• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Сергей Лесков: Мы давно не открываем двери в будущее, а существуем в режиме ответа на чужие вызовы. Санкции – антисанкции: вот как мы живем

Сергей Лесков: Мы давно не открываем двери в будущее, а существуем в режиме ответа на чужие вызовы. Санкции – антисанкции: вот как мы живем

Константин Чуриков: Ну а сейчас…

Оксана Галькевич: Барррабанная дррробь…

Константин Чуриков: Торжественно…

Оксана Галькевич: …в прямой эфир выходит Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России.

Сергей Лесков: Как вы умеете заинтриговать меня даже.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Вы сказали про эстафетную палочку: осталось 2 дня до открытия Олимпиады. Вы знаете самое главное, что надо знать про эстафетную палочку?

Оксана Галькевич: Что?

Сергей Лесков: Ее нельзя ронять, ронять нельзя.

Константин Чуриков: Мы давно не участвовали в стартах.

Оксана Галькевич: И знамя тоже нельзя ронять.

Сергей Лесков: Знамени, как известно, не будет.

Константин Чуриков: Знамя-то у нас нейтральное в этот раз.

Сергей Лесков: Вместо знамени теперь эстафетная палочка.

Событий на самом деле много. В Дагестане проходит массовая зачистка кланов. Во главе этого процесса стоит недавно назначенный глава региона Васильев, ну и, в общем-то, конечно, разговоров по этому поводу очень много. Трудно, трудно вспомнить другой такой случай, когда было бы столь массовое преследование руководящих кадров в каком-то регионе: арестовано уже несколько министров, отстранен весь кабинет министров, арестован даже премьер республики, не говоря уже о многих чиновниках рангом поменьше. Многим наблюдателям эта зачистка дает основания вспомнить исторический эпизод достаточно знаменитый с преследованием сицилийской мафии итальянской полицией. На эту тему сказано многое, сняты совершенно шикарные фильмы. Но здесь, конечно, возникает вопрос, и он, наверное, самый главный. Ведь коррупция – это не преступление отдельного человека, это вообще уклад жизни, а поменять уклад жизни значительно сложнее, чем выявить отдельных коррупционеров. Удастся ли добиться такой цели в ходе этой антикоррупционной кампании в Дагестане? Давайте мы порассуждаем на эту важнейшую тему.

Как я уже сказал, до открытия Олимпиады остается буквально 2 дня, и по-прежнему продолжаются суды, разбирательства по поводу российских спортсменов. Арбитраж говорит одно, МОК говорит другое, что будет, непонятно. Конечно, в этой ситуации даже тем спортсменам, которые наверняка выступят в Корее, будет очень тяжело. Хорошо, что они дошли до старта, но хватит ли у них сил финишировать, непонятно. Буквально в четверг будут вынесены последние вердикты по поводу наказанных или ненаказанных российских спортсменов, но чем бы ни закончилась эта история, совершенно ясно уже одно: международная олимпийская семья находится в глубочайшем кризисе, их лодка разбилась, и МОК нуждается, конечно, в срочной реформе.

Ну и, наконец, новость, о которой сегодня, наверное, говорят больше, чем о любой другой: в Америке запущена сверхтяжелая ракета, которая называется FalconHeavy. Ракет много запускается, мы уже даже потеряли интерес к космонавтике, но это случай особый. Дело в том, что это первая в мире сверхтяжелая ракета, построенная частным предпринимателем Илоном Маском, который знаменит и другими проектами в области высоких технологий. Тут можно много говорить о каких-то технических перспективах – и мы, конечно, об этом поговорим – но мне представляется самым важным другое. Отчего же наши миллиардеры, которых больше, чем звездной пыли в небе, совершенно не проявляют интереса к высоким технологиям? Почему мы потеряли какую-то мечту и отдали как бы нашу звездную гавань американцам? Хочется, конечно, извиниться перед Юрием Гагариным, но я думаю, что еще можно поправить положение, потенциал у нас есть, но на эту тему, конечно, надо поговорить очень серьезно.

Константин Чуриков: Ну, может быть, у нас просто сейчас в тренде другие технологии: передать чемодан, угостить кого-то чем-то, что-то получить…

Сергей Лесков: Вам бы все шутить.

Константин Чуриков: Вы просто сказали об итальянских фильмах, которые сняты на тему CosaNostra, самый хрестоматийный спрут, сейчас надо завести музыку Эннио Морриконе или другие песни.

Сергей Лесков: Ну там спруты есть и… Был еще знаменитый фильм "Признание комиссара полиции прокурору республики", помните, там играл, по-моему, Франко Неро, потрясающий актер. Вы не бывали на Сицилии?

Константин Чуриков: Вот как-то опасаюсь, хотя говорят, в Калабрии опаснее.

Оксана Галькевич: Нет-нет, он только в Подмосковье.

Константин Чуриков: Исключительно.

Сергей Лесков: Понятно. О правде скажете потом, после эфира.

Константин Чуриков: Нет, это правда, в Италии не был никогда.

Сергей Лесков: Ну так вот, Дагестан. Дагестан, конечно, уникальный регион: там живет невероятное количество национальностей, их даже трудно посчитать, там даже языков очень много, несколько десятков национальностей. Самые крупные – это, конечно, аварцы, лезгины, даргинцы. Ну и когда назначаются руководители, то обычно идет какое-то чередование этих представителей кланов: например, Абдулатипов, отправленный в отставку руководитель, был, по-моему, аварцем, а премьером при нем по фамилии Гитинов был даргинец. Впервые за многие-многие годы сейчас назначен руководителем Дагестана Васильев. О его национальности всякое говорят, но очевидно, что он не дагестанец, и это очень важно, это… Когда его назначали, мы говорили, что это мент с незапятнанной репутацией, на его мундир не упало ни одного пятна за долгие-долгие годы службы, он дослужился до высокого поста заместителя министра внутренних дел.

Константин Чуриков: Значит, милиционер или полицейский.

Сергей Лесков: Ну да, полицейский. Но вы знаете, что по опросам их по-прежнему милиционерами называют больше? Но это не так важно.

Итак, на самом деле перечислять всех чиновников, которые арестованы, рассказывать об этих коррупционерах времени, конечно, не хватит, но во главе с премьер-министром там целая команда арестована. Многие из них, кстати, были назначены самим Абдулатиповым, как и этот товарищ премьер-министр. Между прочим, наблюдатели, которые следят за ситуацией в Дагестане, говорят, что и Абдулатипов в 2013 году, когда был назначен на этот пост, ехал туда с поручением разобраться с коррупцией в Дагестане, и он вроде бы начал очень рьяно. Например, помните, был арестован мэр Махачкалы, там была целая такая войсковая операция. Кстати, всех арестованных вывозят в Москву, как и того мэра.

Но что случилось с Абдулатиповым? Начав за здравие, он кончил за упокой и сам погрузился, будучи дагестанцем, в эту клановую аморфную одурь. Кого-то он арестовал, а потом сам, в общем, стал воссоздавать ту же самую структуру, с которой должен был бороться. Я думаю, что с Васильевым такой номер не пройдет. Сейчас там огромный десант прокуратуры и Следственного комитета. Конечно, тут надо брать не только умением, но и числом, это совершенно понятно. Сумеет ли он справиться?

Вы помните, что вот эти вот классические итальянские фильмы, о которых мы говорили, относятся к 1970-м гг. Удалось ли справиться с сицилийской мафией? На какое-то время, конечно, эта гидра голову свою прячет, но уже в этом году были арестованы представители двух десятков мафиозных семей, на Сицилии высаживался десант из 500 карабинеров – это говорит о том, что это жизненный уклад на Сицилии, самой южной области Италии, где, в общем-то, самый низкий жизненный уровень. Кстати говоря, такая структура повторяется в тех регионах, где есть несколько очень повторяющихся экономических характеристик: это аграрные области с быстрой урбанизацией, люди переезжают в город, не имеют работы, с низким жизненным уровнем и, конечно, очень сильными кланово-родовыми связями, которые сильнее, чем любые другие, чем производственные, поскольку производства нет.

Константин Чуриков: Плюс горы и море.

Сергей Лесков: Ну да, дети гор. Да, кстати говоря, и там, и там есть море и горы. Я не могу не сказать, конечно: там главный аэропорт на Сицилии в городе Палермо носит имя Джованни Фальконе по той причине, что он был взорван вместе со своей семьей сицилийской мафией. Это, кстати, в этом фильме и показано. А потом они через 2 месяца взорвали его заместителя. Но тем не менее, в общем-то, конечно, активность мафии на Сицилии значительно меньше, чем была 30-40 лет назад. Кстати, есть еще один момент общий – это борьба за землю. И вот эта вот значительная часть арестов – архитектор арестован, мэр – связана со спекуляцией с землей. И Владимир Васильев уже сказал, что будет вторая серия арестов и разоблачений, они будут связаны с чем? – именно со спекуляцией землей и незаконными постройками. Он сказал какую-то фразу, которую мог и наш мэр Собянин сказать по поводу незаконных построек – он сказал что-то там, что все снесем, не надейтесь, время закончилось. И судя по тому, что это человек чрезвычайной личной отваги, как мне кажется, и решительности, на самом деле он все это сделает.

А кого он назначает вместо арестованных людей? Вы видите, на чем Абдулатипов погорел? Одних местных чиновников он арестовал, на их место пришли другие с теми же жизненными принципами. Что любопытно, этот опыт учтен, и Васильев привозит чиновников из других регионов. Это мусульманский регион, поэтому будем смотреть правде в глаза, там и руководители должны быть соответствующего вероисповедания. Он привез министра финансов Татарстана. Вы знаете, что все наши мусульманские регионы с завистью смотрят на экономический опыт Татарстана, он на самом деле очень удачный, регион очень бурно развивается. И премьером, временно исполняющим обязанности стал именно человек, который был министром в Татарстане. Что любопытно, незадолго до этих арестов в Махачкалу приезжал глава Татарстана Рустам Минниханов, они вроде бы даже были вместе во время арестов, смотрели какой-то футбольный матч, что очень сильно напоминает прежние аресты при Абдулатипове, это должно быть неожиданно. Мы же должны смотреть правде в глаза, мы понимаем, что у этой публики есть личные телохранители, которые вооружены не рогатками, а достаточно хорошо вооружены…

Константин Чуриков: Мы видели чем, включая некоторых самых чиновников.

Сергей Лесков: Вот, поэтому все это… Кстати говоря, он их не сразу стал арестовывать, он же был назначен прошлой осенью, он присмотрелся, успокоил их, некоторых даже хвалил; они показали, на что способны, какая-то была такая профессиональная операция прикрытия. И когда они потеряли бдительность, вот тут-то и последовала расплата. Конечно, степень их вины определит суд, но, в общем-то, мы не с Луны свалились и знаем нравы этого региона. С большой степенью вероятности, скажем осторожно так, конечно, коррупция там процветала, причем массовая.

Константин Чуриков: Сергей, но ведь коррупция, мне кажется, может процветать и в других регионах России. Может быть, этот опыт мобильности кадров распространить вообще на всю страну? Вот так ротировать из этого региона в тот, переброска такая постоянная?

Оксана Галькевич: Я просто прочитаю сообщение от нашего телезрителя, очевидно, из Дагестана, он пишет: "А что, разве только у нас в Дагестане мафия? Да почти в каждом российском городе такая песня. Вспомните дело о 6-летнем ребенке, которого сбил автомобиль", мы тоже об этом говорили.

Сергей Лесков: Но это совсем другое дело, это не коррупционная среда, это какие-то отдельные, достаточно трагические случаи.

Оксана Галькевич: Это ребенок, у которого нашли алкоголь потом в крови.

Сергей Лесков: Я знаю, я помню.

Между прочим, мы довольно часто говорим о недостатках нашей избирательной системы – да, недостатки есть – но вот последний скандал с выборами был в Дагестане, где не были допущены к выборам представители даже не оппозиции, а люди, которые могли бы победить на выборах, ставленников вот этих коррупционных кланов. Даже в Дагестане люди стали протестовать, и об этом узнали в ЦИКе, и глава ЦИК Элла Памфилова неоднократно говорила, что такие выборы, которые были проведены в Дагестане, являются позором для российской избирательной системы. Мало того, когда Абдулатипова сняли, именно Элла Памфилова(мы почему-то не обратили на это внимание) приветствовала снятие Абдулатипова, она возлагала на него ответственность за такие нечистые выборы в Дагестане. Поэтому критикуя все-таки нашу избирательную практику и процедуры, мы все-таки должны видеть, что какое-то движение в позитивную сторону есть. Она говорила, что выборы в Дагестане – это провал, она их оценивает на самом низком уровне, и глава республики несет за это ответственность в полной мере. Представляете? По поводу главы республики это говорила глава ЦИК.

Оксана Галькевич: То есть такой недвусмысленный комментарий.

Сергей Лесков: Да.

Константин Чуриков: Я помню, подождите, это было в позапрошлом году, когда там даже на избирательных участках какие-то драки были, вот это все.

Сергей Лесков: Ну да.

Ну и наконец, если мы говорим о параллелях и аналогиях, то, конечно, напрашивается "хлопковое дело" в Узбекистане. Об этом тоже не надо забывать.

Оксана Галькевич: Об этом наши телезрители сейчас вспоминают.

Сергей Лесков: Помните, на излете советской власти туда была направлена огромная, мощная бригада следователей во главе с вошедшими в историю СССР Тельманом Гдляном и Николаем Ивановым, которые потом составили успешную политическую карьеру? Многие были арестованы, вплоть до глав Узбекистана. А к чему это привело? Будем прямо говорить, это привело к ожесточению в Узбекистане; они посчитали, что аресты были несправедливыми; возникли антирусские настроения в Узбекистане. И, может быть, то, что сейчас Узбекистан не входит во многие экономические и военные блоки, которые создает Россия на пространствах бывшего СССР, связано с этой обидой, которая была тогда. Оценить справедливость следствия Гдляна и Иванова невозможно, по этому поводу много-много ведется разговоров.

Но надо, конечно, здесь иметь в виду вот что. Конечно, в феодальном мире коррупции быть не может. Я думаю, что в значительной мере Узбекистан – да и сейчас мы видим, как жила дочь президента Узбекистана Гульнара Каримова – в общем-то, там в значительной мере в ходу какая-то феодальная традиция, и коррупции быть не может. Я не думаю, что такая же ситуация в Дагестане. Конечно, это не такой промышленный и демократический район, как Москва или Санкт-Петербург, так есть национальные особенности. Но говорить, что все-таки Дагестан и Узбекистан по уровню социальной и гражданской зрелости есть одно и то же, было бы несправедливо. Более того, все социальные сети Дагестана переполнены поддержкой того, что делает Васильев. Конечно, там есть недовольны, конечно, могут быть инциденты драматические, но в знаменитость своем большинстве граждане Дагестана поддерживают то, что сейчас делает глава региона Владимир Васильев.

Оксана Галькевич: Сергей, у нас есть звонок – Алина, Тула. Давайте послушаем нашу телезрительницу. Алина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста. Во-первых, я хотела спросить у Сергея, почему, когда чиновника обвиняют в коррупции, у него по сравнению со взяткой так немного взимают денег, так сказать? И почему у его ближних родственников – детей, мужа или жены – не конфискуют движимое и недвижимое имущество?

Сергей Лесков: Потому что нет такого закона о конфискации имущества родственников. Иногда эта тема поднимается, но мне кажется, что это было бы чрезвычайной жестокостью. Насчет штрафов – ну посмотрите последнее дело, министр Улюкаев оштрафован на сумму, неподъемную, по-моему, даже для состоятельного гражданина, там порядка нескольких десятков миллионов рублей.

Оксана Галькевич: Несколько десятков миллионов, да.

Константин Чуриков: Секундочку, а госпожа Васильева тогда, если уже вглубь, так сказать, уйти?

Сергей Лесков: Там тоже был большой штраф. Я не очень согласен с этим. Как раз когда коррупционное дело такого высокого чиновника заканчивается приговором, там очень большие штрафы. Но выгонять всю семью на паперть – ну что вы, сейчас 1930-е гг., что ли, когда член семьи изменника Родины просто был вынужден с молодыми детьми ночевать под лестницей?

Оксана Галькевич: Нет, Сергей, тогда надо все-таки проводить расследование. Если человек коррупционер, нетрудовые доходы составляли те самые десятки миллионов, эти десятки миллионов тратились на какое-то жилье, предметы роскоши и записывались на ту самую семью, которую жалко выгнать на паперть…

Сергей Лесков: Так сумма ущерба изымается.

Константин Чуриков: Семья тоже могла удивиться в тот момент: "Откуда, папа, у тебя такие деньги?"

Оксана Галькевич: Простите, а нас не жалко, у нас грабить, наши семьи грабить, записывать это на свою, чужую семью? Квартирочку им какую-нибудь муниципальную. Лишать, конечно же, последнего жилья по закону нельзя.

Сергей Лесков: Что значит "записывать на семью"? Нет, это общее имущество, записать на семью нельзя.

Оксана Галькевич: Небольшую квартирку государство предоставит.

Сергей Лесков: По нашему законодательству имущество жены и имущество супруга – это одно и то же. Налагается штраф, соответствующий размеру нанесенного ущерба, это может быть изъято из кармана благоверной супруги с таким же успехом, если она, конечно, не является преуспевающим бизнесменом, такие примеры мы тоже знаем.

Давайте мы поговорим про Олимпиаду. Я понимаю, что коррупция – это болото, которое затягивает, и можно об этом говорить бесконечно. Я буквально до последней минуты ждал каких-то сообщений из Кореи, где с утра до вечера заседают эти суды и какие-то комиссии, иски наших спортсменов, МОК их наказал, арбитраж их оправдал, МОК сказал: "Идите вы все куда подальше, вердикт суда для нас ничего не значит". Давайте мы поговорим о международном суде, вот вердикт суда для МОКа ничего не значит. Я думаю, что в этой ситуации у наших… Не обманываясь по поводу спорта, я много говорил критических слов по поводу большого спорта, но в данном случае я не могу не встать на защиту наших соотечественников, которые, на мой взгляд, унижены и незаслуженно наказаны. Я думаю, что они должны ответить, они должны затаскать этот МОК по судам. Даже если их не допустят, есть какие-то там гражданские суды в той же Швейцарии, есть масса способов испортить жизнь этому МОК, предъявлять им какие-то там иски по поводу упущенной выгоды, ущерба, деловой репутации – как можно больше исков, нанять адвокатов, которые пусть работают за процент с выигранного дела.

Константин Чуриков: Я слышал, что у нас в стране крайне мало специалистов по спортивному праву, кто вообще потянет составление…

Сергей Лесков: Да у нас вообще мало специалистов по любой области деятельности, как выясняется.

Константин Чуриков: Да, кстати.

Оксана Галькевич: Как вы сурово.

Константин Чуриков: Я просто не позволил себе обобщать.

Сергей Лесков: Ну давайте нанимать иностранцев. Вы знаете, любой иностранец, как выяснилось, еще со временем Маркса и даже Адама Смита очень любит деньги, платите этим адвокатом, но не из государственной казны, пусть это будет какой-то процент с выигранных дел.

Оксана Галькевич: Наши коррупционные скандалы говорят о том, что мы любим деньги не в меньшей степени, я имею в виду соотечественники.

Сергей Лесков: Я согласен. Вы, конечно, как женщина необыкновенной красоты любите смотреться в зеркало, и сейчас, конечно, вы тоже это подтвердили. Да, конечно, когда ты изучаешь недостатки человечества, надо почаще смотреться в зеркало.

Оксана Галькевич: Главное, что вы, Сергей, не глядя в зеркало с этим согласились.

Сергей Лесков: Ну да. Вы еще и в карман за словом не лезете.

Оксана Галькевич: А то. Я саблезубая женщина.

Сергей Лесков: Давайте мы поговорим еще вот о чем. Есть среда, где звук не разносится, и это космическая среда. Там нам с вами трудно было бы вести такой искрометный диалог. Так вот в космическом пространстве происходят очень интересные события, связанные с очередным прорывом в космическое пространство Илона Маска. Он запустит сверхтяжелую ракету. Ракеты делятся на сверхтяжелые, тяжелые и легкие. Легкие ракеты – это "Союз", тяжелые ракеты – это "Протон", предположим, там до 20 тонн выводят на низкоорбитальную орбиту, а выше – это сверхтяжелые ракеты, их очень мало. По существу сейчас есть только одна сверхтяжелая ракета – это американская DeltaIV, которая тяжелые компоненты и обсерватории выводит, в дальний космос она еще отправляет.

Константин Чуриков: У нас были подобные ракеты: "Сатурн-5", "Энергия".

Сергей Лесков: Это не у нас, "Сатурн" – это американская ракета.

Константин Чуриков: "Энергия"?

Сергей Лесков: История "Энергии", к которой я имел непосредственное отношение, не летала ведь: она взлетела два раза, один пуск был показательный с болванкой (100 тонн, кстати, она значительно сильнее, чем ракета Маска), но второй у нее был запуск, она на своих плечах вывела на орбиту что? – "Буран". Больше она не летала.

Оксана Галькевич: Сергей, так это же можно предположить, что Илон Маск изучал ваш опыт.

Сергей Лесков: Илон Маск приезжал в Россию в начале 2000-х гг., лет 15 назад, пытался здесь навести мосты, но его посчитали Хлестаковым, авантюристом, и он уехал ни с чем и все сделал сам. Я могу много говорить о технических характеристиках. Конечно, главная проблема сверхтяжелых ракет – это отсутствие полезной нагрузки.

Константин Чуриков: Секундочку, но здесь же нагрузка есть. В космосе что сейчас у нас бороздит просторы Вселенной? – автомобиль Маска?

Сергей Лесков: Да, это было шоу. Конечно, то, что он умеет… Может быть, наши зрители не знают, он запустил на этой ракете… У него есть еще одно предприятие по производству автомобиля на солнечной энергии, который Tesla называется, по-моему, он в России не продается, но купить можно. Он этот автомобиль запустил в космос, и теперь Tesla едет к Марсу.

Константин Чуриков: И мы этим восхищаемся. Вот давайте представим обратную ситуацию: наш родной Роскосмос запускает в небо туда и дальше в околоземные орбиты "Ладу Гранту", например.

Оксана Галькевич: Это не наш автомобиль, это концерн "Renault".

Константин Чуриков: Вот наша реакция на это – мы хвалим Роскосмос, или мы в этот момент говорим, что, извините, зачем?

Оксана Галькевич: Тронулись они…

Константин Чуриков: Разбазаривают наши народные деньги.

Сергей Лесков: Если вы… Наши зрители, кстати, могут в Интернете найти: ведется видеотрансляция полета автомобиля Tesla к Марсу. Там, по-моему, какая-то песенка Боуи исполняется при этом.

Что касается нашего Роскосмоса, то, конечно, там могут удивляться, каким образом Маск запускает свои ракеты – а он уже ракеты легкого класса запускает, они уже стыкуются с Международной космической станцией – каким образом он не топит, кого там, такс в бассейне, не крестит свои ракеты и не ходит вокруг них с паникадилом; почему он вообще не путается в космодромах, мыс Канаверал и космодром Ванденберг, почему он их не путает, как ему это удается? Вот это вот загадка, конечно, неразрешимая для Роскосмоса. Самое главное, почему он не запустил в космос в безвоздушное пространство собаку породы таксы, совершенно непонятно, зачем автомобиль.

Но так или иначе самое главное, мне кажется, в действиях Маска вот что. Мне очевидно, что его мечта о полете на Марс – он к этому идет, поэтому он и делает сверхтяжелую ракету – будет реализована. Но вот что: очень долго наша страна и многие наши соотечественники для человечества служили ориентиром, мы как бы открывали двери в будущее. Человек склонен мечтать, без мечты вообще нет прогресса, и многие мечтания каким-то образом зарождались именно в нашей стране, я перечислять не буду, очень много было на протяжении XX века таких прорывов в будущее. Маск вне всякого сомнения открывает дверь в будущее: пусть эта дверь его шарахнет по лбу, он опять откроет дверь, найдет какой-то способ. Можно подумать, что Королев не падал – падал еще как.

Но я не могу припомнить за последние десятилетия, чтобы наши соотечественники открывали дверь в будущее. Мы все время топчемся на месте и живем в режиме ответа на какие-то чужие вызовы, санкции – антисанкции, вот так вот мы живем. Но мне кажется, что это самое большое упущение и самый печальный какой-то вывод, который можно сделать из этого амбициозного парня по фамилии Маск, у которого денег значительно меньше, чем у наших олигархов, он их направляет вон куда. А наши куда? Я, кстати, не знаю, у него яхта есть? Сомневаюсь, ему не нужна яхта.

Константин Чуриков: В некоторых странах яхты только у яхтсменов. Я просто на секунду: 8-800-222-00-14 – наш телефон в студию, говорим, между прочим, о важном вопросе в нашей стране…

Оксана Галькевич: О мечте мы говорим.

Константин Чуриков: О мечте, о космосе.

Я вот хотел вас спросить, Сергей, может быть, не открываем эту дверь в будущее, потому что мы слишком сильно сейчас озабочены своим прошлым? Многие, кстати, мечтают сквозь пространство и время уйти туда, вернуться…

Сергей Лесков: Это правда.

Оксана Галькевич: И вернуть кое-кого оттуда.

Сергей Лесков: Это правда. В Библии сказано: "Предоставьте мертвым хоронить своих мертвецов". Я думаю, что это наблюдение стоило бы, конечно, если уж мы так уделяем внимание этим вопросам веры, стоит воспользоваться этим заветом. Нельзя идти вперед с головой, повернутой назад, а мы этим и занимаемся. Бесконечные споры и диспуты, которые съедают всю оставшуюся у нас энергию по поводу того, как трактовать прошлое, не оставляют нам места в голове думать о будущем. Ну что, вот Маск еще 15 лет назад толкся у нас, у ворот Роскосмоса, теперь ему здесь, в общем-то, даже и позаимствовать нечего.

Константин Чуриков: Волгоград пишет: "Гагарин говорил: "Поехали!", теперь можно сказать: "Приехали". И перефразирую вопрос нашего зрителя из Москвы, он написал: "У нас нет Илона Маска", – да, действительно нет. А почему у нас нет Илона Маска? Ну кроме вот этих временных вопросов.

Сергей Лесков: Это очень сложный вопрос. Дело в том, что в русской национальной традиции не было вообще ни одного инженера или ученого, который стал бы успешным предпринимателем. На Западе традиция охраны интеллектуального права – там твое изобретение становилось твоей собственностью – со времен Джеймса Уатта, который изобрел паровую машину и стал богачом, богачом жутким, он был один из самых богатых людей Англии, если не считать, конечно, лордов всяких.

У нас тоже были люди, которые создавали паровые машины – мы помним, Иван Ползунов, он чуть ли не в нищете помер. Все наши инженеры повторяли судьбу персонажа драмы Островского "Гроза", там был инженер по фамилии Кулигин, по-моему, такой прообраз Кулибина, которому купец Дикой самодур говорил: "Ты кто передо мной? Червяк! Захочу и раздавлю тебя". А всего-то чего хотел этот Кулигин в драме? – он хотел поставить фонари на улице. У нас не было таких успешных предпринимателей, они уезжали на Запад (типа Сикорского) и там становились миллиардерами. А на Западе таких много, это не говоря об Илоне Маске, Билле Гейтсе, Стиве Джобсе, тот же Тесла – это же собственное имя; Томас Альфа Эдисон, самый громкий пример со своими электрическими станциями. Это очень и очень длинный ряд американских инженеров, которые стали предпринимателями. У нас почему-то государство отторгает у человека его идеи, но государство не может быть инноватором. Инноватор – это маленькая фирма, это такой динамичный механизм, это конкуренция.

Константин Чуриков: Это наука.

Сергей Лесков: Ну и наука, да, конечно. Это очень долгий вопрос, об этом...

Оксана Галькевич: Это и финансовая грамотность, предпринимательская грамотность.

Сергей Лесков: Можно по этому поводу писать фолианты. Конечно, Маск получает поддержку со стороны государства, конечно, он получает гранты, но он остается предпринимателем. Сейчас, кстати говоря, понемногу справедливости ради надо сказать, что в российскую космонавтику приходят предприниматели, но с очень маленькими проектами, с мизерными проектами. Еще в 1970-х гг., конечно, в той же самой космонавтике СССР диктовал моду, собственно, даже самое такое громкое достижение человека в космонавтике, высадка на Луну… Мы же соперничали с американцами.

Оксана Галькевич: И сейчас соперничаем.

Константин Чуриков: Да мы и сейчас, кажется, к Луне присматриваемся, нам периодически рассказывают о том, что, в общем, надо бы туда еще раз слетать, посмотреть, может, там в недрах что водится.

Сергей Лесков: Костя, для этого нужна сверхтяжелая ракета, сверхтяжелая ракета лежит в эскизах, а если у нас что-то лежит в эскизах, то последнее время так и будет.

Оксана Галькевич: Как там говорят, колонизация Луны.

Сергей Лесков: Сейчас в Роскосмосе сказали, что к 2030 году у нас может появиться тяжелая ракета, то есть это никогда.

Константин Чуриков: Если у нас что-то лежит в эскизах, это что-то надо срочно брать, показывать руководству страны и говорить как об уже свершившемся факте, как у нас очень много было…

Сергей Лесков: Можно рассматривать только те проекты, которые будут реализованы тем человеком, который говорит про этот проект. В 2030 году будет другое поколение, это несерьезно. Маск создал свою сверхтяжелую ракету за, по-моему, 8 лет. У нас есть тяжелая ракета "Ангара-5", эскизы 1980-х гг., 4 десятилетия мы делаем ракету "Ангара-5", один раз слетала с показательным полетом.

Оксана Галькевич: Ну видите, Илону Маску ведь не надо это ни с кем согласовывать, проходить какие-то бесконечные этажи, этажи…

Сергей Лесков: Ну почему?

Оксана Галькевич: Ну как? Чтобы сделать свою ракету, такую, какой он ее хочет.

Сергей Лесков: Нет, чтобы она… Он все равно работает под эгидой NASA, он же запускает с государственного аэродрома свои ракеты, они летают к государственной международной космической станции, с государственной нагрузкой. Нет, нельзя сказать, что это человек, который как на купеческой ярмарке пляшет сам по себе, нет, конечно, он работает с государственными заказами.

Оксана Галькевич: Нет, он пляшет со знанием дела, он подготовленный танцор, конечно.

Константин Чуриков: Подождите, футболистов перекупаем – может быть, нам Илона Маска перекупить?

Сергей Лесков: В середине 1940-х гг. мы вывезли в СССР несколько десятков, сотни немецких специалистов в области ракетной техники и в области атомной промышленности, и они очень много полезного сделали. Американцы тоже вывезли, впрочем, говорят, еще больше.

Константин Чуриков: И продолжают из нашей страны вывозить и высасывать.

Сергей Лесков: Но дело в том, что американцы продолжают мозги сосать из всего мира, а мы потеряли такую возможность.

Оксана Галькевич: Другими способами все-таки, другие инструменты.

Сергей Лесков: Неужели наши дорогие зрители не звонят по поводу космоса?

Оксана Галькевич: Давайте спросим у наших режиссеров. У нас есть звоночек?

Константин Чуриков: Звонят, звонят, звонят, пишут активно.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, у нас зато очень много…

Константин Чуриков: У нас там что-то заглохла линия, у нас всегда так бывает, вы обрушили наш портал на словах "коррупция", там сразу портал запаниковал и завис.

Оксана Галькевич: Пишут о том, что зачистка требуется не только в Дагестане, но и "Слабо, например, какие-нибудь российские регионы зачистить", – на нас намекают, да.

Константин Чуриков: Там просто называют целый список регионов, куда бы надо Владимира Васильева направить.

Сергей Лесков: Но вот в Коми же была зачистка, там арестовали многих членов правительства этой республики во главе с губернатором Гайзером. Правда, суда еще не было.

Константин Чуриков: Ну да. Сахалин, масса регионов.

Сергей Лесков: На Сахалине тоже были. Друзья мои, нельзя сказать, что Дагестан пал такой единственной жертвой. Кстати, если мы говорим о тяжелых ракетах, то их делают на предприятии, в Москве расположенном заводе имени Хруничева, это жемчужина советской космонавтики – так на предприятии Хруничева сейчас продают земли под элитную застройку, чтобы выжить. Это говорит о состоянии наших высоких технологий.

Оксана Галькевич: Сергей, а как вам такая точка зрения, что мы продали и отдали свою мечту не американцам, а олигархам? Смысл в том, что человек голодный, который мечтает только о том, как расплатиться по долгам и уснуть спокойно, не может мечтать о чем-то большем, высоком и далеком, как космос.

Сергей Лесков: В 1920-е гг. людям ботинки было не на что купить, тем не менее был целый выплеск гениальных романов о полетах на Марс, "Аэлита", например.

Константин Чуриков: В нашей студии был обозреватель ОТР Сергей Лесков. Сергей, спасибо, ждем вас… в эту пятницу.

Оксана Галькевич: В пятницу.

Сергей Лесков: Да.

Оксана Галькевич: Будем подводить итоги недели.

Константин Чуриков: В 19:30 по московскому времени. А через несколько минут еще одна реформа грядет, как во всяком случае пишут некоторые средства массовой информации – пишут они о том, что будет пересмотр вообще того, что платно и что бесплатно в нашей медицине. Есть серьезное мнение о том, что за большее количество медицинских услуг нам теперь через какое-то время придется платить. Вот об этом и поговорим.

Оксана Галькевич: Обозначили контуры этой темы, но все на самом деле серьезнее и глубже. Оставайтесь с нами.

 

 

Список серий