Антон Табах и Сергей Хестанов: Как сделать богаче и людей, и экономику?

Константин Чуриков: Пока остальные каналы показывают в это время Игры и шоу всякие, сериалы, мы решили разнообразить пятничный эфир, вот это время, 20 часов 13 минут, темой, которая касается огромного количества россиян, которые находятся в крайне бедственном положении. По официальным подсчетам, это почти 21 миллион человек.

Оксана Галькевич: Но это по официальным подсчетам, потому что есть ведь и другие подсчеты, назовем их неофициальными. Вы знаете, есть эксперты, которые говорят, что уровень бедности в нашей стране от этих самых официальных статданных отличается в несколько раз, кто как говорит – кто в 2, кто в 3, кто и в 4 раза. Поверить в это, я не знаю, мне кажется, невозможно, не умножать же эти миллионы официальных статданных на 2 или 3. Но это уже не бедность тогда, это уже какая-то беда.

Константин Чуриков: Беда, беда, огорчение. Вот, кстати, появились данные о том, что ядро малоимущих в нашей стране составляют жители малых сел и городов, их 70%. Причем еще обратите внимание, другая цифра, которая тоже, я думаю, произведет впечатление: среди них 85% – это взрослые малоимущие, которые работают, вот те самые работающие бедные. И что касается…

Оксана Галькевич: Феномен, о котором говорила Голодец.

Константин Чуриков: Да, феномен, это уже, знаешь, данность, это уже некая наша ненормальная норма.

Оксана Галькевич: Ну а чему удивляться, если вот уже 4 года почти подряд падают реальные доходы россиян, посмотрите на следующие цифры: в прошлом году минус 1.7%, такое было падение доходов в Российской Федерации. Кстати, возрастной состав малоимущих тоже такой грустный: 30% – это дети, молодежь – 20%, зрелые люди – 40%, 10% – это старики, пенсионеры, которые всю жизнь отработали, да ничего себе не наработали.

Константин Чуриков: Ну и, кстати говоря, Госдума в минувшую среду рассмотрела поправки в закон о минимум размере оплаты труда и сегодня, насколько я понимаю, тоже рассматривала. Судя по всему, вскоре документ о МРОТ будет принят окончательно, сегодня она на самом деле планировала рассмотреть, но дело не дошло. На повышение минимальных зарплат бюджетников в этом году будет направлено 40 миллиардов рублей, эта инициатива затронет 3 миллиона человек.

Оксана Галькевич: Половина из них работает в государственных и муниципальных учреждениях. После вступления закона в силу каждый работодатель, который рискнет выплатить зарплату ниже, будет нести ответственность. Однако депутаты указали и на проблемы в некоторых регионах из-за нехватки средств на предстоящее повышение: муниципалитеты и бюджетные организации уже решили вывести часть персонала за рамки штата, за штат просто вывести, так это у нас коротко называется. То есть у сотрудников, переведенных на сдельную работу, не будет оплачиваемого больничного, оплачиваемого отпуска. А другие парламентарии засомневались, можно ли вообще выжить – вдруг внезапно засомневались – на 11 тысяч рублей.

Константин Чуриков: Ну кстати, сомнения тут не излишни: по данным Всемирного банка, величина МРОТ в России самая низкая в Европе. В Румынии этот показатель составляет 280 долларов, в Болгарии 240 долларов, ну а рекордсмен по величине МРОТ – то, к чему нам, видимо, надо стремиться – Люксембург с 3 тысячами долларов, то есть свыше 170 тысяч рублей, и это минимум, это, так сказать, для разбега.

Уважаемые зрители, как вы думаете, что надо сделать, чтобы сократить объем тех, кто страдает от бедности? Как сделать так, чтобы бедных стало значительно меньше? Какие у вас рецепты, какие предложения к тем, кто нас слышит, к власти, которая нас тоже видит и слышит – звоните 8-800-222-00-14.

Оксана Галькевич: Ну ты сказал эту величину прожиточного минимума в Люксембурге, ты просто выбил всех из колеи…

Константин Чуриков: В Люксембурге 170 тысяч рублей, если пересчитать.

Оксана Галькевич: 170 тысяч рублей – это как, знаешь, короткое замыкание, свет погас.

Антон Табах: Не надо путать прожиточный минимум с минимальной зарплатой.

Константин Чуриков: И вот уже время представить наших гостей.

Оксана Галькевич: Антон Валерьевич Табах взял первый слово, главный экономист "Эксперт РА", здравствуйте, Антон Валерьевич. И еще один гость у нас сегодня в студии – Сергей Александрович Хестанов, экономист, советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер". Здравствуйте.

Сергей Хестанов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Уважаемые гости, вот когда на государственном уровне уже в сотый раз признается эта проблема, тут уже все грозят пальцами и говорят: "Иначе экономике будет бо-бо, иначе вообще не вырастем никуда". У меня вопрос: правильные ли инструменты в настоящий момент выбраны? Давайте с МРОТ, с минимального размера оплаты труда и начнем, который якобы должен у нас сравняться с прожиточным минимумом в мае месяце.

Антон Табах: Весь вопрос, как это будет реализовываться. Пока то, что происходит – это, как говорил Ленин в свое время, по форме правильно, по сути издевательство. Потому что реально как бы выделены достаточно небольшие суммы в госсекторе, всем остальным велено повысить заработную плату. Соответственно, как можно повысить? Можно людей действительно вывести за штат, перевести на сокращенные ставки и так далее так же, как, например, многие пытались реализовывать майские указы, то есть за счет сокращения штатных сотрудников…

Оксана Галькевич: Ставочку подрезали, кому 0.3, кому 0.2.

Антон Табах: …и перевода за штат. Ну понятно, что это манипуляции. Если мы говорим про минимальную заработную плату, опять же, тут достаточно понятно, что если говорить про инструменты, что для всей страны единая мерка не годится: в каких-то регионах, где до сих пор практически натуральное хозяйство массовое, это вполне терпимо, а условно в Ямало-Ненецком округе (и там, и в Москве как бы есть возможности для региональных доплат) это превращается в профанацию, потому что, что называется, минималка становится абсолютно неадекватной. И на самом деле если говорить про, так сказать, более тонкий инструментарий, то нужно переходить к почасовой оплате труда…

Оксана Галькевич: А это вы считаете более тонким инструментарием? Это же перестройка всей системы.

Антон Табах: Извините, весь цивилизованный мир живет на почасовой минималке.

Оксана Галькевич: Это мы знаем.

Антон Табах: Ровно потому, чтобы нельзя было манипулировать и юродствовать с выводом за штат.

Оксана Галькевич: Так это же, как говорится, граната у них другой системы, это же перестройка полностью всего.

Антон Табах: Опять же, нет, не перестройка. Об этом говорится много лет, но этого боятся ровно потому, что… И второе – это дифференцированный по регионам уровень минимальной оплаты, чтобы соответственно не было возможности занижать там, где расходы больше.

Константин Чуриков: Сергей Александрович, вы, пожалуйста, оцените тактику.

Сергей Хестанов: На самом деле проблема гораздо глубже. То есть да, можно в приказном порядке повысить МРОТ, можно даже навести порядок с почасовой оплатой труда, но это даст скорее отрицательный эффект. Более того, увлечение такими методами, как показывает опыт Южной Европы, приносит большой вред. Когда в той же Испании, Португалии, Греции были повышены МРОТ, это привело к тому, что предприятия стали отказываться набирать на работу новых сотрудников. Из-за того, что уволить человека очень тяжело – сильные профсоюзы, большие выплаты – то предприятиям по мере роста объема производства стало проще платить сверхурочные существующим работникам, но ни в коем случае не брать новых сотрудников. В результате особенно острая ситуация сложилась с теми, кто только закончил обучение и пытается устроиться на первое рабочее место, мы имеем уровень безработицы около 50% среди молодежи, это очень опасная тенденция.

Поэтому мы можем принять закон о том, чтобы МРОТ был достаточно большим. Опять-таки, своя рука владыка, депутаты поднимут руки, парламент проголосует. Но к чему это приведет? Если у нас действительно нет условий, для того чтобы эти люди зарабатывали, то попытка из-под палки повысить МРОТ неважно каким способом, почасовым или так, как сейчас, приведет к тому, что эти предприятия, которые вынуждены будут платить больше, соответственно обанкротятся.

Константин Чуриков: В конце декабря президент сказал, что надо нам в России таргетировать, то есть ставить цели по уровню бедности, по количеству бедных: вот как с инфляцией у нас есть у Центробанка и других ведомств определенная цель, вот они к ней, как им кажется, движутся. Вот в случае с бедностью вот это предсказывать в нашей непредсказуемой стране вообще возможно ли?

Антон Табах: Ну смотря как и смотря что. Если мы посмотрим на то, как происходило в последние кризисы, то, собственно говоря, богатели и беднели все более-менее одновременно, хотя опять же там, если мы возьмем период, например, перед последним кризисом, то наиболее сильный удар, например, был в больших городах. То есть, грубо говоря, на селе и в малых городах и так все плохо, поэтому хуже некуда.

Константин Чуриков: Хуже некуда.

Антон Табах: Да, "Если нету дома, пожары ему не страшны", примерно так. А удар был в основном был по городскому среднему классу. Соответственно, если говорить про таргетирование бедности, то дальше вопрос, какую бедность мы таргетируем, на что мы смотрим. И самое главное, вопрос часто в самоощущении и в учете. То есть, условно говоря, при одинаковом доходе житель села и житель города имеют совершенно принципиальный набор качества жизни, приработка и всего остального.

Оксана Галькевич: Равное качество жизни, да?

Антон Табах: Да.

Оксана Галькевич: На селе это попроще, вы на это намекаете?

Антон Табах: На селе да, дополнительные доходы. У нас всегда, вернее часто в статистике выясняется, что когда, например, говорится про доходы, вот в последний раз, в предпоследний, когда мы с вами тут общались в студии, то же самое: когда человек рассказывал, какой он бедный и несчастный, а средний доход у него раза в 3, чем он озвучил. "Но я же подрабатываю, я то, я се", вот то же самое. Поэтому реально проблема бедности, безусловно, есть.

И опять же, почему у нас много бедных работающих и мало бедных стариков? Заниженные зарплаты в госсекторе и достаточно высокие по меркам сельских районов пенсии – все. Вот вам поэтому старики, которые, как сказать, являются кормильцами семьи.

Оксана Галькевич: Антон Валерьевич, может быть, и справедливы ваши замечания, но понимаете, село, которое живет натуральным хозяйством – это же скорее выживание. Потому что натуральное хозяйство в XXI веке – это же разве можно?

Антон Табах: У нас на самом деле, если мы посмотрим, где в последнее время росло – это сельские районы. Вопрос, что далеко не все, и вопрос, что росли как раз те районы, где хорошо поставленное хозяйство. Поэтому да, это тоже проблема.

Константин Чуриков: Ну хорошо, что есть огород, слава богу.

Оксана Галькевич: Нет, хорошо. Сергей Александрович, вы если хотите включиться, включайтесь, пожалуйста.

Константин Чуриков: А то бы не выжили.

Сергей Хестанов: Проблема в том, что, к сожалению, каким-то искусственным приемом снизить уровень бедности, скорее всего, не получится. Дело в том, что мы имеем то, что имеем, в результате того, что у нас сложилась вполне определенная структура экономики, и сложилась она достаточно давно. Если отбросить какие-то внешние признаки, то в общем-то сырьевой характер российской экономики сформировался во второй половине 1970-х гг. И с учетом того, что значительная доля вообще доходов федерального бюджета генерируется в экспортном секторе, то получается, что у нас просто очень большая доля населения для функционирования нашей сырьевой экономики несильно нужна. Причина вот таких низких зарплат во многих регионах связана с тем, что они себя применить, притом что…

Оксана Галькевич: Там нефти нет, вы к этому?

Сергей Хестанов: Притом что у нас основа экономики – это обмен сырья и продукции первичного передела на предметы потребления самые разные, в этой схеме они просто…

Константин Чуриков: Это звучит ужасно.

Сергей Хестанов: Нет, но это так и есть. В этой схеме эти люди просто лишние. Была одна книга, которую жестко критиковали, она еще в 1990-е гг. вышла – "Почему Россия не Америка?" Там есть много перегибов в книге, но одна мысль донесена очень верно: для обслуживания наших экспортных мощностей, для их эксплуатации, охраны, обеспечения порядка, в общем-то, миллионов 15 населения достаточно, а все остальные в рамках этой концепции, естественно, получаются лишними. И это и порождает вот такой парадокс, как явление работающих бедных, не характерных, в общем-то, для большинства…

Константин Чуриков: Лишние люди.

Антон Табах: Ну в Соединенных Штатах ровно та же проблема, почему мы имеем в Белом доме то, что имеем сейчас, кто его как бы выбрал – это вот те самые работающие бедные в бедных регионах дали перекос, как сказать, состоятельные люди в прибрежных штатах голосовали за другого кандидата. Это не только российская проблема. И на самом деле проблема часто в том – это ловушка бедности – что люди… Бедность часто в головах, то есть люди, которые не уехали, так сказать, за длинным рублем или за образованием в какое-то другое место, соответственно, дальше не получают знаний, не пытаются (хотя знания сейчас, в общем, достаточно доступны), дальше получается заколдованный круг. При этом, так как образование тоже сейчас как бы функция от местных бюджетов и от местных властей, дальше получается, что без собственных усилий ничего сделать нельзя.

Константин Чуриков: Давайте говорить не о преумножении бедности, а о том, как ее снизить. У нас сейчас на связи Андрей из Томска. Андрей, добрый вечер. Расскажите о своих самоощущениях и что вы думаете, как нам быть, как уменьшить количество тех, кто страдает от бедности.

Зритель: Люди бедствуют, берут по 12 кредитов. Что им делать? Как им? У нас весь город, любого человека останови, он просто беззубый, таксисты беззубые, девушки выходят замуж за молодых парней, они все беззубые. Никакой стоматологической помощи они получить не могут, потому что денег нет…

Константин Чуриков: Андрей, я вот слышал, мне как раз врачи-стоматологи говорили, чтобы узнать, как живут люди в стране, посмотрите им в зубы. Вы почему этим интересуетесь? У вас профессия связана с зубами? Вы стоматолог?

Зритель: Ну да.

Константин Чуриков: А, вот, все.

Зритель: Я… мединститут закончил в 1988 году, 30 лет работаю в Томске. И вот, пожалуйста, вам мои наблюдения. Я совершенно точно могу сказать то, что, может быть, другие коллеги согласятся, что катастрофическая ситуация именно в здравоохранении, именно в стоматологии. Потому что…

Константин Чуриков: И ценник, ценник, прайс-лист, вот еще отдельная катастрофа в катастрофе.

Оксана Галькевич: В стоматологии особенно.

Константин Чуриков: Спасибо, Андрей.

Оксана Галькевич: Спасибо, Андрей.

Это же еще и вопрос финансовой, я если знаю, грамотности, наверное, если человек берет 12 кредитов, конечно, условно.

Антон Табах: Да, причем Томск – это один из как бы основных центров по повышению финансовой грамотности, там масса усилий. Я просто, так получилось, участвую в минфиновской программе по повышению финансовой грамотности, в частности, мы в регионах работаем, и там Томск далеко не самый худший регион в этом плане.

Оксана Галькевич: А с другой стороны, вот Сергей Александрович сказал, что нет у нас условий, для того чтобы люди зарабатывали. Вот если нет у человека возможности заработать эту денежку и не выкрутится никак без займа, что делать-то?

Сергей Хестанов: Дело в том, что вот насчет "нет условий". У нас одна из причин, почему действительно много бедных, еще связана с тем, что у нас очень низкая трудовая мобильность. В большинстве стран, если человек, так случилось, родился, получил какое-то первичное образование в регионе, где плохо с работой, он переезжает. В современной России аномально низкий процент людей, которые готовы сменить место жительства ради того, чтобы зарабатывать больше.

Оксана Галькевич: Сергей Александрович…

Константин Чуриков: Давайте еще поругаем приватизацию.

Оксана Галькевич: Да, давайте поругаем.

Константин Чуриков: Жилья я имею в виду бесплатную.

Оксана Галькевич: Я просто как мобильный элемент хочу сказать, что, наверное…

Сергей Хестанов: А что ее ругать?

Константин Чуриков: Это я пошутил.

Оксана Галькевич: …в любой другой стране, когда человек переезжает за другой работой, вместе с его паспортом переезжают его гражданские права и возможности. Я вот переезжаю без конца, у меня постоянные проблемы в школу отдать, в детский сад отдать, паспорт в Москве получить заграничный, хотя на бумаге я все могу, да. Поэтому…

Константин Чуриков: Вы знаете, по поводу стариков, которые вынуждены делиться своими, в общем-то, не самыми большими пенсиями с более молодыми, сущая правда. Давайте посмотрим следующий сюжет.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Это у нас пошел немножко другой сюжет, но неважно. Судя по тому, что пишут зрители, понимаете, сюжетов великое множество: есть молодежь, которая помогает пожилым своим родителям и членам семьи постарше, есть обратные ситуации.

Мы все вокруг да около ходим, смотрим на какие-то детали, которые, безусловно, важны. Я вам задам такой вопрос: как вам кажется, вообще в нашей истории были времена, когда мы жили очень зажиточно? Когда, скажем так… Давайте вспомним те времена, когда у нас бедных было в истории вообще нашей длинной меньше всего?

Сергей Хестанов: Пожалуй, можно назвать два периода, если не брать какую-то уж совсем древнюю историю. Первый период, я его частично помню в силу возраста – вторая половина 1970-х гг. и первая половина 1980-х гг.: взлет стоимости нефти, на Советский Союз пролился золотой дождь, действительно уровень жизни широких слоев россиян заметно вырос. Кстати говоря, бедные были и в СССР. Вот сейчас мало кто помнит, но в колхозах пенсии были 28 рублей 50 копеек, что даже по советским временам совершенно нищенские суммы.

Антон Табах: Но это все до 1974 года, то есть 1970-е гг. – это золотой период.

Сергей Хестанов: Да. А потом второй период – это совсем недавно, это помнят многие как минимум жители больших городов-миллионников: начало 2000-х гг., 2008 год, короткий провал на 2008-2009-е гг., потом, соответственно, до примерно середины 2014 года. Если посмотреть на график стоимости нефти, это как раз были периоды, когда нефть стоила дорого. Во все остальные времена мы жили от "удовлетворительно" до "довольно скромно".

Оксана Галькевич: Сергей Александрович, Антон Валерьевич, почему нам тогда телезрители пишут, вспоминают только советское время хорошим словом, что вот вы сказали, что золотой дождь пролился на Советский Союз, уровень жизни населения тут же поднялся. Вот этот период вспоминают. Почему тогда нулевые не вспоминают, почему тогда нулевые не вспоминают?

Сергей Хестанов: Дело в том, что есть свойство человеческой памяти.

Оксана Галькевич: Это же совсем недавно было.

Сергей Хестанов: К счастью, человек лучше помнит хорошее. Но вот поколение моих родителей прекрасно помнит очереди за хлебом в Советском Союзе, дефицит я сам хорошо помню.

Константин Чуриков: "Дифисыт", как говорил Райкин.

Сергей Хестанов: Дефицит, да, когда многие элементарные довольно-таки предметы потребления купить совершенно невозможно. Я помню магазины, где заходишь, а там пирамидками сложена морская капуста и в 3-литровых стеклянных банках березовый сок, больше нет ничего.

Константин Чуриков: В отделе "Соки-воды".

Давайте Алексея из Владивостока послушаем, тем более там уже ночь-полночь, Алексею, наверное, тоже хочется выспаться. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Хотел высказаться по вашей теме. Спасибо вам за передачу, вообще за канал, у нас только один сейчас канал, который можно смотреть, остальные все просто зомбоящик для парализования стадного мышления. По вашей теме: все просто, фактически все просто. Чтобы победить нашу бедность в стране, просто нужно, чтобы в стране у нас, во-первых, все были равны перед законом, а не так, как сейчас происходит с судьями и прокурорами, которых не имеют права даже останавливать пьяных и оформлять протоколы. Чтобы была неприкосновенность частной собственности, как вот иногда возникают ситуации, не буду называть, это тоже в Интернете можно найти и по телевидению иногда, как происходит просто отъем собственности. Также еще, чтобы все процедуры, которые происходят, были открытыми…

Константин Чуриков: …прозрачными.

Зритель: Это аукционы, получение лицензий, разрешений, чтобы и для бизнеса было намного легче, не было бы тогда такой монополии страшной, какая сейчас у нас в стране, что ряд, десяток компаний держат все. И будет тогда нормальное вознаграждение за труд, и тоже вот дифференциация такая в доходах возникла, потому что нормальное в нашей стране вознаграждение получают некоторые приближенные, скажем так, чиновники или руководители госкомпаний.

Константин Чуриков: Свои люди там какие-то всегда у них находятся, которым как-то рука не поднимается платить мало. Спасибо большое, Алексей, за ваш звонок.

Вот смотрите, наш зритель назвал примерно то, о чем сейчас говорит едва ли не каждый эксперт: суды, судебная реформа, неприкосновенность частной собственности, прозрачность (заодно, кстати, и коррупцию там как-то попробуем немножко придушить) и нормальные зарплаты. Что в этой цепочке вам кажется наиболее сложно реализуемым?

Антон Табах: Наиболее сложное – это нормальные зарплаты, потому что для этого требуется соответствующая производительность труда, а главное – уровень образования работников, и налоговая система, и процедуры. Потому что, что называется, если посмотреть на то, что происходит, то из-за того, что сейчас как бы образование отдали на откуп регионам и очень большая дифференциация произошла. Собственно говоря, если говорить не о каких-то коротких мерах, чтобы поднять палку и сказать, чтобы немедленно подняли зарплату, в долгосрочном периоде – это повышать образование не в смысле, что диплом у каждого должен быть, это как раз неважно, а повышать образовательный уровень.

И второе, чтобы, как сказать, в голове… Вот человек, который перед нами выступал, как бы понимает, что, в общем, надо отвечать за себя самому, чтобы люди активно занимались развитием себя, образованием и здоровьем и, что называется, не отдавали на откуп… Опять же, сейчас в регионах приходится много работать, основная проблема, когда общаешься особенно в средних и мелких городах (например, Курганская область очень депрессивная и очень проблемная), когда я присутствовал на фокус-группах, как раз проводили по бедности и всяким финансовым катастрофам, что на вопрос про выход практически никто не говорил про образование, в любом случае сын в армию пойдет и может быть на контракте останется. А, например, Екатеринбург и Пермь, города-миллионники…

Оксана Галькевич: Динамичные, активные.

Антон Табах: Там совершенно другой подход. То есть даже у людей, по которым катком прошлись, все равно, что называется, искать работу, повышать образование, думать о детях.

Константин Чуриков: Зрители комментируют каждое сказанное слово. Тверская область: "Да, ели морскую капусту, запивали березовым соком, зато не было очередей в поликлиниках".

Антон Табах: Ага.

Константин Чуриков: Краснодарский край: "Пчелы против меда не будут", – это по поводу, видимо, тех "пчел", которые нам не докладывают зарплаты.

Оксана Галькевич: Давайте и Кострому послушаем, Татьяна у нас из Костромы.

Константин Чуриков: Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Добрый день, добрый вечер уже. Здравствуйте. Я бы хотела сказать, что помогло… Я думаю, что статистика немаловажная по поводу получения зарплат. Потому что если взять отдельные регионы, зарплаты вообще маленькие, и это миф о том, что хватает денег в регионах. Потому что даже бабушку возьмите с пенсией, сейчас 8 с небольшим тысяч. Вот мы живем в Костромской области, у нас нет газового отопления, то есть мы где-то 12 тысяч тратим за сезон только на дрова. Представьте, каково это для бабушки-пенсионерки. То есть статистику необходимо как-то потщательнее проводить. И, конечно, то, что повышение МРОТ сейчас – это подспорье все равно будет большое.

Константин Чуриков: Вы сказали замечательное ключевое слово, Татьяна – статистика. Еще раз вернусь к тому, что Путин предложил таргетировать бедность. Но как ее можно таргетировать, если статистика не говорит правды, всей правды? Вот данные экспертов, как раз Евгений Шлемович Гонтмахер является одним из тех, кто говорит о том, что нашу официальную статистику по бедности можно смело умножать чуть ли не вдвое.

Сергей Хестанов: Есть известная шутка о том, что есть ложь, наглая ложь и статистика. Действительно достоверность статистических сведений иногда вызывает вопросы, но даже то, что есть, даже те цифры, которые не оспариваются, достаточно высокие.

Справедливости ради надо сказать, что бедность – это не только российская проблема. Забавно, но эта проблема характерна даже для весьма состоятельных стран, та же самая Германия: не так давно в Бундестаге обсуждался вопрос о бедности в Германии. Происходит это по очень простой причине: экономики развитых стран тоже меняются, в частности, растет спрос на высококлассных специалистов, а представители добротного среднего класса по уровню квалификации, спрос на их услуги устойчиво снижается. Поэтому скорее всего проблемой бедности придется заниматься не только нам, но и развитым странам. Причем развитые страны смотрят в сторону, которая у нас вызывает огромное удивление, даже немножко дико с нашей точки зрения звучит, в сторону введения базового основного дохода, который, безусловно, должны получать все граждане вне зависимости от своей трудовой...

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы когда назвали эту фантастическую совершенно сумму – господи, где, у меня от ужаса все упало, Швейцария, Люксембург...

Константин Чуриков: Люксембург, 170 тысяч рублей.

Оксана Галькевич: Сразу возникает вопрос: а каким путем и как долго страна к этому шла?

Сергей Хестанов: Дело в том, что…

Оксана Галькевич: Каким путем и как долго Финляндия шла к тому безусловному базовому доходу, который там сейчас..

Сергей Хестанов: …который пока не введен.

Оксана Галькевич: Нет, там в качестве эксперимента уже внедряется.

Антон Табах: Финляндия начала этот путь из той же точки, что и мы. Она была, конечно, наиболее развитой частью Российской империи, но не в таком отрыве.

Оксана Галькевич: Но они шли другим путем с 1917 года, мы шли разными дорожками, согласитесь.

Антон Табах: Да, они шли другим путем. Но как бы… И плюс страна маленькая все-таки…

Сергей Хестанов: Кстати, еще в 1950-е гг. XX века, может быть, старые ленинградцы это помнят, уровень жизни в СССР в конце 1950-х гг. был выше, чем в Финляндии, то есть из Финляндии рабочие приезжали на работу в СССР.

Оксана Галькевич: Даже так?

Сергей Хестанов: Сейчас это нам кажется немножко фантастичным…

Оксана Галькевич: Фантастическим.

Сергей Хестанов: …но это тоже в свое время было.

Оксана Галькевич: Вы знаете, нам телезрители пишут на портал такие сообщения, обращаясь к одному из вас, мол, уважаемые эксперты, где вы живете, дайте людям работу. Там причем посыл такой: "Дай, дай работу!", а вы говорите про образование, а вы говорите, нужно какие-то усилия прикладывать. Сергей Александрович, вы тоже можете включаться.

Сергей Хестанов: Никто никому ничего не даст.

Константин Чуриков: Просто если нет работы…

Сергей Хестанов: Нужно просто осознать, что если человек хочет хорошо жить, он должен сам к этому приложить усилия.

Константин Чуриков: Секундочку, Сергей Александрович, но согласитесь, не в каждом есть эта предпринимательская жилка, и многие вполне себе потенциальные наемные работники-специалисты, а работы в поселке, в малом городе нет.

Сергей Хестанов: Предпринимательская жилка хорошо если есть у 1% населения, да, наверное, больше и не надо. Но даже если человек наемный работник, человек в чем-то разбирается, неважно в чем, разные есть сферы деятельности, если он видит, что да, в его населенном пункте ему платят мало, значит, ему нужно скопить денег, сколько угодно откладывая, а потом переехать туда, где его труд будет более адекватно оплачен. Это вовсе не значит, то каждому нужно кидаться заниматься каким-то бизнесом.

Антон Табах: А второе: сейчас технологии позволяют для очень многих сфер (далеко не для всех), что называется, находясь в родных Чебоксарах, преподавать английский в Москве. И многочисленные сетки… То есть у меня как раз достаточно много как раз региональных знакомых именно в околоакадемической среде, которые вполне успешно используют Skype и другие технологические системы именно для дистанционной работы. Понятно, что это опять же требует определенного образовательного уровня, владения оборудованием, это опять же сдвинуто в сторону более молодых возрастов, но извините, там 30+ – это не юнцы.

Оксана Галькевич: Совсем не юнцы.

Давайте послушаем звоночек из Краснодара, Алексей у нас на связи. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Вот я вас слушаю уже целый час и хотел бы поделиться своим взглядом на эту ситуацию в нашей стране.

Константин Чуриков: Как снизить бедность в нашей стране.

Зритель: Вот тут товарищи эксперты говорят, что человек должен сам о себе заботиться. Безусловно, конечно, они правы. Но в нашей стране такие реалии, что очень тяжело, очень большая безработица в связи с тем, что просто нет никаких производств. Я сам переехал с другого региона в Краснодар и столкнулся с тем, что большая часть мужского и женского населения работает просто банально извозом, в такси, потому как нет ни заводов, ничего. Хотя очень богатый край, большие земли, причем плодородные, растет все, но люди в станицах боятся заниматься сельским хозяйством, животноводческой деятельностью, потому что не знают, что будет дальше, что будет завтра, не выдержит ли скот, смогут ли они продать то, что они вырастят. Я считаю, что это все равно должна быть политика государства, борьба вот эта с социальным, так сказать, неравенством. У нас это получается как? Даже вот сейчас этот кремлевский список огласили: 100 человекам принадлежит 40% ВВП страны, а остальным 160 миллионам сколько? 60%, получателей? Как-то несправедливо, по-моему, получается все это.

Оксана Галькевич: Там как-то уже цифры… причудливо, по-моему, в головах.

Константин Чуриков: Вы знаете, вот вы сейчас говорите о том, что нет работы, нет зарплаты, деваться некуда, об этом же, собственно, говорят наши эксперты. Вы знаете, я просто в продолжение темы рынка труда и вакансий открыл свой любимый – уж не знаю, и в кавычках, и без кавычек сайт, мы часто о нем говорим – "Работа в России", официальный сайт Роструда. Смотрите, я выбрал регион не самый богатый и не самый бедный, такой серединный – это Пермский край, сейчас можно показать мой компьютер, пожалуйста, пускай сделают это операторы. Вот смотрите, какие зарплаты: 24 тысячи – оператор-консультант, участковый, уполномоченный полиции – 33 тысячи, вот так вот все, дальше опять следователь, полицейский…

Антон Табах: Ну следователи и полицейские, наверняка все мы знаем анекдот, когда человек пришел в полицию, через 3 месяца спрашивают, что он с зарплатой не приходит: "Как так, дали пистолет и документ, еще что-то получать надо?" Понятно, что с этим сейчас борются, но в принципе в этом секторе гарантированные оклады, скажем так, не очень сильно коррелируются с тем, что в итоге заплатят.

Оксана Галькевич: Но в итоге должен быть хотя бы…

Константин Чуриков: То есть написано здесь может быть все что угодно?

Антон Табах: А дальше за погоны, за… А с другой стороны могут, наоборот, держать на голом окладе, то есть это очень сильная лотерея.

Оксана Галькевич: Антон Валерьевич, но в принципе мировая практика, которую мы сегодня вспоминали, во многих странах так и выглядит – не в том смысле, что зарабатывай себе сам с табельным оружием, а в том смысле, что зарплата полицейских невысока, но при этом приличный социальный пакет, можно…

Антон Табах: Это распространенный миф. В тех странах, на которые мы привыкли равняться, зарплата очень даже приличная, а социальный пакет является гарантией, что человек будет прилично себя вести и служить 40 лет очень исправно.

Оксана Галькевич: А, вот так вот, хорошо, ошиблись.

Константин Чуриков: А на кого нам равняться? Можете ли вы привести примеры бедных стран, которые существенно снизили существование этого порока?

Сергей Хестанов: Ну самый яркий пример, если оглянуться в нашу недавнюю историю – это прежде всего Польша. Потому что в момент крушения социалистической системы – что, кстати, почти одновременно произошло и в СССР, и в Польше, там небольшая разница во времени – стартовые условия были похожие. Более того, россияне постарше, которые доводилось в советские времена иногда бывать в Польше… Про Польшу даже шутка была такая популярная советская…

Константин Чуриков: "Курица не птица, Польша не заграница".

Сергей Хестанов: Да, потому что уровень жизни…

Оксана Галькевич: А я такую шутку про Монголию слышала.

Константин Чуриков: Да и про Болгарию.

Сергей Хестанов: Да. Но уровень жизни в Польше был действительно не выше, чем в СССР, а по некоторым позициям… Мне ребенком, правда, доводилось бывать, я помню, как поляки с удовольствием покупали наши фотоаппараты "Фэт", просто с руками отрывали, и кипятильники, не хватало им кипятильников, их промышленности. А вот наоборот, допустим… и швейная промышленность там были лучше, и выбор лучше был, и так далее. То есть мы стартовали примерно в одинаковых условиях, сопоставимых.

Оксана Галькевич: Но у них была "шоковая" экономика.

Сергей Хестанов: Интересно, очень интересно.

Антон Табах: А у нас что, не было "шоковой терапии"? У нас тоже была "шоковая терапия".

Оксана Галькевич: Но как-то по-разному это было, нет?

Сергей Хестанов: Автор их экономических реформ и наших и еще некоторых стран писали их в венгерском, кстати, городке Шопрон вместе, в гостинице сидели, соответственно Лешек Бальцерович, Егор Тимурович Гайдар и некоторые другие деятели. Но посмотрите на уровень ВВП на душу населения в Польше и у нас сейчас, они нас заметно обошли.

Оксана Галькевич: Так, какой уровень у них и у нас, говорите.

Сергей Хестанов: Ну я вот сейчас из головы не готов процитировать цифры…

Антон Табах: Сейчас примерно в 2.5 раза отличия.

Сергей Хестанов: Да.

Антон Табах: По зарплатам тоже. То есть минималка у них, если мне память не изменяет, порядка 400 евро, и самое главное… Но опять же, обратная сторона: они вошли в Евросоюз, у них большая иммиграция, то же самое, как наши прибалтийские соседи. С одной стороны да, доходы повыше, с другой стороны существенная часть населения…

Оксана Галькевич: Отток очень большой.

Антон Табах: …работает в Ирландии, Британии и других, то есть они фактически растворились в Евросоюзе. Если мы говорим не про европейские страны, то есть Польша хороший пример, хотя на европейском пути, то если мы посмотрим на страны, которые активно боролись с бедностью и чего-то достигали, но опять же… К сожалению или к счастью, мы привыкли равняться на Германию и Соединенные Штаты, а не на Мексику с Бразилией. Вот там достаточно большие за последние лет 15 были успехи по сокращению застойной бедности и по, скажем так, повышению средних зарплат и уровня жизни населения. Как бы вполне возможно, что можно позаимствовать, да. Хотим, как сказать, чтобы было как в Германии, а методы иногда приходится заимствовать польские и бразильские.

Сергей Хестанов: Кстати, есть еще один пример очень красивый, всем знакомый – это Китай. Китай по средней зарплате несколько лет назад… Понятно, что средняя зарплата – это лукавый показатель немножко, тем не менее Китай по нему обошел Россию, средняя зарплата в Китае чуть выше, чем в России.

Константин Чуриков: Экономически активного населения там, поди, целый миллиард, если 1.5 миллиарда общая численность населения.

Сергей Хестанов: Да. А притом что вот так получилось, что мне в 1984 году доводилось там смотреть в стереотрубу артиллерийскую на китайскую территорию, я прекрасно помню китайцев образца 1984 года: деревянные одноэтажные домики, велосипед сразу делал человека состоятельным, реально была проблема голода, в 1980-е гг. полных китайцев не существовало, они все были худенькие-худенькие, потому что еды не хватало.

Константин Чуриков: "Худой, как велосипед", – опять я стал Райкина вспоминать.

Сергей Хестанов: И посмотрите сейчас. Они чуть-чуть, но обошли нас по средней зарплате, стартовав с очень низкого уровня.

Константин Чуриков: Давайте послушаем, у нас снова звонит телефон, снимаем трубку, послушаем Александра из Твери. Добрый вечер, Александр.

Зритель: Добрый вечер. Я из Твери. Вы знаете, у нас было 11 крупнейших промышленных центров в свое время, завод… экскаваторный. Сейчас это руины как после бомбежек Дрездена, предположим. Да, красиво говорят про Китай, но там людям дали всего-навсего работать, ими перестали руководить. У нас в 1987 году, как мы ни ругаем Горбачева, но он дал кооперацию, он людям разрешил ставить кооперативы, все что угодно развивать, у меня у самого был кооператив, я прекрасно помню, как и в голодном 1987 году, в 1991 году рынки были завалены продуктами собственными, без заграницы, мясо, молочная продукция. И как только Горбачев с Рыжковым (недоброй памяти) решили, что богатому населению не нужно слишком много правителей, они начали сразу прихлопывать кооперативы, начали с общественного питания. Они слишком много зарабатывают, нам не нужны богатые люди.

Константин Чуриков: Александр, мы с вами забываем, что как раз в том периоде у нас очень сильно упала нефть, как раз 1990 год, 1989 год, 1991 год.

Зритель: Да, но люди научились зарабатывать сами. То есть люди из городов уезжали в сельское хозяйство. Что происходит сейчас? Сельчане не могут заводить себе животноводство, то есть им для того, чтобы забить животное, предположим, надо ехать в какой-то район за 100 километров, для того чтобы заклеймить и так далее. То есть я бы сказал, что у нас, может быть, даже специально зажимают. У нас Тверская область в пустыню превращается, везде кусты, заросли, из деревень все убегают. Вы представляете, иметь свои сотки и не разводить там каких-то баранов и кроликов.

Константин Чуриков: Ну вот нам и предлагают на разных форумах создавать города, агломерации, всех загнать туда и сказать стране "До свидания". Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Да, Антон Валерьевич?

Антон Табах: У нас одна из проблем системная последнего времени: такое ощущение, что у нас капитализм строили по книжке "Незнайка на Луне". Соответственно у нас пытаются одновременно все зарегулировать, как в развитых странах, притом что уровень развития экономики не соответствует. В результате толпы инспекторов, законодательство о защите всего чего только много как на Западе при уровне развития экономики и при наличии проблем, которые требуют свободы, но при этом, как сказать, некоторая нерегулированность как, грубо говоря, в Бразилии и в Мексике. И получается, что у нас из-за этого все остается как есть, потому что тянуть на себе всю эту холобуду регуляторную достаточно сложно и дорого.

Оксана Галькевич: Антон Валерьевич, Сергей Александрович, вот перед тем, как мы выслушали нашего телезрителя из Твери, вы перечислили, привели нам примеры самых разных стран: и Польшу вспомнили, и Китай вспомнил, и кого ты только ни вспомнили. Вот нам… Понимаете, нет ведь универсальных решений каких-то, они так или иначе, эти модели, учитывают некую национальную специфику, особенности жизненного уклада, привычек тех или иных людей. Вот нам что нужно учитывать?

Константин Чуриков: Демографию.

Сергей Хестанов: Есть очень простая общая вещь, которая так или иначе есть у всех стран, которые испытали подъем своего жизненного уровня – это снижение административных барьеров, есть такой термин, административная рента, то есть все формальные и неформальные платежи, которые должен нести бизнес, для того чтобы удовлетворять нормативным требованиям. В свое время Дэн Сяопин, когда свою перестройку начинал (кстати, даже раньше нашей, дай бог памяти в 1979 году он впервые произнес эти слова), он сказал: "Неважно, какого цвета кошка, если она хорошо ловит мышей, это хорошая кошка" и снял почти все запреты.

Оксана Галькевич: А ведь он прав.

Сергей Хестанов: И снял почти все запреты. Да, перегибы были, некоторые нарушения, и травились, бывало, китайцы, что только ни случалось, мосты у них рухали неправильно построенные, было. Но этим они обеспечили бурный старт.

Антон Табах: Ну кстати, обратная сторона того, что при отравлениях, вот последние скандалы были несколько лет назад, виновных расстреливали. Почему? Потому что заранее нет, как это сказать, инспекции. Так вот к вопросу о некоей радикальной идее, что если бы, так сказать, пришел к власти и спросили бы, какой первый закон ввести, что любой представитель лоббистской организации либо депутат, прежде чем внесет любой законопроект, ограничивающий, вводящий новое требование или какое-то новое ограничение на бизнес или на человека, должен быть выпорот на ближайшей конюшне, после этого он может вносить законопроект. Вот поверьте, очень быстро…

Оксана Галькевич: Без крови.

Антон Табах: Без крови, хорошо, посидеть три дня под замком на хлебе и воде.

Константин Чуриков: Вы знаете, все хотят, конечно…

Оксана Галькевич: А вот это нашим телезрителям понравится.

Константин Чуриков: Секунду. Все хотят каких-то быстрых, магических решений, и зрители нам в очередной раз напоминают о том, что надо бы ввести, многие пишут, прогрессивный налог. Как вы считаете, эта мера позволила бы где-то, как я говорю, наколядовать денег для людей?

Сергей Хестанов: К сожалению, нет. Мало того, вот эти вот позывы к введению прогрессивных налогов, налогов на роскошь и так далее жизненный уровень бедного населения снизят. Для того чтобы понять механизм, рекомендую простой эксперимент. Когда будете в аэропорту, посмотрите на те буквы, которые написаны на хвостах самолетов.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Так.

Сергей Хестанов: Я просто в самолетах разбираюсь, это очень яркий пример. Любые буквы, кроме латинских "RA", означает, что самолет зарегистрирован не в России. И вы будете очень удивлены, но 90-95% всех самолетов, которые возят россиян…

Константин Чуриков: …конечно же, зарегистрированы не у нас.

Сергей Хестанов: …зарегистрированы не в России.

Константин Чуриков: Конечно, тут мы не удивлены.

Сергей Хестанов: Потому что у нас очень высокий налог на самолеты, понимаете? Поэтому можно какие угодно придумать прогрессивные налоги и налоги на роскошь, это приведет к тому, что их потенциальные плательщики из России уедут, тем более что, как правило, у них-то на это денег точно хватит.

Оксана Галькевич: А мы им амнистию опять сделаем вот как сейчас очередную.

Антон Табах: Если говорить более серьезно, то в условиях по очень многим параметрам у нас прогрессивный налог не летал и не летает. А что касается того, что можно сделать, и лекарства – экономический рост и его стимулирование, в том числе снижение административных барьеров и дача по рукам государству и его представителям: хотят чего-нибудь ограничить или закрыть – по рукам линейкой.

Константин Чуриков: В смысле им не дача, а просто по рукам.

Антон Табах: Да, по рукам. А второе – это в долгосрочном периоде образование и здравоохранение. То есть о чем думать? – о детях.

Оксана Галькевич: Вы знаете, вы сказали о том, что зарплата из списка того, что нужно сделать для того, чтобы победить бедность, это самое сложное, а вот, мол, суды – это попроще. Так, друзья, может быть, пусть наше государство начинает с простого? – с судов, с неприкосновенности частной собственности, законности и всего прочего?

Спасибо большое. Подведем итоги нашей дискуссии. В студии у нас сегодня были Антон Табах, главный экономист "Эксперт РА", и Сергей Хестанов, экономист, советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер". Спасибо, уважаемые гости.

Константин Чуриков: Спасибо. А итоги таковы, что самое сложное – это где-то найти денег и заставить людей, которые нанимают сотрудников, платить им нормальные деньги. Вот как это сделать, никто не знает. Спасибо.

Оксана Галькевич: Но мы еще об этом поговорим и не раз в прямом эфире.

Тема часа
Список серий