаем, у меня небольшое уточнение. Правильно ли я вас поняла, что люди и конкретно в этом опросе ВЦИОМ выбирают в основном некие далекие международные достижения, потому что в реальной жизни, в повседневности никаких прорывов не было, никаких улучшений нет?

Никита Исаев: Ну конечно. Поэтому мы и не говорим о внутренней политике с экранов государственных телевизоров, потому что рапортовать-то не о чем по большому счету. Поэтому мы и говорим, что мы хорошо отбомбили в Сирии, вот мы, значит, сдерживаем фашистскую хунту, которая засела в Киеве, вот, значит, Трамп наш или не наш и так далее, об этом интересно поговорить.

Ольга Арсланова: И это тоже наше достижение.

Никита Исаев: Флаги наши сняли – давайте подадим в суд (американцы имеются в виду). Вот Ким Чен Ын, наш друг-брат, против которого мы вдруг вводим санкции. Все уже совершенно запутались, люди вообще не понимают, что происходит в этой международной повестке. Что такое терроризм? – придумали нам какое-то понятие, всегда это обстоятельство у нас присутствовало. Однако люди совершенно этого не чувствуют ни в Кургане, ни в Оренбурге, ни на Нарьян-Маре. Так что у людей совершенно другие заботы, в первую очередь связанные со своим холодильником, тарифами ЖКХ, ценами на лекарства и пассажирскими перевозками (это я навскидку какие-то вещи назвал).

Ольга Арсланова: По вашему мнению, что можно назвать достижением, достижениями?

Валерий Оськин: Не соглашусь с Никитой. Я считаю, что все-таки строительство этого моста – это достижение. Не беру…

Ольга Арсланова: С символической точки зрения, или это реальное достижение?

Валерий Оськин: Нет, это реальное достижение: мост будет.

Юрий Коваленко: А его могло не быть как-то? Это, по-моему, закономерность: он должен был появиться, и он появился.

Валерий Оськин: У нас многое что должно появиться, с вашего позволения не будут продолжать эту фразу. Но он есть, в ближайшее время по нему люди смогут перемещаться, и это важно, это важное и реальное.

Полностью согласен с тем, что люди устали от этих разных мнений, которые сводят все к одному – отвлечь от одного, для того чтобы обратить внимание на другое. Но при этом есть то, что нельзя назвать достижением, но есть некие интересные подвижки, например, на рынке труда как положительные, так и отрицательные. Мы сейчас о положительных хотим говорить. Так вот положительные…

Ольга Арсланова: У нас нет такой установки – мы, знаете, стараемся…

Валерий Оськин: Я думал, мы сначала о положительном поговорим.

Ольга Арсланова: Хорошо.

Валерий Оськин: Нет-нет, как угодно. Притом что рынок труда стал еще сложнее, чем был – это да. Но в то же время здесь очень важна позиция самых людей, самого человека. Есть статистика, что в 1.5 раза увеличился срок, как люди ищут работу новую. Вот средняя температура по больнице стала в 1.5 раза больше. В то же время сотрудников компании (такие продвинутые компании) начали больше ценить. Раньше как? – чуть что, этого уволим, новых наберем, все будет классненько. А сейчас многие компании начинают ценить, говорят: "А зачем, зачем мы это будем? Давай мы лучше поможем этому человеку стать лучше, больше соответствовать своему рабочему месту…"

Ольга Арсланова: Это в каких сферах?

Валерий Оськин: Это в IT в первую очередь. То же самое есть в логистике, хотя в логистике в той же спрос увеличился. На продавцов всегда увеличивается спрос, рыночное хозяйство, он постоянно растет. А вот логистика и закупка – да, сейчас был такой всплеск.

Юрий Коваленко: А как же цифровая экономика и то, что юристы, бухгалтеры, экономисты и прочие пойдут уже начиная со следующего года на улицу и будут заменены роботами?

Валерий Оськин: Кстати, это очень правильное заявление. Но при этом спрос на водителей тех же вырос, хотя вроде бы…

Ольга Арсланова: Не утешает.

Валерий Оськин: Завтра у нас поедут уже все на автопилотах. Нет, это не так быстро. И как раз вот это и показывает то, что мы опять опаздываем, мы опять… Когда это вдруг грохнет на нас, что да, бухгалтеры, да, водители, да, охранники, охранники. Я тут услышал вообще потрясшую меня версию, когда обсуждали в экспертном сообществе, я стал говорить, что вот надо на это обращать внимание, что у нас чуть ли не треть мужчин работает охранниками – это же чума, завтра это все можно диджитализировать, не нужно будет такое количество охранников. А куда они? Что с ними делать? Это люди, которые, в общем, привыкли решать силовым образом свои проблемы.

Ольга Арсланова: Так и популярная профессия: если зарплата бюджетника, я не знаю, врача, учителя примерно сопоставима с зарплатой охранника, мы понимаем, что энергозатраты по подготовке совершенно несопоставимые, зачем, так сказать, идти туда, где сложнее? Вот и перекос.

Валерий Оськин: Не совсем так – не совсем идти, где сложнее, а куда возьмут, вот сюда берут.

Ольга Арсланова: Понятно.

Валерий Оськин: Скажем, вот один из руководителей наших российских заводов купил себе заводик в Канаде, приехав оттуда, говорит: "Вот там у меня 20 охранников на весь завод, а здесь у меня 1.5 тысячи". Завод очень крутой.

Ольга Арсланова: Вы сказали о позиции россиян. Мы время от времени будем к нашей беседе приглашать зрителей. Сейчас Константин из Тюменской области на связи, просим наших зрителей быть лаконичными, говорить по делу. Здравствуйте, Константин.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Вы в эфире, Константин.

Зритель: Здравствуйте. С наступающим вас Новым годом!

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: Вот хочу подвести свои итоги 2017 года. Вы знаете, 2017 год у меня в… был сильнейший паводок в городе, вот такой был неутешительный итог. Но сейчас сказали, что к следующему году должны дамбы возвести до 11.5 метров и не должно затопить еще раз.

Ольга Арсланова: Да, спасибо, Константин.

Успеем еще Василия из Петербурга выслушать и перейдем к политическим итогам. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Да-да, вы в эфире.

Ольга Арсланова: Событие года для вас?

Зритель: Да-да. Я бы хотел немножко отвлечься от сиюминутных дел, если позволите, и поговорить о вечном. Я считаю, что главное событие года, которое произошло – это получение металлического водорода.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: Это сродни, например, тому, как в свое время по телевизору бы показали опыт Фарадея.

Ольга Арсланова: Это научное достижение. Понятно, спасибо вам, Василий. 

Юрий Коваленко: Научные, в общем-то, это далеко не все. Мы не коснулись еще геномов человека и всего остального.

Ольга Арсланова: Да, но давайте к политике и делам более повседневным.

Политические события года по версии Никиты Исаева?

Никита Исаев: Ну политические события… Во внутренней политике у нас ничего не происходит, все очень стабильно: стабильное правительство, которому дана удовлетворительная оценка, стабильные президентские выборы, которые проходят в формате, скажем, закрытом, хотя появление Павла Грудинина, которое вы обсуждали (представитель от Коммунистической партии), хотя сегодня даже оказалось, что он союза левых сил, национал-патриотических сил, консервативных…

Ольга Арсланова: Беспартийного при этом Грудинина.

Никита Исаев: …всего что угодно (когда-то он был и от "Единой России" и так далее) – это, видимо, внесло какое-то напряжение в этой истории, хотя, если честно, понаблюдав его первые дебаты, у меня есть к нему вопросы, потому что, мне кажется, он встал в эту так называемую левую колею, где в последнее время системно падает Коммунистическая партия Российской Федерации и уступает второе место, даже второе место, которое за ней было закреплено (а когда-то даже почти и побеждала она) Жириновскому, который немолод, но уже, так сказать, обладает второй какой-то молодостью, поэтому все очень стабильно.

Экономических реформ, экономических программ не существует. Живем мы только в цене на нефть. Административных и политических реформ балансирования неустойчивой политической системы, которую мы получили в сентябре 2016 года (имеются в виду выборы в Государственную Думу), мы в 2017 году поддержали этот курс, избрали новых молодых губернаторов-технократов в числе 16 с результатом 80% тех, которых еще несколько месяцев там не знали, кредита доверия этого они не имеют; сейчас новая пачка у нас, еще 12 человек. То есть по большому счету у нас полностью дискредитировано избирательное законодательство на региональном, местном, то есть муниципальном уровне и губернаторском уровне, и сейчас мы движемся и в президентскую кампанию в таком же, собственно, ключе. В связи с этим говорить о том, что здесь какие-то прорывы состоялись, совершенно точно нельзя.

При этом нам еще начиная с весны начинают рапортовать относительно экономических успехов – печальное обстоятельство, хотя, в общем, в конце года и первое, и второе лицо в государстве (и президент, и председатель правительства) подвели итоги, выступили и сказали, что основным результатом является завершение стагнации и устойчивый экономический рост. Людям внушили это понятие как "вставание с колен" – вот мы встали с колен.

Юрий Коваленко: То есть, получается, сознательно занизили планку, с которой мы считать, что начался рост?

Никита Исаев: Ну с чего-то, видимо, да, мы начали свой рост. Я, честно говоря, его не наблюдаю: у нас усилился отток капитала, относительно коррупционной борьбы как одной из самых главных составляющих в стране мы наблюдаем определенные процессы, хотя по моим ощущениям это не совсем борьба с коррупцией, а это борьба между элитами, которые понимают, что недостаточность ресурсов, которыми они обладали при нефти в 147 долларов, заставляет их сейчас обеспечивать то, что мы называем борьбой с коррупцией, а на самом деле это, в общем, борьба определенных групп влияния. В том числе, кстати, и Крымский мост относится к этому обстоятельству.

Относительно наших прорывов в деятельности Центрального банка, который обозначил основной деятельностью таргетирование инфляции, а для людей, чтобы было понятно, чтобы не было такого роста цен, который мы наблюдали по результатам 2015 года (почти 13%), у нас рекорд ожидается – 2.5%, что лучше, чем в Великобритании. Однако жизнь как в Великобритании, до Великобритании мы не дотянули. А если обратить внимание на то, что Соединенные Штаты Америки в сентябре показали рекорд доходов домохозяйств в 59 тысяч долларов в среднем в год, то наши 7 тысяч долларов, конечно же, ни в какие ворота не лезут.

Наше отношение в международной политике также продолжает двигать нас по пути изоляции от всего мира. Мы наблюдаем отсутствие сколько-нибудь понятных контактов и результатов с западноевропейскими государствами, у нас продолжается санкционная война, более того, усиливающаяся под влиянием перешедшего нового правительства Соединенных Штатов Америки, администрации Трампа, который также усилил санкционное давление. У нас достаточно слабые позиции по влиянию на корейский кризис, и первую скрипку там играют взаимоотношения Соединенных Штатов Америки и Китая. У нас ослабли отношения в Закавказье; мы видим напряжение по линии выстраивания "Один пояс – один путь" со стороны Китая в обход России с нашими так называемыми партнерами по линии ЕС и ОДКБ. У нас достаточно сложные отношения на наших западных границах, где проводятся учения наших так называемых партнеров и усиление соответствующих группировок. Мы видим напряжение в замороженных горячих точках, таких как Молдова, где так называемый пророссийский президент Додон так и не стал пророссийским и полностью дискредитирован с точки зрения управления, хотя заседал у нас 9 мая как единственный иностранный представитель. У нас очень сложные отношения с Грузией, от нас отворачивается Армения, разочарование в нас со стороны Азербайджана. То есть мы вот наблюдаем такое…

Юрий Коваленко: Подождите, вот буквально полчаса назад наш обозреватель Сергей Лесков предоставил нам отчет (я запамятовал, чей отчет) о том, насколько россияне считают свою страну великой. Каждый второй россиянин считает свою страну великий. Почему опрос и ваша точка зрения, ваш отчет… Где ошибка?

Никита Исаев: А это не мешает нам считать себя великими. Я считаю нашу страну великой, потому что мы огромная страна с культурой и уровнем, скажем, бэкграунда, который мы имеем…

Ольга Арсланова: По совокупности, как говорится.

Никита Исаев: По совокупности, и который нам начали разваливать успешно 100 лет назад. Мы столетие Октябрьского переворота в этом году отмечаем, продолжаем отмечать, хотя прошло это как-то достаточно спокойно – вроде воодушевленно в январе начали готовиться, а как-то сдулись к ноябрю по новому стилю. Разумеется, мы чувствуем себя великими, потому что мы имперская нация, мы наследники той империи. Но, к сожалению, сегодня мы абсолютно зависимая и экономически, и политически скукоженная держава в 1.5% мировой экономики, которая полностью зависит от продажи наших углеводородов и в одну сторону (на Запад) и в другую (на Восток).

Ольга Арсланова: Вопрос вам как экономисту: мировые фондовые рынки показали существенный прирост в этом году, а вот в России все совершенно в обратную сторону двигалось. Результат изоляции, санкционной войны – серьезное снижение, огромный отток капитала и инвестиций (по-моему, рекордное за последние годы). Но насколько это важно для простых россиян? Люди не очень понимают: ну какие-то индексы – как это на нашей жизни-то сказывается? 

Никита Исаев: Люди должны понимать следующее. Поскольку у нас так называемое патерналистское государство, которое взяло на себя функцию участия в жизни гражданского общества и индивидуумов. И выполняя так называемую социальную функцию как приоритетную – а она была обозначена всеми правительствами Владимира Путина – она должна обеспечивать уровень дохода людей, которые не способны самостоятельно получать прибыль, то есть предпринимательского сообщества, на достаточно достойном уровне. Но мы понимаем, что социальное государство не способно это делать. Начиная с 2015 года не компенсируются, не субсидируются в соответствии с инфляцией пенсии, не компенсируются они в следующем году работающим пенсионерам, заморожены пенсионные накопления. То есть социальная функция дискредитирована. Возможно, сейчас в рамках избирательной кампании президентской исполнительная власть будет говорить об определенных социальных гарантиях, но это лишь только так называемые предвыборные обещания. Возможно, они будут реализованы, но они не будут определенной системой на ближайшие 6 лет.

Юрий Коваленко: Неужели нет каких-то очевидных даже не плюсов, а намеков роста?

Никита Исаев: Возвращаясь к тому, как инвестиции влияют на жизнь простого россиянина и его холодильник. Иными словами, чем больше денег в бюджете, который формируется в том числе через инвестиционную активность, в том числе через реальный сектор экономики, в том числе через оборот, который имеют эти предприятия, это экстраполируется на реально располагаемые доходы населения и возможности приобретать те товары и услуги. Они могут их получить через социальные гарантии со стороны государства, а когда у государства разрыв между доходами и расходами и разбалансирован бюджет в том числе в связи с отсутствием инвестиционных возможностей бюджета, поскольку у нас экономика на 80% уже государственная, получается, что в холодильник уже и нечего класть со стороны государства, которое должно туда положить.

Ольга Арсланова: Пишут: "Для народа только ухудшение во всем: пенсию срезали, зарплату уменьшили, тарифы выросли, цены на ЖКХ тоже, налоги на недвижимость выросли многократно, цены на продукты, лекарства" и так далее. О каких политических итогах мы можем говорить?

Валерий Оськин: Мы можем говорить о тех, о которых говорят. Эти политические итоги отчасти Никита проиллюстрировал, но я не являюсь сторонником только вот такого, что все совсем плохо. То же изменение военной мощи страны в мой холодильник не принесло ничего, но у меня вот здесь сидит, потому что я видел, как разбомбили Югославию, я за неделю до этого оттуда уехал, и у меня сердце болело, когда я видел на экране, что мост в…, по которому я проезжал, снесло ракетой; вот госпиталь, рядом с которым уютная кафешка и мы там с братом прекрасно посидели – это разнесло. Вот я не хочу, чтобы такое было. Но я не специалист в военной области, я не могу сказать, насколько это сделано правильно, насколько это сделано достаточно эффективно. Здесь мне остается только радоваться, что это вообще у нас теперь есть.

То, что касается экономики… У Владимира Ильича был такой однажды очень заявлен неплохой принцип: "Чем хуже, тем лучше". Мы сейчас подходим к некоей грани, что чем хуже, тем лучше, когда людям все яснее и яснее, что творится, у них появляется возможность реагировать на это. Как? – политически, выборы будут. На всех выборах будут стоять камеры. Хочешь – заяви. Во всяком случае для нормального человека снимается вот этот барьер, что "от меня ничего не зависит". Да, от меня зависит одна стопятидесятимиллионная (немножко не так, но примерно 100 миллионов пойдет голосовать) – это мое участие в этом, это мой выбор. Кто там будет? – Грудинин, Путин, Агурбаш, еще кто-то.

Ольга Арсланова: Но вы считаете вот эту представленную парадигму для выбора достаточной?

Валерий Оськин: Сказать "достаточно" тут вообще нет. Мы заехали так далеко, что достаточного тут надо совсем по-другому. Но я внимательно сейчас наблюдаю за этим, хотя не являюсь политологом. И, скажем, это совершенно новое явление: у нас партии – кроме Жириновского фактически – все выдвигают "варягов", со стороны, включая "Единую", она тоже. Путин – не член "Единой России", он идет от нее, да?

Ольга Арсланова: Он идет самовыдвиженцем.

Валерий Оськин: Да, то есть он не член "Единой России". Пожалуйста, та же самая Агурбаш в "Гражданской инициативе"… Нет, не в "Гражданской инициативе", в "Зеленых".

Никита Исаев: "Альянс зеленых".

Валерий Оськин: Да. Она не член "Альянса зеленых", сейчас они быстренько ее там принимают.

Юрий Коваленко: А для чего это делается вообще? Я имею в виду, для чего вот этих "варягов"? Это для того, чтобы отвлечь народ от того, что партии, которые 25 лет выдвигали своих кандидатов, так и не смогли выдвинуть их выше пороша в 10%, предположим, и показать потом, встать за спину кандидата, если вдруг он наберет определенное количество голосов, либо это попытка вытянуть на этом человеке партию сразу же? Вот что это? Либо это "надувные" люди, которые лопнут после второго тура?

Валерий Оськин: Здесь разная ситуация.

Ольга Арсланова: Если он еще будет, второй тур.

Валерий Оськин: Меня скорее другое здесь интересует.

Ольга Арсланова: А что, хорошо было бы.

Юрий Коваленко: Красиво.

Валерий Оськин: Для меня как специалиста по человеческим ресурсам понятно: значит, у партии нет своего такого ресурса, который можно… А значит что? – значит, все эти партии, которые выдвигают, пролетели, то есть они не подготовили себя. Должна быть скамейка запасных, мало ли что, и эти запасные рокируются в соответствии с сегодняшним требованием времени, все очень быстро меняется. И вот когда я увидел, что фактически никто не подготовил, вот это меня приводит к выводам.

Юрий Коваленко: Нет, удивительно просто, что до выборов готовят, как нам телезрители пишут: "До выборов готовят только предвыборную программу", вместо того чтобы заниматься каким-то определенным количеством дел, которые могли бы эту партию зарекомендовать в качестве хорошей.

Валерий Оськин: И то. Да, хотя бы.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. Татьяна, Владимирская область – добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Очень нравится ваша программа, хотела поздравить вас всех с Новым годом. Главные события года, несомненно – это те достижения, которые произошли на мировой арене, и наш президент Путин, который в этом играет ведущую роль. Но хотелось бы, чтобы наше правительство обратило в текущем году больше внимания на самую незащищенную часть населения – это пенсионеры. Пенсия 9 200 рублей, проработала 30 лет в школе. В этом году у меня родилась 5-я внучка, поэтому еще подрабатывать не имею возможности, потому что приходится ухаживать и сидеть с внуками. Очень большой разрыв между пенсиями по возрастной категории; бюджетники, работники культуры получили самую минимальную пенсию. 3.5 тысячи у меня уходит только на ЖКХ, посудите сами, как можно на оставшиеся 5 тысяч питаться, одеваться, лечиться, если все везде платное?

Ольга Арсланова: Спасибо, Татьяна.

Юрий Коваленко: Очень часто задают вопрос, кому вообще нужны-то пенсионеры.

Ольга Арсланова: Дело в том, что ни один из тысяч зрителей, которые написали на SMS-портал, не сказал, что главное событие года – "я стал лучше жить", "больше получать зарплату", "мне пенсию индексировали". Понятно, что таких, видимо, людей либо не существует, либо это не те, кто нас смотрят. И, в общем-то, вот эта попытка апеллировать к социальной справедливости могла бы стать отличным предвыборным козырем, политическим – это то, что явно востребовано.

Валерий Оськин: Его еще разыграют.

Ольга Арсланова: Но тогда яркого тренда мы пока почему-то не видим. С чем вы это связываете?

Никита Исаев: Ну, во-первых, событием же не может быть что-то абстрактное.

Ольга Арсланова: "Я разбогател, я стал лучше жить".

Никита Исаев: Нет, люди воспринимают события как некий факт, а факт "я разбогател" – это тоже очень относительное понятие.

Ольга Арсланова: "Я выбрался из нищеты", скорее так.

Никита Исаев: Люди считают, например, что нормальным доходом для семьи из 3-х человек является 105 тысяч рублей – 35 тысяч рублей в среднем…

Ольга Арсланова: На троих?

Никита Исаев: Да, на троих. Считается, что это хорошо. Но при этом там огромное количество косвенных расходов, доходов, стоимость… Даже если условно возрастет зарплата, растет инфляция за этим, или наоборот, инфляция не растет, падают доходы населения, как это сейчас происходит. Поэтому все очень относительно. Поэтому люди и говорят: событие года – это победа в Сирии. Замечательно: Путин прилетел, все построились, он им сообщил, они ему "Спасибо, Верховный главнокомандующий". Событие? – событие. Победили? – победили. Бандитов нет?

Ольга Арсланова: Но вы же слышали: при этом горечь, следом идет некое послевкусие. Да, это событие, но мы…

Никита Исаев: Мне вообще не очень понятно, как люди в стране… Вот эта женщина из Владимирской области. Я недавно был во Владимирской области. Звонит и говорит: "Я отлично себя чувствую". Коллега говорит о том, что мне внутри приятно, что наша армия всех сильнее (хотя это еще относительно).

Валерий Оськин: Не всех сильнее.

Юрий Коваленко: Не хотелось бы проверять.

Никита Исаев: Ну окей, она стала такой, которая может защитить мою страну, примерно так, да?

Валерий Оськин: Во всяком случае я могу надеяться.

Никита Исаев: Когда в 1999 году бомбили Белград в марте месяце, такого не произошло; Ельцин, Козырев, как обычно говорят, не были способны обеспечивать эффективную международную политику, а вот сейчас способны. Вы знаете, мне кажется, такая усталость, перекормленность Сирией и Украиной у людей… С другой стороны, по телевизору ничего не показывают: там либо Малахов, либо Джигарханян у нас последние полгода является трендовой историей, либо, соответственно, Сирия и Украина. Ну что людям еще остается делать? Они садятся перед телевизором, так ручки на коленки кладут, смотрят и понимают, что им ничего другого не дают, они не способны влиять на контент.

Ольга Арсланова: Либо запрос еще недостаточно сформулирован.

Никита Исаев: Они залезают рядом в соседний ящик, который называется холодильником, смотрят и понимают, что качество продуктов питания, которые там, совершенно иное, нежели то, к которому они привыкли в "тучные годы", когда нам мюнхенскую речь рассказывали в 2007 году. Причем в том году еще армия таковой не была, но в тот момент мы все пухли от нефти, уборщицы в "Газпроме" имели сумочки "Chanel" по 300 тысяч рублей, сейчас, видимо, имеют из той коллекции 10-летней давности. Иными словами, конечно, люди не воспринимают длящиеся события как события, они воспринимают это как некий такой условный эффект.

Но я ощущаю другое. Эта женщина из Владимирской области, которая позвонила – я воспринимаю, что они говорят сначала первое: "Нам невозможно найти деньги на лекарства", а государство уже откровенно не способно дотировать предоставление обязательных необходимых лекарств. И в Орловской области губернатор пишет о том, что они не способны обеспечивать лекарствами людей, на Кавказе это происходит. Ряд регионов говорит о том, что они настолько закредитованы сейчас (Карелия, Хакассия, другие регионы), что они не могут оплачивать кредиты, как следствие выплачивать их социальные обязательства, да и просто заработные платы. В Самарской области знаете что произошло? – выдали золотые парашюты предыдущей команде губернатора Меркушкина, 37 миллионов рублей, а уже новая команда сейчас. Поскольку нет денег, откуда эти 37 миллионов выплатить, они взяли из зарплат действующих чиновников, а зарплаты действующих чиновников (им же тоже надо платить деньги) взяли из тех льгот, которые предоставляются ветеранам и пенсионерам и так далее. И вот этот принцип домино, то, что у нас было в 1990-е гг. ("взаимозачеты", когда трусы, носки и противогазы меняли на нефть, газ и налоги), мы двигаемся хаотично в эту историю. А нам продолжают по телевизору рассказывать, как мы круто бомбим и какая у нас великая страна, о чем говорит половина населения.

Юрий Коваленко: Получается, что у нас как зонтичная реклама, когда что-то одно показывают, а человек подсознательно подразумевает что-то другое. То есть получается, что какой-то…

Никита Исаев: Человек готов выбросить телевизор в окно уже, кроме ОТР он готов выбрасывать телевизор в окно, потому что понимает, что что-то здесь не так происходит, что-то не так, я не ощущаю того, что мне говорят с экранов телевизора, как все здорово стало внутри в нашей стране, как мы встали с колен, о чем мы сегодня с вами говорили, и я не ощущаю этого, связанного с работой. Вот говорят, Валерий говорит, что у нас расшевелилась занятость. Но у нас действительно страна охранников, страна продавцов, все.

Ольга Арсланова: Ну с высокой квалификацией у нас сложно.

Валерий Оськин: Водителей.

Никита Исаев: А, водителей еще. 3-5 миллионов человек в каждом сегменте работают.

Валерий Оськин: И бухгалтеров.

Никита Исаев: И бухгалтеров. У нас вся страна – это напиханные торговые центры, у нас вся страна людей, живущих в кредит, все автомобили в кредит, вся молодежь в кредит, микрофинансирование, потребительское кредитование, банки, которые выводят деньги за рубеж, потом Центральный банк пытается кого-то выручать, по 3 круга вот так прокручивают деньги. Люди сидят в долгах, как в шелках, и это в какой-то момент схлопнется.

Юрий Коваленко: Но подождите, все-таки здесь, наверное, необходимо учесть момент менталитета человека. То есть зачем человек идет работать охранником? Двое через двое, могу спать на работе – это я часто слышал.

Ольга Арсланова: То есть ты считаешь, что это их личный выбор?

Никита Исаев: Это как в "Наша Russia" – есть человек вот этот, который говорит: "Понять и простить". Вот он такой охранник, как и все охранники: к нему подойти, ему даже дуло пистолета не надо показывать, он упадет и убежит оттуда, моментально это произойдет.

Юрий Коваленко: Точно так же и водителем идут, потому что прекрасно человек понимает, что 45 тысяч рублей (я смотрю) – это средняя зарплата.

Никита Исаев: Нет. 45 тысяч рублей – это в Москве, наверное, может быть, достаточно серьезная зарплата.

Юрий Коваленко: Ну вот.

Никита Исаев: У людей 15-20 тысяч, и они за счастье это воспринимают.

Ольга Арсланова: Я хочу Грозный послушать, у нас Абдула из Грозного.

Никита Исаев: Грозный? Там все чистенько и красиво. Сейчас выясним.

Ольга Арсланова: Вот давайте сейчас. Нужно же как-то уравновешивать. Абдула, здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Алло. Выдвижение Грудинина кандидатом в президенты мне напомнило то, как президентом Украины стал Лукашенко.

Ольга Арсланова: Белоруссии.

Зритель: Он пришел на эту должность с директора совхоза. И как мы видим, успешным президентом стал. Главное достоинство Лукашенко, что он практик. Он был хорошим хозяином в совхозе и хорошим хозяином республики стал. Точно так же Грудинин, если его изберут, дело знает. У нас в правительстве верхний эшелон власти – там нет ни одного человека, который с производства пришел туда. Единственный, последний в новейшей истории туда попал из производства Каданников, но и тут вынужден был уйти. Так что в правительство, в верхний эшелон власти надо набирать людей практики.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Коваленко: Подождите, пожалуйста. А вот вы чувствуете, что в вашей республике стало лучше за последний год, или так же, как в прошлом году?

Зритель: У нас лучше стало.

Юрий Коваленко: А что именно? По каким признакам вы судите?

Зритель: Во-первых, у нас спокойнее стало – ни терроризма нет, ни экстремизма нет.

Никита Исаев: А в прошлом году был экстремизм и терроризм в Грозном?

Зритель: И в прошлом году не было.

Никита Исаев: Ну так что стало лучше-то, скажите?

Валерий Оськин: А у вас пенсия увеличилась?

Зритель: Пенсия как вообще во всей России…

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо.

Вот видите, у нас очень многие зрители отметили, что событие года – это появление нового человека на политической арене. Но какая-то конкуренция или имитация конкуренции, новое лицо, и у людей сразу столько надежд.

Юрий Коваленко: Новая надежда.

Ольга Арсланова: О чем это говорит?

Валерий Оськин: Это говорит о том, что люди истосковались по тому, что говорят не только об успехах там, там, здесь, а и говорят… Грудинин с чего начал? – "Так, ребята, я практик, я знаю в рамках совхоза, я могу масштабировать это на страну. Его тут же начинают засыпать: "А ты сумеешь? А что ты будешь делать?" Он говорит: "Погоди-погоди. Вы привыкли, что президент сразу решает все. А я же не собираюсь решать все. Будем собирать советы, будут профессионалы, которые будут решать эти задачи". Это, кстати, одна из больших проблем нашего сегодня и нашего вчера: кто эксперты, на основании чего принимаются принципиальные решения в экономике? Это очень важно.

И вот эти эксперты, есть некий набор экспертов, на которых сбрасываются сразу вопросы. Это та же Высшая школа экономики, это тот же РАНХиГС (Академия народного хозяйства) и еще несколько. Надо расширить круг экспертов. Этот круг экспертов должен давать разные взгляды, разные мнения, и тогда появляется возможность для тех, кто принимает решения, выбирать. Фактически там выбора нет, там говорят: "Вот надо делать вот так, вот либеральная политика требует, чтобы это делалось вот так". Все, точка. А если мы сумеем с экспертным сообществом, если власть научится грамотно с ним работать… Потому что я помню еще то время, когда это вообще делалось еще проще – чиновник придумывал, спрашивал подчиненных, кто там есть из какого-нибудь университета, вызывали знакомого профессора, тот спрашивал: "Что написать?" И пишет. И да, мнение было, ссылка на эксперта.

Ольга Арсланова: Но важно же, как это на практика реализовывается. Слушайте, можно каждый год сотни трактатов, предложений. А результат?

Валерий Оськин: Да, согласен.

Ольга Арсланова: Верифицируем практикой.

Валерий Оськин: Дело не в трактатах. Но для этого потребуется время. А для того чтобы это экспертное сообщество стало другим, необходимо его начать создавать. Вот некоторые такие моменты уже есть, пока они достаточно малоуспешные, хотя есть и успешные – например, часть того, что сделал… с Национальной технологической инициативой. Там есть что критиковать, но выше крыши, не буду занимать это время.

Но есть и положительные моменты, они есть. Я, например, не являюсь сторонником "WorldSkills" – это чемпионат, знаете, для рабочих профессий. Но его запустили и он уже приносит пользу, и молодые люди зачастую думают…

Ольга Арсланова: И в России успех.

Валерий Оськин: Да. Но я не сторонник, потому что я прекрасно помню, что такое было социалистическое соревнование для рабочих – это было совершенно замечательным инструментом, который позволял им расти и совершенствоваться: они получали не только деньги, они получили почет, к ним относились с уважением. Сегодня другая молодежь, сегодня нужны другие стимулы, по-другому они должны быть изложены, отчасти это "WorldSkills". Но я хочу, чтобы не отбрасывалось то, что у нас было, и это важно. Например, в теории рынка труда, когда у нас были наработки, гигантские наработки были в Советском Союзе, у меня папочка в свое время работал в Минтруде, в Минэнергетики, и я помню, как тщательно собирали различные опыты положительные, изучали их и потом транслировали, масштабировали на страну, потому что это было результативно.

Юрий Коваленко: А у нас сейчас такого вообще не делают, да?

Валерий Оськин: Нет, нет. И вот это одно из наших больных мест – не самое важное сейчас, но больное место. И вот два вот этих вот момента – независимое экспертное сообщество… Как кто-то где-то недавно очень любопытно сказал: "Да, я хочу, чтобы экспертное сообщество, которое сидит у президента, и президент нам вещает, что да, до полутора лет ребенку мы будем давать пособия". Подождите, а что, дальше ребенок кушать не хочет?

Ольга Арсланова: Так еще же и не всем дадим, то есть социальные программы, предложенные президентом, могли бы, наверное, появиться в списке вот этих главных событий года, если бы они коснулись… А там получается-то сколько? – 1.5% даже из тех семей, у которых реально есть дети, то есть это ниже МРОТ, такие условия, сякие условия. В итоге мы получаем примерно то же самое, что было с выдачей земли многодетным: каждый регион вводил свое квотирование, свои ограничения, в некоторых регионах фактически ни одна многодетная семья нормально участки получать не могла.

Среди событий года многие наши зрители отмечают дело Улюкаева, которое вызвало очень неоднозначную реакцию в обществе. Кто-то даже сочувствовал. Насколько это вообще характерная история для современной России и о чем она нам говорит?

Никита Исаев: Я уже говорил по этому поводу, что мое мнение, что сидит он не за это, хотя дело уже опротестовали, вряд ли, конечно, произойдут какие-то существенные изменения в приговоре вышестоящей инстанции, потому что если это произойдет, то это дискредитирует многие системы (и следственный аппарат, и судебную систему, и так далее). Уж если принято решение, то принято, скорее всего, отыгрывать будут как-то иначе: условно-досрочное, какие-то другие зоны, возможно, по здоровью или что-то еще. Все-таки Улюкаев был одним из таких пусть и не из первого круга, но обслуживал тех, кто работает в этом первом круге. По большому счету Улюкаев формировал некую коалицию по борьбе с Сечиным, который как бы явился заявителем по этому делу, и эта коалиция, видимо, не смогла доказать свою состоятельность в нынешней политической системе, ничего с этим не поделаешь, я разбирать, что у них там происходит внутри, не хочу.

Относительно того, что нам это выдали как борьбу с коррупцией – я могу сказать, что многие информационные источники и средства массовой информации, в том числе телевидение очень аккуратно к этому подходят, поэтому позволительны подобного рода заявления, что "милый дедушка, который так сильно похудел, пишет такие прекрасные стихи", а вот хороши Гайзер, Белых и дудка губернатора – это, значит, все не так хорошо, они не милые и так далее. Поэтому я не считаю, что это есть элемент проявления борьбы с коррупцией.

Является ли это сигналом для элит о том, что нельзя воровать? Тоже не совсем однозначно, потому что все понимают, что это не эти два миллиона, не эти 22.5 килограмма колбасы, которые он там тащил, или что-то еще. Поэтому дело Улюкаева – это еще то, с чем нам придется ознакомиться через какое-то время, на мой взгляд.

Юрий Коваленко: Когда снимут гриф секретности.

Никита Исаев: Да, через 75 лет, но не все мы, наверное, доживем до этого. Хотя есть какие-нибудь таблетки подготовят нам, то и узнаем по этому поводу.

Я бы выделил событие этого года – позор нашей страны и решение относительно того, что мы в следующем году едем под белым флагом на Олимпиаду. Это мое личное мнение, моя политическая позиция, моя гражданская позиция, моя человеческая позиция.

Юрий Коваленко: Но подождите, в чем позор-то? Мы что-то могли изменить?

Ольга Арсланова: То есть вы считаете, нам стоит…

Никита Исаев: Нам стоит запретить эту поездку. Я считаю, что российские спортсмены олимпийской сборной не имеют права выступать под флагом иным, чем национальный флаг своего государства, и ни одна из стран, уважающих себя, не послала бы спортсменов и не показывала бы нам столько слез, проливающихся на всех телевизионных экранах и рассказывающих о том, что спортсмены должны обязательно ехать на Олимпиаду. Эти спортсмены во многом выступают за деньги на коммерческих соревнованиях, а не за автомобили Audi или что-то еще, поэтому могут совершенно спокойно выступать те спортсмены, которые были в Советском Союзе (а мы сейчас Советский Союз во многом воспринимаем как некий образчик, и люди требуют Сталина и сильную руку) – да, 38% считают, что нужно Сталина, 64% считают, что новые храмы нужно строить. Так ехать нельзя ни в коем случае.

Ольга Арсланова: Как это совмещается?

Никита Исаев: А вот никак, это парадоксальность русской души, которая уже запуталась, что нужно.

Валерий Оськин: Которую запутали.

Никита Исаев: Которую в том числе запутали, абсолютно правильно. И я считаю, что этот позор нам еще очень серьезно аукнется, потому что после того, как нас прогнули здесь, нас можно будет гнуть как угодно. Я очень надеюсь, что политическое руководство страны пересмотрит свои подходы по этому вопросу, почувствовав, что после того, как нам снимали флаги и так как мы кидали их к Красной площади в мае 1945 года (немецко-фашистские флаги на соответствующем параде), так нам скидывали с Вашингтона с дипмиссии и с Сан-Франциско – это будет продолжаться, по столу нас будут возить. Я считаю, что это нужно… А дальше нам показывают, что 65% населения считает, что необходимо ехать на Олимпиаду, потому что каждый день по телевизору показывают плачущих спортсменов, которые говорят, что "хулиганы зрения лишают". Неправильно это все, нельзя этого делать. Есть Чемпионаты мира, Чемпионаты Европы, коммерческие соревнования – пожалуйста. Вот это апофеоз для меня, а не Крымский мост и даже не Сирия.

Валерий Оськин: Не соглашусь, не соглашусь. У меня здесь другое мнение. Я считаю, что при всей спорности этого решения, которое было сделано, решение было сделано правильное. Во-первых, оно было сделано впервые. Ожидалось именно то, что да, мы скажем "Нет, пусть ребята не едут". Я прекрасно понимаю, что те, кто должен поехать, не за свой счет стали супер-спортсменами, а стали за счет страны в первую очередь.

Ольга Арсланова: Такие взаимные инвестиции, в общем: один здоровье, другой деньги и подготовку.

Валерий Оськин: Это взаимные инвестиции. И то, что страна сегодня не запрещает им это – это, на мой взгляд, движение вперед, это раз. Во-вторых, Никита Крюков, лыжник, олимпийский чемпион – он прямо заявляет после этого: "Я не еду". Я жду, что такие же появятся еще. Меня радует другое, меня радует, что есть такой Михаил Куснирович, который говорит: "Я вот этот бренд "Bosco" требую, чтобы Олимпийский комитет снял".

Ольга Арсланова: У вас от эмоций микрофончик упал.

Никита Исаев: "У вас ус отклеился".

Ольга Арсланова: Верните его, пожалуйста.

Валерий Оськин: И это очень важно. Ведь когда-то на Руси были два вида купцов-предпринимателей: началась война – одни гнали в армию гнилые сапоги, а другие распахивали кубышку и делали так, чтобы в армии лучше ели, лучше пили, лучше была снаряжена армия.

Никита Исаев: Лучше пили.

Валерий Оськин: Вот сегодня мы начали двигаться к этому через Куснировича, через его бренд "Bosco". Тут у меня в сетях с одним человеком возникло такое препирание мощное – он пишет: "А чего он теряет?" Слушайте, человек добился того, что с 2002 года он является поставщиком Олимпийских игр, это его бизнес. И вот этот кусок бизнеса он кладет вот так и говорит: "Нет, я патриот страны – если вы так нам, то я отказываюсь от этого, и снимите, пожалуйста, лейблы все". Не знаю, как это будет решено, не важно, но позиция мне нравится, и мне как гражданину от этого тепло и приятно.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, мне кажется, мы и половины не обсудили, но время уже, к сожалению.

Юрий Коваленко: Поэтому разговор мы продолжим еще и не один раз.

Ольга Арсланова: Спасибо большое, что пришли, спасибо от наших зрителей. У нас в гостях были Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, Валерий Оськин, руководитель Комитета по труду, занятости и социальным вопросам Торгово-промышленной палаты Москвы. Обсуждали главные события уходящего года.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Список серий