Кирилл Кабанов и Илья Шуманов: Как искоренить коррупцию в России, и возможно ли это?

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", мы продолжаем. В ближайший час поговорим о коррупции в России, да и не только, в общем, в России. Дело в том, что опубликован международный рейтинг коррупции. Так вот наша страна за год практически не изменила свое положение. Этот индекс традиционно составляет организация "Transparency International". Давайте прямо сейчас на эти данные и посмотрим, чтобы было что обсуждать.

Итак, по итогам 2017 года Россия набрала 29 баллов из 100 возможных, опустилась на 4 позиции, в итоге 135-е место рейтинга Россия делит с Доминиканской Республикой, Гондурасом, Киргизией, Лаосом, Мексикой, Парагваем и Папуа-Новой Гвинеей. Лучше всего – сейчас про лидеров поговорим – с коррупцией борются в Новой Зеландии, Дании, Финляндии, Норвегии и Швейцарии, а вот в Южном Судане и Сомали коррупция бьет антирекорды, то есть это страны, где все хуже, чем в России.

Юрий Коваленко: Конечно, соседство с Папуа-Новой Гвинеей тоже несильно радует, и это несмотря на то, что борьба с коррупцией в России показывает результаты в виде арестов чиновников высокого ранга, за дачу и получение взятки драконовские меры, стократные возмещения. В Федеральной службе исполнения наказаний заявляют даже о строительстве колоний причем исключительно для бывших сотрудников в погонах. И вот такой, скажем так, рейтинг, который говорит о том, что мы что-то делаем, видимо, не так. Давайте посмотрим.

Ольга Арсланова: Что именно мы делаем не так, мы будем разбираться в ближайший час. Как всегда открытый эфир, мы ждем ваших звонков, ваших SMS. Заходите на сайт otr-online.ru, там есть чат, оттуда можно также в прямой эфир писать. Бегущая строка – это ваши SMS, ваши сообщения, все это выводится на экран, так что присоединяйтесь к беседе и задавайте вопросы нашим гостям.

У нас в студии Илья Шуманов, заместитель генерального директора "Transparency International Россия" – добрый вечер.

Илья Шуманов: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета.

Кирилл Кабанов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Илья, давайте разбираться, как вы считали. Это же не население России, даже не явка важная на выборы. Как посчитать коррупцию?

Илья Шуманов: Вообще коррупция – это сложный феномен, социальное явление, которое является, собственно, преступным деянием. Когда у обычного гражданина вы будете спрашивать, даете вы взятки или нет, фактически вы спрашиваете человека, совершал ли он…

Ольга Арсланова: "А вы сами преступник?"

Илья Шуманов: Я не преступник.

Ольга Арсланова: Нет, я имею в виду мы людей спрашиваем об этом.

Илья Шуманов: Да, соответственно, не все люди готовы сообщать о том, что они давали или брали взятки, поскольку это преступное деяние, люди боятся сознаться в том, что они совершали преступление.

Ольга Арсланова: Илья, можно я вас на секунду прерву?

Илья Шуманов: Конечно.

Ольга Арсланова: Мы прямо сейчас такое голосование для зрителей запустим, оно же у нас анонимное.

Илья Шуманов: Да, анонимно.

Ольга Арсланова: Но мы, может быть, что-то к вашему рейтингу добавим, скажем, сколько было сообщений и как люди проголосовали: "Вы давали взятку?" – ответьте, пожалуйста, "да" или "нет". Я думаю, что какой-то период не всей жизни надо рассматривать, поэтому давайте в последний год – как раз у вас же год прошел, рейтинг?

Илья Шуманов: Да.

Ольга Арсланова: Вот. Итак, "За последний год вы давали взятку?" – можно отвечать "да" или "нет" на короткий номер SMS. Опрос запускаем прямо сейчас.

Как считали, продолжаем.

Юрий Коваленко: Но вы же наверняка не только мнением людей руководствовались. Какие пункты?

Илья Шуманов: Да. Исследование на самом деле… Конкретно индекс восприятия коррупции – это опрос не обычных граждан, а это опрос экспертов, это люди, которые совершенно понимают, что такое это социальное явление, потому что у граждан на самом деле происходит некое смещение понятия коррупции, многие воспринимают коррупцию как только взяточничество. Многие не понимают, что коррупция – это в том числе и конфликты интересов, это и подарки чиновникам. Существуют такие коррупционные явления на глобальном уровне, как grandcorruption, то есть когда какие-то большие трансграничные компании дают каким-то другим представителям власти, в офшорах происходят какие-то сделки. Многие люди это оставляют за кадром и воспринимают свой личный опыт только в виде получения или дачи взяток сотруднику ГИБДД, например, на дороге.

Соответственно, этот рейтинг традиционно основывается на большом количестве источников, то есть это большое количество исследований, которые производятся за 1-2 года последних. В том числе, например, и опрос представителей руководителей коммерческих компаний на Международном экономическом форуме, это один из источников этого исследования. Потом все эти исследования, которые есть, приводятся к одной единственной шкале, после этого выдается некий результат. В прошлом году было в нашем рейтинге 13 источников, из которых 9 как раз анализировали Российскую Федерацию, то есть это не один источник, это несколько исследований, объединенных в единую шкалу.

Ольга Арсланова: Чиновников, простите, опрашиваете?

Илья Шуманов: Опрашивают экспертов, то есть тут где-то попадают и чиновники, где-то и непосредственно бизнесмены, где-то это некоммерческие организации. Но вопрос с обычными гражданами, естественно, здесь, конкретно в этом исследовании не стоит. Плюс этого исследования на самом деле в том, что настолько глобального исследования, которое касается именно восприятия коррупции – я подчеркну слово "восприятие", потому что это не опыт передачи опыт, это как люди воспринимают систему борьбы с коррупцией в той или иной стране – нет в мире вообще, это единственное такое большое глобальное исследование.

Что касается места России, я могу сказать, действительно происходит некая стагнация, ситуация, когда мы "замерзли" в этом рейтинге, так как на протяжении длительного времени мы уже находимся примерно в плюс-минус 1-2 места. Соответственно, ни эксперты, ни бизнес, в том числе иностранный бизнес не видит прогресса в борьбе с коррупцией именно в системном, наверное, каком-то подходе.

Юрий Коваленко: А вот здесь можно небольшой нюанс по поводу места России? Как раз хочется спросить вы. Вы каким образом работаете, видите ли вы какие-то подвижки и почему получилось так, что вы на 4 позиции вниз ушли?

Ольга Арсланова: Вы согласны?

Кирилл Кабанов: Дело в том, что вот в конце Илья сказал, что это рейтинг восприятия коррупции. Вообще когда мы говорим о коррупции, понятие социальных измерений, ощущений достаточно такое, я бы сказал, двоякое, мягко говоря расплывчатое. Значит, у нас за последние 5 лет законодательство антикоррупционное реально сделало скачок, причем у нас есть инновации по изъятию незаконного имущества; у нас огромное количество уголовных дел, системных уголовных дел; у нас происходит в госкорпорациях – например, тот же самый "Росатом" – выстраивание системы, которую западные эксперты признают одной из самых лучших, которая… конфликтам интересов. Дело в том, что восприятие – это вещь такая политизированная, и говорить на сегодняшний день, что эксперты, которых опрашивали, объективны, я сомневаюсь. Потому что ставить нас на уровень Гондураса, нашу систему… Нас можно поставить по системе на уровень Соединенных Штатов, я объясню почему. За последние 2 года… Давайте мы с вами вспомним, когда у нас буквально 5 лет назад были проблемы низовой коррупции, связанные с паспортами, наверное, все сталкивались с проблемой получения загранпаспорта: надо срочно, надо искать знакомых, знакомые есть – слушайте, паспорт могут сделать?

Ольга Арсланова: В общем, такса примерно известна.

Кирилл Кабанов: Да, 150-200 долларов – пожалуйста, получали паспорт. Сейчас эту систему закрыли. У нас коррупция по ГИБДД ушла, ну рывок, заменили камерой просто, технологией заменили. Из-за технологий меняются некие истории, упрощаются определенные процедуры. На самом деле коррупция у нас не ушла из системы государственной безопасности, угроз национальной безопасности, она до сих пор является одной из угроз национальной безопасности, и именно поэтому у нас очень жесткие национальные планы. У нас есть персональная ответственность за коррупцию чиновников, причем не просто уголовная и не просто административная, когда их увольняют по утрате доверия, а у нас уже привлекают и увольняют руководителей определенного уровня, то есть персональная ответственность за подчиненных.

Ольга Арсланова: Губернаторов.

Кирилл Кабанов: Нет, за подчиненных. Поэтому сравнивать нас со странами, в которых вообще отсутствует система государственного управления – это вопрос политический, я его расцениваю как просто политический.

Ольга Арсланова: Илья, что вы на это ответите? 29 баллов из 100 мы считаем, но мы не понимаем, из чего это складывается у нас, у Гондураса, у Киргизии, у Папуа-Новой Гвинеи.

Илья Шуманов: Да, я бы не стал так негативно относиться к Папуа-Новой Гвинее. Это действительно страна, где система государственного управления есть, просто мы очень мало знаем про эти страны. Единственное, что сравнение с теми странами, которое происходит – в любом случае это страны, которые находятся некоторым образом в транзите, то есть когда они идут от какого-то одного формата экономики к другому. Есть возможность сравнивать, у нас есть постсоветское пространство, есть Грузия, есть Литва, есть Эстония, есть Россия, Киргизстан, Казахстан и остальные страны. И когда мы говорим о прогрессе Российской Федерации, все, естественно, можно рассматривать в сравнении. Когда мы смотрим электронное правительство, которое в Эстонии создано в одном из лучших форматов, который существует в мире на текущий момент (это электронные услуги, которые предоставляются гражданам в Эстонии), и российскую модель, в которой не все государственные услуги у нас переведены на эту электронную модель, то всегда в рамках этой компаративистики, сравнения можно говорить, наверное, что где-то лучше, а где-то хуже, что система государственного управления в Грузии таким образом за короткий промежуток времени перестроена, что в так называемых домах юстиций паспорт можно получить в течение 30-40 минут, а нам до этого, Кирилл Викторович, очень далеко еще, мы еще не дошли, наверное, до такой модели. Притом это не только паспорт, это и водительское удостоверение, копии других документов.

На мой взгляд, если в сравнении, конечно, рассматривать, то мы видим, где мы проседаем. Прогресс очевиден, но когда мы говорим не о бытовой коррупции, наверное, а когда мы говорим об административной коррупции или верхушечной коррупции, Россия на самом деле выглядит блекло на этом фоне даже по сравнению с теми странами, которые есть. Если у нас уголовное дело возбуждается на министра обороны и соответственно за хищения, которые у госпожи Васильевой были, мы видим, где господин Сердюков на текущий момент находится – в госкорпорации "Ростех" на должности индустриального директора кластера. На мой взгляд, таких дел достаточно большое количество. Госпожа Скрынник, экс-министр сельского хозяйства – где, что? Итог мы видим.

Кирилл Кабанов: Но это не 2017 год.

Илья Шуманов: Это не 2017 года.

Ольга Арсланова: Но у нас есть Улюкаев, у нас Белых, у нас есть Хорошавин.  

Кирилл Кабанов: Оль, извините, пожалуйста, я скажу. Вот смотрите, мы говорим о восприятии коррупции. Какое восприятие создать? Ведь что такое восприятие? Это фактор, который нельзя померить. Вот восприятие – к этому человеку вы хорошо относитесь, к этому плохо. Ну почему так? – ну вот такое у меня восприятие. Значит, каждый раз мы слышим истории, которым уже 10 лет. Да, после дела Васильевой сделали определенные выводы, и репутационные риски государства понятны. У нас впервые за все это время уголовное дело по коррупционерам возбуждается по 210-й статье "Организованное преступное сообщество", где, извините, ответственность пожизненная и за решетку садится несколько человек, то есть вся цепочка коррупционная, глав регионов целыми регионами сажают, извините, дагестанское дело недавно. Причем эта работа уже ведется в течение не этого года.

Законодательство, которое меняется… Вот я спрашиваю даже участников бизнеса, они говорят, что да, работать, например, с Министерством обороны сложно, но можно, а вот работать по другим госконтрактам с определенными корпорациями легко, там нет системы откатов. Причем это сейчас уже становится не только… Коррупция – это вообще в принципе бизнес, это экономика, теневая экономика. И когда мы говорим о коррупции, мы перечисляем конфликт интересов – для чего все это нужно? Для того чтобы зарабатывать деньги, получение коррупционной ренты. Коррупция построена на процедурах, избыточных функциях. Почему вы даете деньги? – потому что вы хотите что-то сделать поудобнее либо для того, чтобы закрыли глаза на то, что невозможно.

Ольга Арсланова: Я могу ошибаться, но мне кажется, Илья говорил о том, что низовая коррупция и вот эта верхушечная не всегда коррелируют.

Кирилл Кабанов: Нет-нет, так это верхушечная и есть, ничего подобного. Вопрос в том, что после кризиса…

Ольга Арсланова: Вопрос объемов.

Кирилл Кабанов: После кризиса, после санкций прежде всего и когда мы вошли в ситуацию кризиса, они нам сыграли в плюс на борьбу с коррупцией. То есть система так называемой верхушечной коррупции стала разрушаться, потому что требования такие, не хватает уже денежек подкармливать коррупционную ренту, их просто не хватает банально.

Илья Шуманов: Кирилл Викторович, мне есть что возразить на ваш тезис. Фактически на самом деле несколько уголовных дел в отношении губернаторов показывают то, что в целом не только в одном регионе такая ситуация, построена такая модель, которая, я не знаю, организованное преступное сообщество. Если мы смотрим на дело Коми, дело Гайзера и предыдущего губернатора, который тоже находится под уголовным делом, то мы говорим, что начиная с 2000 года, когда первый губернатор пришел, и кончая вот арестом Гайзера...

Кирилл Кабанов: С 1991 года, не с 2000 коррупционная система устроилась.

Илья Шуманов: Смотрите, с 1991 года по 2013 год – дело Гайзера – этим регионом управляло организованное преступное сообщество. То есть это люди, это непосредственно не просто один коррупционер, но это целая группа лиц, которая контролировала значительную часть территории Российской Федерации и которые были организованной преступной группой. Это системная ситуация.

Кирилл Кабанов: Илья, я с вами соглашусь. Дело в том, что с 1991 года, когда в администрацию Чубайса пришли американские советники – это документы есть – они говорили, что ничего страшного, коррупция есть смазка экономики переходного периода.

Илья Шуманов: Да.

Кирилл Кабанов: Такой тезис был? Был. Значит, дальше выстраивалась некая система. Система управления… Мы не уникальны, Россия не уникальна. Мы проходим… У нас такая кессонная болезнь, мы за короткий промежуток времени вот этот капиталистический, за 20 с небольшим лет проходим…

Ольга Арсланова: …то, что другие страны проходили веками.

Кирилл Кабанов: …что в других странах проходили, проходили, проходили долго. Вот, например, сейчас появился тезис: в странах с большой степенью демократии и независимыми СМИ нет коррупции. Ребят, извините, а 1996 год – у нас что, не было демократии и политической конкуренции? У нас не было независимых СМИ? А коробки с… когда были? И когда у нас формировались олигархические группы? Значит, дальше, когда начинают во всей коррупции обвинять Путина и говорят, что вот он пришел и стала коррупция – ничего подобного. Когда пришел Владимир Владимирович Путин, он получил уже устоявшиеся элитные отношения, правила игры были сформированы.

Значит, вот нам говорят про сингапурский опыт: приходит руководитель, сажает своего брата, родственников. Ребят, 50 лет он управлял страной, потом управлял его сын и продолжает управлять на секундочку, и он начал бороться с коррупцией через 25 лет после того, как он управлял, вот если говорить по правде. Потому что сначала нужно выстроить систему, сначала нужно подготовить общество. У нас общество – я говорю о коррупции – готово только в одном смысле, а именно выйти на улицу. Борьба с коррупцией – это лечение. Вот рак, мы выходим на улицу против рака, 10 тысяч собралось – у нас что, заболеваемость раком от этого упадет?

Ольга Арсланова: Кстати, об обществе. Мы продолжаем спрашивать наших зрителей, давали ли они за последний год взятку – принимайте, пожалуйста, участие в этом опросе, отвечайте "да" или "нет" на короткий номер.

Раз уж мы заговорили о других странах и вспомнили о Сингапуре, который в лидерах и который, кстати, тоже быстро проходит новый этап развития. Какие политические режимы, какие экономические системы в вашем рейтинге показывают лучшие и худшие результаты? Может быть, вы какую-то закономерность выявили?

Илья Шуманов: На самом деле той закономерности, которую Кирилл Викторович пытается донести, нет. Он справедливо сообщил о том, что Сингапур – это авторитарная страна, она, собственно, находится в топе рейтинга и на протяжении длительного времени находится именно там, она на 4-5 местах традиционно уже большое количество времени. То есть нет такой прямой зависимости между демократией и, скажем так, хорошим местом в рейтинге индекса восприятия коррупции. Вопрос на самом деле в другом заключается – в том, что и там, и там созданы некие и процедурные административные моменты, о которых Кирилл Викторович говорит, и восприятие в обществе очень четкое существует, как должна выглядеть система государственного управления, насколько она прозрачна, насколько она открыта для инвесторов в том числе, насколько подотчетны органы власти, насколько наделены полномочиями институты и насколько существует неотвратимость наказания за коррупционные преступления.

Юрий Коваленко: Давайте точки над "и" поставим все-таки. Мы говорим о том, что страна у нас упала на 4 пункта.

Илья Шуманов: Она находится на том же самом месте на самом деле, просто вы сейчас смотрите на место страны (она находится на 134-м месте), а в рейтинге она 29 баллов как занимала, так и занимает.

Ольга Арсланова: То есть ничего не изменилось.

Илья Шуманов: Некоторые страны попали чуть выше, некоторые чуть ниже, но мы на том же самом месте, у нас такое же количество баллов, как было в прошлом году.

Юрий Коваленко: Но ведь это восприятие коррупции. То есть для обычного россиянина показ по телевизору посадки очередного чиновника, у него в голове складывается мнение о том, что уровень коррупции вырос. Но ведь на самом деле фактически уровень коррупции с момента посадки этого чиновника падает.

Ольга Арсланова: Или не то и не другое?

Юрий Коваленко: Или неправильно?

Илья Шуманов: Смотрите. Очень важный момент, о котором мы забываем: помимо телеспектаклей в виде обысков и арестов, которые у нас есть, телеобыски так называемые, без обыска соответственно высокопоставленного чиновника, без показа на телевидении уже это не работает, люди уже не верят. Когда задержали Улюкаева, начали спрашивать, ВЦИОМ провел опрос, начали спрашивать, не было видео, был набор каких-то небольших сюжетов, но не было полного видео – спросили у обычных граждан, ВЦИОМ является государственным социологическим агентством, почти 50% опрошенных граждан сказали, что это какие-то внутриэлитные разборки, а не борьба с коррупцией системная, а государственное агентство – это не какие-то там "Левада-центры" и зависимые источники. Люди не доверяют власти, а вот вопрос доверия – это второй вопрос, который стоит в вопросе восприятия коррупции. Есть четкая корреляция между доверием к государственному институту и оценке его коррумпированности или бесчестности. Вот если мы не доверяем институту, мы считаем его коррумпированным.

Почему мы не доверяем институту? Представьте себе два забора, то есть два земельных участка, например, у вас есть дом, у одного соседа низенький, маленький заборчик и видно, что происходит на соседнем участке, и высокий забор с пулеметными вышками и колючей проволокой – кому вы больше будете доверять? Соседу, который у вас находится с открытым палисадником и у которого все видно, что у него происходит, или тому соседу, который находится за высоким забором, где вы не можете посмотреть? То же самое у нас с органами власти. Закрытость информации, закрытие публичных реестров, непубликация сведений о работе органов власти, отсутствие вменяемых, наверное, ответов от представителей власти, игнорирование СМИ, игнорирование общественных организаций рождает недоверие и следовательно восприятие коррумпированности институтов. Это прямая закономерность, которую в любых социологических исследованиях можно выявить.

Кирилл Кабанов: Илья, я вот здесь как бы немножко не соглашусь. Потому что если брать опросы, которые проводились в Америке в прошлом году, мы помним, 78% опрошенных граждан, причем там был большой социологический срез, где-то порядка 10 тысяч было опрошено, в том числе бизнесмены, сказали, что у них правительство коррумпировано.

Илья Шуманов: Тотально.

Кирилл Кабанов: Тотально. Они говорили, что коррумпировано, вопрос был простой, коррумпирована либо не коррумпирована система государственного управления, и 78% сказали, что коррумпирована. При этом Америка находится на достаточно высоком месте по поводу коррупции несмотря на то, что там есть скандалы, они просто проходят очень тихо, они такие элитные скандалы (в министерстве обороны, в Пентагоне)…

Илья Шуманов: Почему, там очень много на самом деле очень громких скандалов, просто мы не очень следим за повесткой антикоррупционной.

Кирилл Кабанов: Нет-нет, я внимательно слежу за повесткой американской. Дело в том, что американцы сделали немножко умнее, они просто технологию борьбы с коррупцией сделали как… зарабатывание денег из-за своего авторитета в том числе, международного авторитета. Если мы говорим про Россию, то очень просто: если создают в том числе и СМИ, в том числе и Сети определенный образ… Мы же не говорим, что у нас хорошего сделано в борьбе с коррупцией, люди не понимают, как это идет. Вот вас спроси, вот Оля сидит и улыбается, потому что она говорит: ну конечно, мы все коррумпированные.

Но вопрос в том, что мы находимся по своему уровню ничуть не хуже, чем многие европейские страны, я вам серьезно говорю, по уровню вот этой элитной коррупции. Просто у нас низовая коррупция проявляется… в хамстве. Вот это вот хамство, люди многие к нам приходят с заявлениями, а там разговор о хамстве, а не о коррупции. Так вот у нас складывается впечатление – и это давно у нас насаждают – что мы самая коррумпированная страна. Мы смотрим рейтинг, люди не понимают, что это рейтинг восприятия, его никто не переубеждает, никто им не рассказывает технологию, они смотрят и говорят: "Вот вы же сказали, что мы согласно…" Все, человек говорит – вы посмотрите, мы рядом с Аргентиной.

Илья Шуманов: Кирилл Викторович, государственное агентство ВЦИОМ опрашивает людей и люди не доверяют арестам.

Кирилл Кабанов: Так вот я и говорю. Вопрос в том, что когда люди не знают, это вопрос принципиальный, когда люди не информированы. Как они информированы, это уже другая история.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, давайте поговорим с нашими соседями и товарищами по несчастью. У нас на связи Виталий Швеев, бизнесмен, он выходит с нами на связь из Гондураса, сейчас мы его увидим и услышим, я думаю. Виталий, здравствуйте.

Виталий Швеев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Виталий, вот мы внимательно следим и обсуждаем рейтинги "Transparency International", а в Гондурасе за такой информацией следят в том числе ваши коллеги?

Виталий Швеев: В Гондурасе население не так политизировано и особо не следит за такими рейтингами, по крайней мере в кругу моих знакомых особо не отслеживаются эти рейтинги, потому что так же, как абсолютно вот Илья сказал, утрачено доверие к правительству и ко всем вот этим мерам, которые принимают.

Ольга Арсланова: Традиционно считается, что в России люди, которые занимаются бизнесом, часто сталкиваются с коррупцией, взяточничеством, с конфликтом интересов. Вам сложно вести бизнес в Гондурасе с этой точки зрения?

Виталий Швеев: С этой точки зрения вести бизнес абсолютно несложно, то есть там очень благоприятный инвестиционный климат, особенно поддерживают иностранных инвесторов, которые вкладывают деньги в экономику страны, создают рабочие места. То есть, может быть, наша компания еще не вышла на такие обороты, которые потребуется кому-то платить, но пока не поступало таких предложений и также не было особых препятствий.

Ольга Арсланова: Вы же можете с Россией сравнить – где вам легче работать?

Виталий Швеев: Вы знаете, с Россией, как ни странно, сравнивать даже немножко сложновато, потому что это фактически полностью идентичные страны как по уровню жизни, так и по системе управления, так же и по уровню коррупции, все примерно одинаково несмотря на то, что мы на разных полушариях находимся. То есть я абсолютно согласен с вот этим вот рейтингом, что в принципе все одинаково, примерно так все и есть.

Юрий Коваленко: Виталий, но мы с вами оказались в плане стран на одной ступеньке. Вы следите за какими-то коррупционными скандалами в вашей стране? Вообще они были? У вас больше развита как раз-таки верхушечная, элитная коррупция или низовая?

Виталий Швеев: Нет, больше, конечно, развита низовая коррупция, то есть, скажем так, на уровне полиции, следят за движением (там просто нет ГИБДД, там немножко другая система). Вот это мелкое взяточничество при миграционной службе, при оформлении документов. Но в принципе можно сделать все легально, как приводили тоже пример с паспортами, то есть иногда людям проще заплатить небольшие какие-то деньги, небольшую мзду, чтобы ускорить процесс.

Ольга Арсланова: А вот тут подоспел вопрос от наших зрителей, интересуются просто люди, как в Гондурасе-то живется: "А даете ли вы взятки учителям и врачам?" – не вы лично, а люди в Гондурасе.

Виталий Швеев: Люди дают, конечно, почему нет?

Юрий Коваленко: А у вас в стране есть олигархи либо какие-то крупные бизнесмены, которые когда-либо попадали в какую-то опалу государственную, либо, может быть, что-то с политикой связано? Просто параллели хочется найти какие-то.

Виталий Швеев: В политике есть, но это также такое восприятие, что это какие-то внутриполитические разборки между какими-то элитами политическими, скорее всего, это тоже имеет показной характер либо чтобы убрать человека с политической арены. На реальную борьбу это не похоже.

Ольга Арсланова: То есть если мы вас сейчас попросим вспомнить какой-то самый громкий коррупционный скандал за последний год, может быть, вам сложно будет даже?

Виталий Швеев: За последний год, честно сказать, я не помню каких-то особо громких коррупционных скандалов.

Ольга Арсланова: Вот так вот.

Юрий Коваленко: Значит, все-таки выпал Гондурас на низовой коррупции, получается. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Виталий Швеев, бизнесмен, Республика Гондурас был у нас в прямом эфире. Действительно интересно посмотреть, как наши коллеги…

Илья Шуманов: Собственно, он косвенно подтверждает на самом деле те тезисы, которые я сообщил.

Ольга Арсланова: Но смотрите, уровень восприятия. То есть люди в целом менее политизированы, возможно, менее критичны к коррупции, то есть менее к ней сензитивны, что называется, а в России все-таки, видимо, ожидания постепенно другими становятся – это же хороший знак для России.

Илья Шуманов: Господин Швеев самое главное сказал, что уровень доверия к представителям власти, к органам власти тоже критически низкий, и этот тезис, который непосредственно касается доверия к власти, соответственно, коррелирует с оценками коррумпированности. Мне кажется, здесь очень параллель четкая. Вопрос другой, что большое количество стран, которые в наркогосударствах находятся, где, я не знаю, наркокартели управляют многими процессами в странах – я не говорю конкретно про Гондурас, но те страны, которые находятся – там другие проблемы, там несколько другие сложности, которых мы не видим здесь в России, у нас несколько по-другому система построена, у нас все-таки более командно-административная система, то есть у нас есть некий олигархат, представители власти, скажем так, госкапитализм в том виде, в котором он сформирован в России, а там другие некие элементы. Другое дело, что они все играют очень на доверии как раз-таки и оценках доверия к представителям власти.

Ольга Арсланова: Мы продолжаем опрос, мы спрашиваем наших зрителей, давали ли они взятки за последний год, присылайте ответы на короткий номер, "да" или "нет"; если у вас есть какое-то развернутое мнение, звоните в эфир. Что, собственно, и делают наши зрители – Наталья, Вологодская область на связи. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Мы вас слушаем.

Зритель: Можно много говорить о коррупции, есть ли она, какого она масштаба в нашей стране. Но можно просто посмотреть на нашу страну со стороны, со стороны простого нашего жителя. Нас в стране 143 миллиона. Дорогие россияне, вы понимаете, 143 миллиона, страна огромная, богатейшая, такой страны больше просто нет: лес, чернозем, можно перечислять бесконечно, понимаете? Но мы нищета, люди простые – нищета. Я по онкологии больной человек, да, я давала взятку, потому что без взятки операцию не делают, анестезию не делают или плохую делают. Я могу заплакать, конечно, но это ужас.

Юрий Коваленко: Наталья, хотел спросить, с вас вымогали взятку, или вам предоставили какие-то расценки, или вы в качестве благодарности эти деньги предложили? Как это вообще выглядит?

Зритель: Есть расценки, которые…

Юрий Коваленко: Неофициальные?

Зритель: …когда ложишься на операцию и тебе говорят, что ты должен столько-то за то, столько-то за это. И пока ты не даешь, к тебе просто не подходят.

Юрий Коваленко: Может быть, это клиника с платными услугами просто была, или это в карман?

Зритель: Дорогие мои! У меня зарплата была, я экскурсовод, 12 тысяч рублей, поэтому платные клиники не для нас, не для русских россиян. Дорогие мои, я хочу сказать, просто подумайте: чемоданы, ящики, коробки денег, миллиарды воровства – это невозможно, а нас 143 миллиона. Когда на повышение пенсий идут миллионы, миллиарды, а нас, пенсионеров… Вот у меня нынче пенсию забрали – сказали: "Если бы вам отрезали две груди и были бы у вас метастазы, мы бы продлили, а сейчас в стране на вас денег нет", а мне лекарства надо. Это говорить бесполезно, я не хочу…

Ольга Арсланова: Спасибо, Наталья, спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Еще несколько историй о взятках в других сферах. Зульфия, Анапа, здравствуйте. Где вы столкнулись с коррупцией?

Зритель: Добрый вечер. Мы столкнулись с правоохранительными органами. Представляете, мы 10 лет боремся со взяточниками в правоохранительных органах. Мы дошли до Администрации президента, до Следственного комитета, ездили на личный прием, до Генеральной прокуратуры – все спустили к нам опять в Анапу. Тут даже, вы знаете, откровенно смеются и говорят: "Ну и что?" Было предписание Генеральной прокуратуры, что незаконно вам отказали в возбуждении уголовного дела, а они смеются – "Ну и что, что незаконно?" И ничего не можем сделать, понимаете? Люди годами, годами борются с этим злом, а из Администрации президента отвечают, что президент за это не отвечает, хотя судий называет президент, он за них в ответе.

Юрий Коваленко: А в какой момент вы взятку давали?

Зритель: Как так можно, Генеральная прокуратура борется со своими правоохранительными органами?

Юрий Коваленко: Зульфия, в какой момент вы дали взятку?

Зритель: Правоохранительные органы обнаглели, они ничего не боятся.

Ольга Арсланова: Спасибо. И залакируем Оренбургом, Никита в прямом эфире. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Вы в эфире, говорите.

Ольга Арсланова: Ваша история?

Зритель: Вот отслужил 28 лет в органах внутренних дел, до полковника дослужился, ушел на пенсию, пришел в бизнес. Прямо через 2 недели приехали из администрации договариваться. Я говорю: "Не буду я вам ничего платить, не буду". – "Ну твои проблемы". 5 лет ходил по судам начиная от городского до Высшего арбитражного, 5 лет в судах мне отвечали… Это разговор глухонемых. Я им говорю, что у меня вымогают взятку, а мне говорят: "Ну зачем нам ваши пряники, мы яйца заказали", образно выражаясь. Закрыл я свое предприятие, плюнул, бросил, 2 года оно стояло, сейчас оно снова открылось, новый предприниматель на этом предприятии, где я был, которое закрылось, где у меня вымогал 5.5 взятку глава города – работает, договорился. А что генерал Кабанов там говорит? Он лично что сделал, чтобы статья 20-я Конвенции о борьбе с коррупцией – он понимает, о чем я говорю – была принята Госдумой?

Ольга Арсланова: Давайте тогда Кирилла Кабанова и послушаем. Спасибо за ваши звонки.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Кирилл Кабанов: Во-первых, статья 20-я Конвенции против коррупции принята, у нас ратифицирована конвенция, если говорить по поводу статьи 20-й "Незаконное обогащение". Но вопрос в том, что у нас было по этому поводу… Так как я член Федеральной экспертной группы правительства, Илья знает, была инициатива, она рассмотрена, и введение статьи Уголовного кодекса, то есть криминализация противоречит национальному законодательству, как германскому законодательству, как американскому законодательству, то есть вот эта статья не может быть криминализирована.

Что у нас сделано? У нас 2 года уже работает механизм изъятия незаконного имущества. То есть на основе деклараций, если у вас есть имущество, оно изымается, если не доказано происхождение имущества. Это работает. То есть криминализация 20-й статьи у нас невозможна. Что мы сейчас делаем? Мы выступили с предложением к президенту, это предложение активно рассматривается и обсуждается – назначение уголовного наказания за хищение бюджетных средств, значит, от 10 до 25 лет без права условного освобождения и амнистии в случае невозмещения ущерба. Вот то, что сейчас звонят люди – люди звонят, которые реально находятся в страшных ситуациях. Я же не зря сказал, что оценка, которая дается главой государства, что это является одной из угроз национальной безопасности. То есть в России формировалась с 1991 года параллельно элита по принципу коррупционного обогащения. Это признают, но просто вопрос в следующем, каким образом ломать эту опухоль. Ее надо ломать комплексно. И вот в настоящий момент этот процесс как процесс лечения, он идет долго.

То, что мы говорили, нам Илья приводит примеры Грузии, Эстонии. Давайте возьмем просто по системе управления, вообще возьмем эти страны по территории, по населению. Это, конечно, как пример может быть, с одной стороны, позитивный, хотя про Грузию я не стал бы говорить как про позитивный пример, по низовой коррупции они решили проблему, но по поводу верхней коррупции мы знаем, что у них президент находится в розыске за коррупционные преступления. А вот если мы говорим по поводу того, что на сегодняшний день мы хотим сразу получить эффект – нет, мы его не получим сразу. Но то, что процесс за последние 5-6 лет, если правду говорить, то с 2008 года…

Тем более у нас сейчас в качестве экспертов правительства выступает тот же самый представитель "Transparency". Национальные планы, которые писались, писались с участием всех общественных объединений и экспертных организаций. То есть вот эти антикоррупционные шаги государство уже обсуждает с профессиональными экспертами, и нам продолжают говорить: "Ребят, вы все равно плохие". Да, у нас тяжелая ситуация, но эта ситуация не решится за один день, ну невозможно эту болезнь вылечить за 1 день.

Юрий Коваленко: Извините, а вам вообще люди помогают простые?

Кирилл Кабанов: Конечно.

Юрий Коваленко: Потому что вот, допустим, нам звонил телезритель из Оренбурга Никита, он дослужился до полковника, то есть человек прекрасно понимает, что за взятку можно посадить. То есть он для себя сделал выбор, что дешевле уйти из бизнеса, чем привлекать человека к уголовной ответственности. Вот простые люди часто к вам приходят?

Кирилл Кабанов: Значит, я объясню. Берем региональные, особенно районные отношения, муниципальные отношения. У нас сейчас, например, ситуация по Ахтубинску, тяжелейшая ситуация в регионе, в районе Астраханской области. И там на самом деле эту ситуацию подняли активисты Народного фронта, и юридически ее можно решить, и во взаимодействии с государственными органами эта ситуация будет решена. То есть то, что раньше не решалось, давайте смотреть, раньше не решалось, а сейчас решается.

Ольга Арсланова: Илья, вы согласны с тем, что что-то меняется к лучшему и лечение происходит? Если нет, то каким оно должно быть?

Илья Шуманов: Я хотел бы назвать, просто у меня образ всплывает – это некий косметический ремонт в доме, который требует капитальной какой-то реставрации или реконструкции даже, перестройки системы он требует. Косметическими мерами исправить положение невозможно, мы это видим. Соответственно, разовые, какие-то точечные реакции органов власти, будь то Дагестан, Гайзер, Хорошавин, Улюкаев и другие вещи, не дают требуемого эффекта, это построена некая система. Что касается 20-й статьи Конвенции ООН, естественно, криминализация незаконного обогащения – это один из универсальных методов, который дает если не мгновенный эффект, но дает среднесрочный эффект, который улучшает ситуацию и развязывает правоохранительным органам достаточно серьезно руки по борьбе…

Кирилл Кабанов: Илюш, извини, сколько, в каких странах она криминализирована?

Илья Шуманов: Если мы говорим о Конвенции ООН, то только…

Кирилл Кабанов: Нет, криминализирована.

Илья Шуманов: Я и говорю, что у нас за исключением Австралии, Германии и еще ряда стран…

Кирилл Кабанов: В США.

Илья Шуманов: В США есть уголовная ответственность за незаконное обогащение, illicitenrichment называется оно. Я хотел бы закончить свою мысль…

Кирилл Кабанов: Но подождите секунду, незаконное обогащение по-другому звучит.

Илья Шуманов: Я хотел просто сказать: несоответствие, то есть появление у чиновника необъяснимого имущества – Ли Куан Ю, который, собственно, был одним из первых, кто продвинул эту историю – сразу же уголовная ответственность за невозможность объяснения этих активов и этого имущества.

Кирилл Кабанов: Значит, вопрос следующий. Я сразу скажу…

Илья Шуманов: У меня мысль одна, Кирилл Викторович, я просто хотел дорассказать.

Кирилл Кабанов: Да-да.

Илья Шуманов: Я не считаю, что это будет панацеей, которая решит ситуацию. Например, наша организация, мы объявлены иностранными агентами, мы находимся в статусе иностранных агентов, государство не пускает нас, соответственно, ни в общественные советы, о которых вы говорите, Елена Панфилова в каком-то одном экспертном совете в Открытом правительстве присутствует, в других организациях, в других органах власти мы не присутствуем, у нас нет приглашения в эти организации, органы власти боятся с нашей организацией взаимодействовать именно в силу того, что на нас клеймо повесили это и мы просто находимся, я уж не говорю про Алексея Навального и другие компании и организации, которые занимаются…

Кирилл Кабанов: Ну все делает политика.

Илья Шуманов: Да, я не буду сейчас эту тему трогать. Я к чему говорю? Двойные стандарты действительно существуют. Естественно, очень выгодно быстро отчитаться за борьбу с коррупцией посадками: это очень красиво и имеет какой-то вау-эффект на какой-то промежуток времени.

Ольга Арсланова: А как надо?

Илья Шуманов: Системная борьба с коррупцией – это перестройка системы начиная от того, чтобы эффективно начали работать комиссии по конфликту интересов, органы власти, которые по факту, мы сейчас провели исследование, не работают, они формально присутствуют в органах власти, и кончая тем, что общественные организации, активисты должны неким образом участвовать в жизни органов власти, своих местных комьюнити. Их же прессуют, избивают, то есть органы власти их игнорируют всячески.

То есть на мой взгляд, те люди, которые позвонили – это те люди, которые столкнулись с реальной коррупцией, это уголовное преследование, органы власти должны им помочь. В реальности люди говорят, что на протяжении длительного времени (это не какой-то короткий промежуток времени) с ними ничего не происходит, им никто не помогает. У нас тысячи обращений граждан, которые идут с разных регионов России, начиная от Калининграда и кончая Дальним Востоком – люди в положении того, что они хотят на себя руки накладывать. Это говорит о том, что это системная проблема. Про Гондурас я такого не могу сказать, то есть человек себя прекрасно чувствует и говорит, что там как-то у него удачно бизнес строится. У нас весь бизнес малый и средний практически на корню выковырян, хорошо нам ни один местный бизнесмен не позвонил и не рассказал свою печальную историю, как у него забрали бизнес представители власти.

Ольга Арсланова: Но, может, еще позвонят. У нас есть звонок из Кабардино-Балкарии, Зухра в прямом эфире. Здравствуйте, Зухра, слушаем вашу историю.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Вы в эфире, говорите.

Зритель: Это было лет 10 тому назад, я строила дом одна, воспитывала троих детей. Тогда я хотела пойти и попросить какую-то помощь у президента. И тогда надо было мне записать в приемную комиссию, чтобы она меня пропустила к президенту. Написала заявление, попросила, чтобы меня как-то пропустили к нему. И этот Тюбеев, который сейчас работает министром соцобеспечения, целый год меня за нос водил, а в конце он заявил, что надо платить за это 10 тысяч. Я когда сказала, что у меня нет таких денег, если бы были деньги, я бы не пришла с просьбой, я говорю, что заплачу, когда мне поможет президент. А он говорит: "Вы, говорит, все так говорите, а потом, когда получаете эти деньги, вы даже не здороваетесь со мной и выходите", вот так он заявил, а в данный момент он работает министром соцобеспечения.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш звонок.

Юрий Коваленко: Так смешно, что даже страшно действительно.

Ольга Арсланова: Еще несколько историй от наших…

Кирилл Кабанов: На самом деле это типичная история для Северного Кавказа.

Илья Шуманов: Это не только Северный Кавказ. За место за столом президента… Была же история, был скандал, на Севере где-то было совещание, где…

Ольга Арсланова: За доступ к телу.

Илья Шуманов: За доступ к телу, просто посидеть за одним столом, простите.

Кирилл Кабанов: Дело в том, что, смотрите, мы с вами обсуждаем некие истории, которые сложились. Это такая смесь азиатчины. Я же не говорю, что у нас нет этой болезни. Когда мы говорим, что у нас идет лечение, Ольга спрашивает про системное лечение, но системное лечение ведь идет. Просто профессиональное лечение не видно. Вот как раз Илья говорит, что по конфликтам интересов комиссии не работают, а то, что трех начальников департаментов, которые изучают кадрово-рекруционные ведомства, уволили за то, что комиссии не работают – это факт. Все начинается с чего-то.

Ольга Арсланова: То есть вы считаете, что общественными, вот такими общественными…

Кирилл Кабанов: Мы хотим за 5-6 лет провести некую историю. Я предлагаю два варианта, их на самом деле два: либо системно бороться, изменять систему, менять процедуры, постепенно наказывать виновных, либо второй вариант – давайте мы проведем революцию.

Ольга Арсланова: Нет, подождите, Илья сказал явно не это.

Кирилл Кабанов: Нет-нет, минуточку, давайте как пример Грузию – давайте проведем революцию.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем общественные организации, результаты расследования…

Кирилл Кабанов: Так они работают, общественные организации.

Ольга Арсланова: Гражданская реакция какая-то.

Кирилл Кабанов: Эксперты работают. Вот только сегодня… У нас постоянно идет работа с Управлением президента по противодействию коррупции, то есть постоянно идет обсуждение. Я же когда сказал, что национальный план противодействия коррупции, который очень конкретный документ за последние – последние два, сейчас третий – не просто составляется при участии гражданского общества, а он мониторится гражданским обществом, то есть экспертами городского общества он мониторится, того же самого Открытого правительства. Вопрос в том, что я понимаю обиду, когда Илья говорит, что их назвали иностранными агентами. Но мы же когда говорили…

Илья Шуманов: Кирилл Викторович, у нас два гражданских общества в стране: одно гражданское общество, которое заседает в советах, которое достаточно…

Кирилл Кабанов: Оно работает, Илья, я работаю.

Илья Шуманов: Я просто говорю, что…

Кирилл Кабанов: Нет, подожди секундочку. Я же не говорю, что вы не работаете.

Илья Шуманов: Просто я говорю, что та работа…

Кирилл Кабанов: Нет-нет, вопрос в том, что мы так же работаем с гражданами, так же работаем с практическими ситуациями.

Илья Шуманов: Абсолютно верно.

Кирилл Кабанов: Значит, вопрос такой, что мы единственно не ставим эту задачу как бы основную в виде пиара, как и вы, у нас задача изменить и вылечить, у нас задача не раскачивать лодку, потому что эта лодка, правильно, она гниловата на самом деле, она может перевернуться, и тогда все бултыхнемся так, я 1991 год помню. И одним из условий развала Советского Союза была, кстати, коррупция, мы это прекрасно знаем. И вот вопрос в том, что как только… И кстати, тезис прихода к власти Ельцина, там была одним из тезисов борьба с коррупцией. В результате кто пришел? Пришли ребята с чемоданами и стали пилить государственную собственность.

Ольга Арсланова: Илья, вы запомните, пожалуйста, что хотели сказать. У нас просто есть небольшой сюжет: спрашивали у россиян, давали ли они взятки, добавим еще несколько историй из разных городов.

ОПРОС

Ольга Арсланова: И предлагаю сразу послушать Сергея из Сургута – здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Значит, ну что? У нас, во-первых, отсутствует система борьбы со взятками, и отсутствует страх у чиновников за ответственность перед этими взятками. Я приведу просто пример. Я занимаюсь как председатель президиума региональной общественной организации Союз защиты прав потребителей в основном пенсиями и ЖКХ, то есть самая больная тема, особенно которая бьет по пенсионерам. У нас тут… Я уже выходил 18 мая на советника президента Российской Федерации через терминал Федеральной службы охраны, пообещал вроде в Генеральную прокуратуру отписать, потом дали отписку в результате того, что тут еще прокурор был трижды и по ЖКХ, и по этому – все футбол, футбол. У главы администрации города Сургута был раз 5, в последний раз в начале июля, по Пенсионному фонду футболят все, игнорируют полностью все законодательство по северянам, то есть плевали они на все. Госпожа Куксенко, короче, слиняла в конце года в Нефтеюганск, ее там пошли по подозрению, за взятки оформляла пенсии для людей, которые не работали на Севере, которые из бывших союзных республик и так далее. Ну не знаю, может быть, отмажется. По ЖКХ у нас общедомовые счетчики стоят везде, во всех домах, а считают с потолка. От главы города идут отписки. Выходил на губернатора Комарову, через нее, она сказала повстречаться с главой города – толку никакого. Ну не знаю, сейчас, может, будем еще снова выходить на Комарову, но это не дело. То есть вот это отсутствие системы порождает вот эти все вещи. Системный страх перед ответственностью, они ничего не боятся.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Продолжаем. Илья, вы хотели ответить Кириллу о том, что, возможно, ваши методы ухудшают ситуацию.

Кирилл Кабанов: Я не так сказал, я немножко не это имел в виду.

Ольга Арсланова: Не так, да? Извините. А как? Не теми методами?

Кирилл Кабанов: Не метод "Transparency". Я еще раз повторю, что лечение должно быть совершенно профессиональным, и мы это прекрасно понимаем, у нас по этому поводу с Ильей разногласий нет. Только нельзя переводить это в политическую плоскость, борьба с коррупцией не должна переходить в политическую плоскость.

Ольга Арсланова: Ага, вот так, хорошо, что вы меня поправили, спасибо.

Кирилл Кабанов: Потому что вот это уже опасно.

Илья Шуманов: Да. Я про политическую плоскость вообще ничего не знаю, Кирилл Викторович, мы не в политических партиях…

Кирилл Кабанов: Так я не вам говорю.

Илья Шуманов: …политические требования не выдвигаем никакие. Более того, я хочу сказать просто о чем? Вот мы сегодня людей послушали, у меня только одно – тотальная, тотальная коррупционная ситуация в принципе на низшем уровне, чуть выше, и на высоком уровне мы тоже видим эти аресты. То есть единственной возможностью победить вот эту системную коррупцию – это всем обществом найти консенсус и бороться с коррупцией.

Кирилл Кабанов: Конечно.

Илья Шуманов: Консенсуса в обществе у нас на текущий момент нет.

Кирилл Кабанов: Нет.

Илья Шуманов: Формирование консенсуса – это первый некий, я не знаю, кирпич в основании вот этой борьбы…

Ольга Арсланова: А консенсус – это признание проблемы?

Илья Шуманов: Признание проблемы, подключение всех сил оппозиционных, существующих именно в борьбе с коррупцией, то есть это какая-то единственная панацея, на мой взгляд. На текущий момент наоборот происходит: даже те люди, которые изначально настроены, у них некий главный фокус именно на борьбу с коррупцией – например, наша организация – мы не то что, а мы отстранены от этой системы, от государственной, люди боятся с нами общаться. Я часто общаюсь с представителями власти, у людей просто начинают руки трястись в какой-то момент, хотя по сути мы должны помогать. В любой стране, где есть "Transparency International", нас государство воспринимает именно как организацию, которая помогает в борьбе с коррупцией, кроме как в России. Это такой парадокс на самом деле, который вызывает скорее изумление.

Значит, по поводу… Каждый раз, каждый год, когда мы этот рейтинг публикуем, каждый раз начинается дискуссия, политизированный или неполитизированный. Нет другого рейтинга такого международного, где мы можем разные страны в единой шкале сравнивать. И даже неважно, мы будем в 29-е место, 35-е или 42-е, мы находимся в нижней трети этого рейтинга, нижняя треть – это страны, которые либо деградирующие, либо потихоньку выползающие. Мы плотно сидим в этом болоте на протяжении уже 5-7 лет и никуда, никуда мы не двигаемся, ни вверх, ни вниз, мы уселись там и нам комфортно, нам хорошо. Значит, внешние эксперты, которые анализируют, которые смотрят непредвзято, потому что там нет разницы между Бангладеш и Россией, потому что принципиально они в разных находятся местах, воспринимают это как отсутствие возможности, не знаю, какого-то развития именно в антикоррупционной программе страны.

Юрий Коваленко: Давайте подытожим тогда, у нас осталось буквально немного времени. Как вы считаете?

Кирилл Кабанов: Что?

Юрий Коваленко: До 2000 года по рейтингу "Transparency" Россия была в середине списка, то есть примерно 70-80-е места.

Кирилл Кабанов: Да.

Юрий Коваленко: После 2005 года у нас пошло резкое падение и до сих пор выправить мы не можем. Это все-таки… Давайте позитивом закончим, скажем, что мы стали лучше бороться, или мы стали больше воровать?

Кирилл Кабанов: Нет, дело в том, что государственная система на сегодняшний день реально затачивается под борьбу с коррупцией, это факт. Потому что руководство страны понимает, что коррупция дестабилизирует ситуацию в стране, что это является угрозой национальной безопасности, тем более оно признает это, и то, что лозунг борьбы с коррупцией зачастую приводит просто банально к тяжелым последствиям. Я напомню, что Гитлер пришел к власти на лозунге борьбы с коррупционной Веймарской республикой.

Ольга Арсланова: А что вы можете ответить на замечание Ильи о том, что власти не сотрудничают, в частности, с "Transparency"? Почему этого нет?

Кирилл Кабанов: Это позиция, наверное… Я просто знаю всю эту историю, она такая огульная и не на минуту. Поскольку власть очень долго сотрудничала с "Transparency", Елена входила в правительственные комиссии и в Администрацию президента (бывший руководитель Елена Панфилова). Но есть определенные вещи, которые, наверное, власть считает нецелесообразными.

Илья Шуманов: В том числе и бороться с коррупцией.

Кирилл Кабанов: Я же не представитель власти. Я знаю, что огромное количество экспертов, которые пользуются уважением в том числе и того же самого "Transparency", продолжают работать, их мнение остается знаковым.

Ольга Арсланова: Ну что же, будем заканчивать. Подводим итоги нашего голосования. Практически целый час мы спрашивали наших зрителей, давали ли они взятку за последний год. 51% давал и 49% наших зрителей сообщили, что по крайней мере в последний год взятку они не давали. Мы обещаем следить за этой темой, спасибо большое дорогим гостям за то, что пришли.

Кирилл Кабанов: Спасибо.

Ольга Арсланова: У нас в студии были Илья Шуманов, заместитель генерального директора "Transparency International Россия", и Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета. Обсуждали индекс восприятия коррупции, Россия где? – в нижней трети.

Илья Шуманов: В нижней трети.

Ольга Арсланова: Всем спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Тема часа
Список серий