• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Ирина Ирбитская и Александр Никулин. Город-миллионник: больше льгот или обременений?

Ирина Ирбитская и Александр Никулин. Город-миллионник: больше льгот или обременений?

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. И впереди большая тема – поговорим сегодня о больших и малых городах нашей страны. Дело в том, что в России стало на один город-миллионник больше, в этот список вошел Краснодар и стал шестнадцатым российским городом-миллионником. С чем мы его и поздравляем!

Петр Кузнецов: Свидетельство главе города вручил руководитель регионального управления Росстата. Жители Краснодара несколько лет добивались этого статуса. Ну, не все, конечно.

Ольга Арсланова: По крайней мере, глава города об этом заявил – о том, что давно ждали нового звания.

Вот давайте посмотрим на города, население которых превышает миллион человек, в России. Это Москва, Санкт-Петербург, Новосибирск, Екатеринбург, Нижний Новгород, Казань, Челябинск, Омск, Самара, Ростов-на-Дону, Уфа, Красноярск, Пермь, Воронеж и Волгоград.

Петр Кузнецов: Вот так выглядит наша карта, заполняемость, как распределились географически.

Ольга Арсланова: Вот видите, как они расположены, в принципе, на самых благоприятных территориях.

Петр Кузнецов: Давайте теперь о том, как стать миллионером. Ну, пока это о городе. Краснодару помогли переселенцы из других регионов, население там в последние годы росло быстро. В 2010-м – чуть меньше 750 тысяч человек. А через четыре года – плюс 200 тысяч. По данным УВД по Краснодару, за миллион было уже в 2017-м. Прирост населения за семь лет составил 76%.

Ольга Арсланова: Еще интересный факт. Общее состояние 12 городов-миллионников России оценили на «двойку с плюсом». Это исследование Urban Index Russia, где специалисты разделили города на пять групп: столицы (Москва и Петербург), межрегиональные столицы (Нижний Новгород, Екатеринбург, Новосибирск), малые миллионники с высокой экономической активностью, как Самара и Казань, и малые миллионники с низкой экономической активностью – туда вошли Волгоград, Челябинск, Уфа и Омск.

Так вот, наиболее проблемными факторами стали, по мнению аналитиков, состояние дорожной сети, автомобильные пробки, экологическая обстановка, обеспеченность социальными объектами, условия для ведения малого бизнеса, доступность медицинских услуг, безопасность и возможность найти интересную и оплачиваемую работу.

Для справки. По количеству городов-миллионников Россия уверенно удерживает четвертое место в мире после Китая, Индии и Бразилии.

Петр Кузнецов: Развиваться успешно в нашей стране могут даже небольшие города. Об этом в дневном эфире «Отражения» сегодня сказал экономист Алексей Скопин, послушаем его.

Алексей Скопин, профессор Московского гуманитарного университета, экономист: В нынешних условиях они должны заниматься специализацией. Что имеется в виду? Что города – даже 100-тысячные, 50-тысячные – могут чувствовать себя совершенно великолепно, если они развиваются таким образом, что привлекают инвестиции соответствующей социальной группы. Например, тем же пенсионерам сейчас в России податься некуда, потому что нет специальных городов для жителей старшего поколения.

Ольга Арсланова: Обращаемся к нашим зрителям: звоните нам и пишите в прямой эфир. Если вы живете в городе-миллионнике, нравится ли вам там жить, что вас устраивает, а что не устраивает? Если ваш город, что называется, поменьше, то хотели ли бы вы перебраться в большой миллионник? Звоните в прямой эфир. Ну а мы будем разбираться вместе с нашими экспертами.

Петр Кузнецов: Да, продолжим дневную тему в рамках большой вечерней с гостями в студии: Ирина Ирбитская, соорганизатор международного проекта «Доктор городов», архитектор, городской планировщик…

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ирина Ирбитская: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: …и Александр Никулин, директор Центра аграрных исследований РАНХиГС. Добрый вечер.

Александр Никулин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, первый вопрос самый простой: что меняется в жизни города, как только он официально становится миллионником?

Петр Кузнецов: На что могут рассчитывать жители?

Ольга Арсланова: Переходит в какую-то новую лигу, высшую? Что-то в городе начнет меняться?

Ирина Ирбитская: Ну, рассчитывать на какие-то такие яркие изменения, которые немедленно почувствует каждый горожанин, не приходится, потому что, в сущности, это ведь только такой политический ресурс город приобретает. Условно говоря, он может как-то лоббировать свои интересы на региональном уровне. По крайней мере, он отражается в государственной повестке. И, в сущности, это не более чем некий политический инструмент для самого города.

А что касается каких-то серьезных важных жизненных устойчивых вещей, которые не зависят от политики, в этом смысле никак на городе это не скажется. Ну да, конечно, он сможет получить доступ к каким-то государственным дополнительным средствам – строительство дорог и прочее, на инфраструктуру получать какие-то средства, но не более того. И это все не быстро.

Ольга Арсланова: Как по вашим наблюдениям, что меняется в жизни города с появлением вот этого статуса?

Александр Никулин: Ну, вообще «миллионник» – это звучит круто.

Ольга Арсланова: Ну, звучит – да. А жизнь меняется?

Александр Никулин: Это во-первых. Тем не менее я бы сказал, что с точки зрения политического лоббирования, я считаю, что это тоже важно, вот этот статус города-миллионника. И если мы посмотрим статистику, прежде всего в наших городах-миллионниках… Ну, говорилось, что у нас их 15. У нас в городах-миллионниках, в 7 городах-миллионниках есть метро, например. И опять некоторым городам с советских времен было по определенному статистическому статусу что-то положено или что-то нет.

Поэтому, я думаю, с точки зрения привлечения ресурсов, рано или поздно, да, это важно иметь этот статус. Другое дело, что миллион и больше – это же и проблемы тоже. Как мы знаем, чем более крупный город, тем возникает больше специфических проблем, связанных с его управляемостью, комфортностью, экологические проблемы и так далее, и так далее, и так далее.

Петр Кузнецов: Тем более, что мы знаем, что в этом списке есть так называемая категория «деградирующие миллионники». Называется экспертами, например, Волгоград. Называется Самара. Что происходит? Почему их относят?

Ольга Арсланова: Почему не все миллионники одинаково на миллион живут?

Петр Кузнецов: Что значит «деградирующие миллионники»? Что с ними происходит?

Ирина Ирбитская: Ну, давайте посмотрим на Волгоград. Это, конечно, уникальный город, потому что это город длиной в 100 километров, что нужно понимать. И это город, который в среднем 7 километров шириной. Ну, вообразите себе город, вытянутый в полосочку, в линейку. Это вызывает катастрофическое количество проблем, с одной стороны. С другой стороны, это традиционно промышленный город, и часть предприятий там сохраняется.

Но у самого города, я бы сказала, есть пространственная проблема серьезная, и по-хорошему его нужно было не в миллионник превращать, а создавать несколько городков со своими собственными центрами. И поэтому, поскольку есть противоречия некоторые… Город – это все-таки нечто в пространстве компактное, иначе он перестает работать, иначе теряются его преимущества, и самое понятие «город» как бы размывается. Ну не может город так существовать, в полосочку, да? Это одна часть проблемы.

Другая часть проблемы… Скажем, Омск. В Омске, кажется, есть все – есть серьезное историческое наследие, интеллектуальный потенциал жителей Омска. Мы можем встретить в очень разных сферах выходцев из Омска, и это будут качественные специалисты. Но качество управления городом крайне низкое. Ресурсов, скажем, на элементарные вещи – на модернизацию, просто на ливневку… То есть там есть серьезный уровень изношенности и неспособность управлять вообще жизнью города, а уж тем более когда она нагружена настолько изношенными системами.

Челябинск – то же самое – это город, в котором низкое качество городского управления, с одной стороны. С другой стороны, географически там значительная часть ресурсов оттягивается на Екатеринбург. Даже говорят о том, что «давайте создадим Челябинско-Екатеринбургскую агломерацию», потому что они делят свои функции, как если бы…

Александр Никулин: По аналогии с Московской.

Ирина Ирбитская: Вы знаете, они делят важные городские функции между собой. Поэтому здесь, ну, опять-таки качество управления, и плюс прибавляется к этому способность двум крупным центрам договариваться друг с другом и делать какие-то совместные проекты.

Петр Кузнецов: Вот сейчас вы сказали, прошу прощения…

Ольга Арсланова: Я сейчас прочитаю сообщение, тут из Волгограда написали: «Да, город наш миллионник, но убогий, отсталый и застывший в советском времени».

Петр Кузнецов: Да, про Волгоград как раз написали. Вы сказали, ссылаясь… Ну, источника не было, неважно. «Давайте создавать». А как вы относитесь к тому, чтобы искусственно создавать агломерации, искусственно создавать миллионники? К чему это приведет? Ну, например, даже делая их дотационными как регионы.

Ольга Арсланова: А вообще это возможно – искусственно?

Ирина Ирбитская: Вы знаете, Волгоград в свое время тоже очень хотел стать миллионником и много чего к себе прирезал. В этом смысле можно ли сказать, что это искусственно или не искусственно? Это вообще такой вопрос, знаете, философский. Потому что вообще все, что мы делаем с нашими городами, оно так или иначе искусственное, да?

Что касается – создавать или не создавать агломерации? Ну, давайте так. Есть системы городские, которые укрепляют и развивают связи между собой, действительно квазиестественным образом – в том смысле, что у них завязываются какие-то общие дела. Но говорить об агломерации даже в этом случае – это уже является, скажем так, ну не то чтобы неверным…

Нужно понимать, что такое агломерация. Агломерация – это только управленческая модель, придуманная, чтобы управлять какими-то большими городскими системами, придуманная во Франции в 70-е годы. Как всякая модель управленческая, она устаревает. И уже сейчас дискуссия среди профессионалов ведется о том, что «а давайте мы проработаем дифференцированные управленческие модели». А это не только агломерации.

И то, что в России все время говорят об агломерации – ну, мне кажется, это попытка упростить задачу в сложном вопросе. Де-факто есть у нас и агломерационные связи – в ежедневном рутинном режиме (это строгое определение), когда нужно ездить из города в город или ездить друг к другу. Или просто есть хорошие региональные связи. И вообще есть двухъядерные связи между двумя городами, и больше они ни с чем особенно там не связываются. А что с этим делать? Выкидывать из агломерации или притягивать за уши?

Ольга Арсланова: Еще несколько сообщений. «Волгограду нужны миллионы зарубежных туристов, нужны отели и пляжи. Волга лучше моря. Я вижу Волгоград круче Нью-Йорка лет через десять, так что торопитесь». Архангельская область: «Красиво, но депрессивный регион. Цены высокие на все и вся. Работа только по блату. После 40 лет шансов найти вообще нет. Жители последние лет десять массово мигрируют на юг страны – в Ростов-на-Дону и область. Грустно». Вот жители разных городов-миллионников пишут нам о минусах.

Александр Никулин: Ну, Архангельск не миллионник.

Ольга Арсланова: Ну, большие города.

Петр Кузнецов: Александр, как вы все-таки относитесь к стратегии расселения? Или все-таки это должна быть естественная привлекательность крупных городов?

Александр Никулин: Ну, я думаю, что региональный аспект характерен и для наших миллионников, и вообще крупных городов. Вот обратите внимание, тут было сказано: «Посмотрите – Краснодар стал миллионником». Ну, обратите внимание, у нас растут прежде всего крупные и сверхкрупные города – это Москва, Питер и города юга. Москва и Питер – потому что там центр всех ресурсов…

Ольга Арсланова: Ресурс административный и экономический.

Александр Никулин: …политических, административных, финансовых.

Ольга Арсланова: И просто хорошо.

Александр Никулин: А на юге – там благоприятная обстановка. В продолжение разговора я говорю, просто если по регионам пройтись. Например, у нас тон задавали на протяжении всего XX века, конечно, крупные города Поволжья. Но здесь произошла определенная дифференциация. И знаете, существует такое региональное соревнование, мне в моих командировках приходилось это слышать. Например: какой город крупный является столицей Урала, а какой – Поволжья?

Вот за звание столицы Поволжья, например, насколько я помню, боролись Нижний Новгород… Ну, это неофициальное соревнование, это между собой, патриотизм местный, реки Волги. Нижний, Казань, между прочим, Самара, Саратов и Волгоград. Вот сейчас лидерами являются на звание столицы Поволжья Нижний и Казань. Конечно же, эти три города сбавили обороты. Одна из причин – может быть, в целом экономико-географическая. Ну, Волга не является такой доминантной, как она была в прошлом, например.

То же самое можно говорить о региональном патриотизме четырех-пяти крупнейших городов Сибири. Здесь Новосибирск является лидером. И я согласен, что, с одной стороны, объективные экономико-географические факторы, а с другой – управленческие факторы. Ну, опять повезло, так сказать, или есть преемственность сильных мэров и губернаторов, или они были средненькие. И как результат – в наших условиях это очень значительная разница, это можно почувствовать.

Петр Кузнецов: У нас город-миллионник на связи – Красноярск. Иван, здравствуйте. Чуть больше миллиона, по официальной статистике. Здравствуйте, Иван.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Я, в общем, обеспокоен ситуацией, у нас режим черного неба. Совершенно невозможно дышать! Это, можно сказать, первый минус. Второй минус – не проводятся концерты Паши Техника в Красноярске.

Петр Кузнецов: Кошмар!

Ольга Арсланова: Как вы это терпите?

Зритель: И дороги в Красноярске – бесконечные ремонты. Это просто ужас! Я думаю уехать в Новосибирск или Екатеринбург.

Ольга Арсланова: А почему в Новосибирск? Почему туда?

Петр Кузнецов: Потому что у Паши Техника есть, наверное, до конца года там тур.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Удачи!

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: «Ростов-на-Дону тоже миллионник, а зарплат высоких практически нет», – пишут нам. «А что, миллионник – это повод не платить достойную зарплату, не развивать инфраструктуру в других городах и населенных пунктах? «У вас не миллионник? Ну что же, так и помирайте там». Неприкрытая дискриминация россиян». Поговорим мы, кстати, о стратегии маленьких городов и миллионников чуть позже. Давайте для начала посмотрим сюжет нашего корреспондента… наших корреспондентов из Казани и нового миллионника, Краснодара, как в этих городах живется.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Не очень понятно, как считают степень креативности и счастья в том или ином городе. Ну, поверим на слово.

Петр Кузнецов: Да. Архангельская область нам как раз пишет: «Ваши мегаполисы разрушают Россию». Ну, считается, что Москва, Московская агломерация, Петербург…

Ольга Арсланова: Как пылесос.

Петр Кузнецов: …они собирают лучшее, разрушают региональные экономики, создавая при этом такой заметный дисбаланс вообще в стране. Вот появление новых миллионников… Мы, кстати, даже можем сейчас еще раз карту посмотреть, в каком порядке и как они появляются.

Ольга Арсланова: И в каких регионах их больше всего.

Петр Кузнецов: …может восстановить каким-то образом, начать восстанавливать этот баланс? Ну, туда же они уходят – на восток.

Александр Никулин: Я думаю – нет. Вообще у нас система расселения очень иерархична, иерархична в том смысле, что кто больше – тот получает и больше ресурсов. Вот из этих 15 городов первый – Москва, второй уже – Питер. А дальше – остальные 13, и у них будет своя, скажем так, иерархия. Я просто, может быть, назову статистику, чтобы нам ориентироваться. Вы говорили, что будете и про малые города говорить.

Петр Кузнецов: Обязательно, конечно.

Александр Никулин: У нас два супергорода, конечно, – это Москва и Питер, причем Москва первая. А дальше – 15–16 миллионников. После этого идут города от миллиона до 500 тысяч, и у нас 20 таковых городов. Дальше – от 500 до 250 тысяч, они по классификации считаются крупными городами, безусловно. И у нас большинство наших региональных и областных столиц находятся примерно в этой категории. У нас таких городов порядка 40. И дальше, в районе 100 тысяч у нас 70 городов. Итого, так называемых крупных городов (а больше 100 тысяч – это считается крупный город), от 100 тысяч и до Москвы – у нас 177 городов всего имеется. А дальше идут вот эти малые города и совсем маленькие поселки городского типа.

Всего, по статистике, у нас порядка 1 117 городов. Это означает, что порядка (по-моему, вот такая цифра) 700 с чем-то – это средние города. Вот чтобы примерно представлять. Но главное – на каждом уровне иерархии мы можем обнаружить дифференциацию бедности и богатства.

Ольга Арсланова: Это то, что волнует наших зрителей больше всего – где богаче.

Александр Никулин: Пожалуйста, житель, например, в той же Архангельской области (Каргополя или Няндомы) мечтает перебраться в Архангельск, архангелогородец – в Санкт-Петербург, а петербуржец считает что Москва богаче. И здесь это от деревни до столицы у нас везде проходит.

Ольга Арсланова: Понятно. Ирина, вот еще какой важный момент. Считается некоторыми исследователями, что это естественный процесс – рост агломераций, большие города всегда будут высасывать лучшие кадры, ресурсы и так далее, и этому ничего нельзя противопоставить. Ну, это как погода – вот так происходит. А может быть, каким-то образом этот дисбаланс можно выправить и каким-то образом отрегулировать отток? Сделать города остальные более привлекательными, не знаю, придумать им концепцию.

Петр Кузнецов: Кудрин предлагал, помните, 25 агломераций сделать.

Ирина Ирбитская: Очень хороший вопрос. Буквально год назад наконец-то нам, экспертам, удалось убедить, что малые и средние города – это важно, потому что там живут люди, там огромный потенциал и так далее. И на самом деле просто поднять малые города. Вот сейчас единственное… Вот вы любого мэра маленького города спросите, ну, исторического: «Как вы собираетесь выживать? Как вы собираетесь развивать свой город и делать его привлекательным для людей?»

Ольга Арсланова: По крайней мере, не потерять людей оттуда.

Ирина Ирбитская: Говорит: «Я буду развивать туризм в этом городе». Но, пардон, туризм не развивается, во-первых, там, где горожанам плохо, элементарно. А во-вторых, это такая долгая история – развитие туристической инфраструктуры, что говорить о каких-то быстрых эффектах не приходится. И вообще это ошибочно. Для того чтобы поднять малые города, нужна очень маленькая вещь, очень маленькая, но требующая глубокой и хорошей работы.

Во-первых, эта маленькая вещь – это политическая воля. Хватит заставлять их делать туристическую инфраструктуру, потому что это просто утопия и выброшенные деньги. Малым городам нужно создавать инфраструктуру производств. Я не имею в виду какие-то заводы, большие цеха и так далее, потому что производство городского типа – это буквально маленькая какая-нибудь вещь, на которой вы можете что-то производить. Это первое – структура производств.

Второе – создавать им внешние рынки сбыта. Тогда они станут привлекательными и для других людей, не только для этих горожан, которые там живут и получают рабочие места. Потому что сейчас есть фундаментальный мировой запрос на локальную жизнь, на тесные социальные связи или, наоборот, изолированность. Предоставляет малый город и то, и другое. Короткие связи пространственные. Короткая связь, в конце концов, до администрации…

Ольга Арсланова: Психологический комфорт.

Ирина Ирбитская: На короткую связь вы можете легко пойти. 15 минут – и вы на берегу реки или в лесу за грибами. Вот это все. Это ведь очень важно.

Фундаментальный ущерб крупных городов при определенных бонусах заключается в том… Вы сразу его поймете, как только зададитесь вопросом: а продовольственная безопасность? Скажем, наша любимая… Наши предки-кроманьонцы жили общинами по 20–100 человек. Вопрос: почему не больше? Потому что…

Ольга Арсланова: Проще управлять?

Ирина Ирбитская: Ну и управлять тоже. Но самая важная вещь – это продовольственное обеспечение. Потому что определенного размера нужна территория для того, чтобы эта община могла в ежедневном рутинном режиме себя обеспечивать элементарно едой.

Теперь представим себе, что вдруг депопуляция произошла, и Москва уменьшилась в количестве жителей до 100 тысяч человек. Ну, не знаю, что произошло. Как быстро вы дойдете до первого источника питьевой воды чистой в Москве?

Ольга Арсланова: Вопрос.

Ирина Ирбитская: Может, и не дойдете.

Ольга Арсланова: А где он? Мы не знаем, есть ли он вообще в Москве.

Ирина Ирбитская: А как вы обогреетесь? А где вы возьмете еду? И вот малый город в этом смысле… Когда вы себе представляете такой утопический как бы сценарий, становится понятной хрупкость крупных городов. Конечно, малые города тоже обладают своей хрупкостью другого порядка. Но вот это – фундаментальное, если хотите, по пирамиде Маслоу.

Ольга Арсланова: Базовые потребности.

Ирина Ирбитская: Москвич не выживет, если что-то сейчас случится. А житель какого-нибудь Каргополя выживет, потому что он знает, что… Во-первых, у него есть опыт жизни и выращивания себе еды у себя на приусадебном участке. Во-вторых, там у него леса, реки и все под рукой. В общем-то, как-то худо-бедно прокормиться… Это, кстати, вопрос уже профессиональный Александра, это как раз аграрные дела.

Петр Кузнецов: Все на самом деле просто.

Ирина Ирбитская: Это существенно влияет на города наши и отвечает на вопрос: где мы хотим жить?

Ольга Арсланова: Сейчас давайте послушаем зрителей.

Петр Кузнецов: Пермь.

Ольга Арсланова: Артур из Перми на связи. Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Артур. Что вам не хватает? Или наоборот. Ну, кроме концерта Паши Техника.

Ольга Арсланова: Успокойся уже, забудь о нем! Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Отпугнул, наверное. Артур, вы на связи. Забудьте все то, что было сказано до этого.

Зритель: Очень хорошо, я вас слышу прекрасно. У меня вот такой вопрос вашим экспертам. Дело в том, что я проживаю в Перми всю свою жизнь. В 2000-х годах наш город стал миллионником. Но ситуация такова, что из региона с каждым годом бегут все больше и больше молодых людей с высшим образованием. Они уезжают в основном в среднюю часть и южные регионы – Краснодарский край, Волгоград, Ростовская область. А наш край достаточно… наш город достаточно протяженный – 75 километров с севера на юг, вдоль Камы. Но нет метрополитена. У нас автобусы, троллейбусы и трамваи не справляются с тем потоком пассажиров, которые едут из отдаленных районов нашего города, где нет электротранспорта. А в средней части города, где сосредоточена вся инфраструктура, электротранспорт ходит полупустой. Их сокращают периодически, электротранспорта стало меньше. Инфраструктура опять же вся советская. То есть за последние 25 лет в Кировском районе города Перми не было построено ни единой школы, детского сада, нет новых больниц. В основном уплотняют старые учреждения, объединяют их в одну агломерацию.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое.

Скажите, пожалуйста, Александр, что делает город большой или маленький жизнеспособным? А что заставляет людей уезжать?

Александр Никулин: Ну, заставляет много чего уезжать.

Ольга Арсланова: Ну, базово. Какие базовые вещи?

Александр Никулин: Между прочим, как там Салтыков-Щедрин говорил? «Неразумность законов в России часто исполняется…»

Ольга Арсланова: «…компенсируется их неисполнением».

Александр Никулин: Да, «…компенсируется дурным их исполнением». В частности, наверное, неразумна такая сверхцентрализация, которая существует у нас, по принципу, что все собирается в едином центре и оттуда все перераспределяется. Есть локальные центры. То есть мы говорим, что Москва – такой город-империалист по отношению к другой России. Ну, в каждой области: Волгоград – город-империалист по отношению к своим маленьким городам, Краснодар – к своим станицам. И так идет вплоть до райцентров.

Первое, что надо было бы сделать, конечно же – опять все это говорят, и опять это натыкается на политическую волю, – это больше муниципальных свобод. То есть реальное самоуправление, реальная власть города, большого или малого, начинается с чего? С возможности контролировать собственный бюджет. Вот сейчас у нас в последние несколько лет происходил процесс обратный – у нас произошла такая невиданная централизация, что по сравнению с нынешними муниципалитетами, наверное, сельские сельсоветы имели больше возможностей для развития. И вот вам пожалуйста. Нет бюджета – о чем говорить?

Второе, что я уже говорил. Конечно же, великое дело – неформальная экономика (в ее позитивном значении). То есть мы обнаруживаем с вами, что ну не существует город, село, все в современной России перепутано. Города наши наводнены (крупные, вот те самые миллионники) выходцами из малых городов и деревень, которые у нас работают везде и повсюду. И в свою очередь, особенно на летний сезон, наша сельская местность переполняется дачниками из Москвы, Петербурга и из тех самых миллионников. И здесь происходят гигантские процессы, совершенно неконтролируемые и, слава богу, спонтанные, которые способствуют жизнеобеспечению и выживанию и малых, и больших форм.

Поэтому, когда вы говорите о том, что нужно, ну, опять старое доброе русское слово – многоукладность. Многоукладность, которая подкреплена соответствующими ресурсами для каждого уклада. Пока у нас процветает, я бы сказал, относительно государственно-централизованный уклад и крупный бизнес. А всем остальным уже, так сказать, по неформальным правилам – кому что достанется и что перепадет.

Ольга Арсланова: Согласны, Ирина?

Ирина Ирбитская: Абсолютно.

Ольга Арсланова: А какие ниши, которые до сих пор у нас не очень раскрыты, могут развиваться в нашей стране? Какие из них помогли бы людям оставаться на тех территориях, которые им нравятся, где они родились, не ехать в Москву?

Ирина Ирбитская: Ну, меня, возможно, поправит Александр. Вот наши социологи говорят, что у нас в стране сохранилось порядка 20 групп в сохранившихся наших городах, селах и деревнях укладов стационарных. Там есть еще мобильные уклады, которые лично я как городской планировщик пока не рассматриваю. 20 групп укладов – это много.

И для меня любимые примеры для публики, для слушателей – это два уклада, которые бросаются в глаза и очень ярко себя проявляют в любой точке пространства нашей страны. Первый – это крестьянский уклад (это к Александру вопрос). А второй – это инженерный уклад. И что с этим делать?

Ну, сейчас, слава богу, стало модным тренд, будто бы пришедший к нам из Европы или с Запада, «город в огороде», вот такая история. Но это существовало в нашей стране всегда. И, пожалуй, значительная часть российских малых городов благодаря этому и выжила – и сектору неформальной экономики, и вот этому укладу, проявившему себя почти в любом городе нашей стране. И даже в Москве этот уклад себя проявляет. Я имею в виду крестьянский уклад. И что с этим делать?

Вот сейчас идет обсуждение: восстанавливать русскую деревню или не восстанавливать? Да, она уже есть, причем она есть в том виде, в каком она в идеале и должна быть. Но она живет в городах, в малых городах. И малые города таким образом являются сервисными центрами как раз по отношению к этой деревне. Вот вам источник качественного роста и развития. Помогите этим… не налоги пытайтесь собрать с этих всех частников, а помогите им развиваться дальше.

Инженерный уклад, латентный инженерный уклад, доставшийся нам… Если крестьянский уклад вообще из истории человечества нам достался в наследство, то инженерный уклад – это такое хорошее наследие Советского Союза, когда почти каждый хотел быть инженером, это было модно. И в результате, так или иначе, мы все немножко с вами инженеры. У нас же огромный ресурс. Мы говорим про инновации, совершенно не упоминая вот этих мужчин. В каждом малом городе (да и в Москве пока «ракушки» не посносили) в гаражах они чего-то там «кулибили», да? Это ресурс, между прочим. Чего они там «накулибят» – мы не знаем. Но если будет запрос и спрос на вот этот вид деятельности, если будет помощь этому виду деятельности, то это еще один источник роста. Это вот такие очевидные вещи.

А теперь представьте себе, что мы под каждую из 20 групп укладов создадим проект плюс политика». Вот не будем говорить: «А давайте развивать миллионники». Потом будем говорить: «Ой, что-то у нас миллионники вроде как не очень хорошо. Давайте развивать малые города». Но не об этом нужно говорить. И я тут абсолютно всеми руками и ногами поддерживаю Александра в том, что, да, действительно, в наших городах, в наших селах и даже в наших лесах, горах и реках нужно вводить эту многоукладность и создавать решения поукладные. И городские политики нужно создавать… не вообще одна городская политика на всю страну или политика крупных городов и агломераций и отдельно малых городов, а политики, привязанные к развитию и эволюционному росту каждого уклада в стране.

Ольга Арсланова: Это вопрос разнообразия.

Петр Кузнецов: Это как раз к вопросу: а что делать с этими миллионами гектаров? Нижегородская область пишет: «Земли от Нижнего Новгорода полно брошенной. Сажай, строй производство и развивай страну! Но больше слов, чем реальных дел».

Кстати, в связи с этим вопрос: как вы относитесь к программе «Дальневосточный гектар»?

Ирина Ирбитская: Никак.

Ольга Арсланова: Понятно. Тогда давайте Анатолия из Тюмени послушаем. Здравствуйте, Анатолий.

Зритель: Алло. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: Постоянно смотрю вашу передачу, конкретно, когда она касается строительства, обработки земли. Мне 52 года, я ни разу не был в Москве.

Ольга Арсланова: Почему?

Зритель: Родился, учился, служил, живу в Сибири. Мне не нужна Москва, потому что я люблю Сибирь. Очень часто приезжал в Сочи на своей машине отдыхать. От Сызрани до Волгограда, как ни крути, 12 часов, ни одного населенного пункта. Приезжаешь в Волгоград… Один раз чуть не оторвал себе колесо в центре города. Ну, я не об этом. Я говорю о том, что необходимо… В советское время были совнархоза, то есть одна область помогала другой области. Если в Омской области было много картошки, то Омская область помогала Тюменской области. А в Москве 12 миллионов человек. Каждому человеку надо дать булку хлеба в день, налить стакан кефира…

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Анатолий, спасибо. Чувствуется, что на самом деле вы можете и сами себя развлечь, поэтому вам не скучно в Сибири. Я бы тоже не поехал в Москву с таким чувством юмора.

Ольга Арсланова: Плюсы и минусы жизни в городе-миллионнике – что думают жители разных городов о них? Это спрашивали наши корреспонденты в разных городах. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Ну что же, продолжаем разговор. Давайте послушаем Сергея из Тольятти и продолжим общение с нашими гостями. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Да, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: Тема у вас очень интересная, да. Добрый вечер, говорю. Слышно меня?

Петр Кузнецов: Да.

Ольга Арсланова: Слышим, говорите.

Зритель: У вас очень интересная программа, вы очень интересные вопросы поднимаете как бы.

Петр Кузнецов: Какой вопрос хотите поднять вы?

Зритель: Я живу в Тольятти, Самарская область. У нас большое предприятие – автозавод, делают машины. Смотрите, раньше, когда я рос, мои родители приехали в этот город, и здесь давали квартиры им бесплатно, они их не покупали. Я ходил в садик совершенно бесплатно, не как сейчас. А для моего ребенка решает компьютер – пойдет он в садик или нет, я стою в очереди. А старший мой ребенок в первый класс, он тоже стоит в компьютере, и он тоже решает – пойдет или нет. Моя жена стоит в очереди, чтобы попасть в первый класс. Что я хотел сказать-то? Раньше работники были нужны «АвтоВАЗу», их работало 110 тысяч. Сейчас на «АвтоВАЗе» работает 50, может быть, 40. И раньше «АвтоВАЗ» содержал садики, школы, поликлиники, детские лагеря, спортивные школы, организации. Сейчас этого вообще нет.

И смотрите, что еще хотел сказать. Молодая семья, она женится. Я сделал, я создал семью. И мне никто ничего не дает. Где я буду жить – никого не интересует это. Я родил ребенка. А где я буду жить? Где будет жить мой ребенок? Это тоже никого не интересует. Я что еще хотел сказать?

Ольга Арсланова: Кроме вас, очевидно.

Зритель: Конечно, да. А помочь мне больше некому. И что мне делать? Кому нужна моя семья? А вы знаете, кстати, чем кормят детей наших? У нас, знаете, пять химзаводов самых крупнейших в Тольятти. Мы здесь дышим… У нас дышать нечем, они нас травят.

Ольга Арсланова: Понятно. Претензии жителя города Тольятти сейчас были в прямом эфире. Спасибо, очень интересно.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Мы просто должны продолжать, у нас много сообщений. «В Москву все деньги идут со всех регионов – это несправедливо. Дождемся того, что начнется междоусобица. Москвичей многие не уважают, потому что завидуют уровню их жизни. Где справедливость?»

Скажите, пожалуйста… Вот такой еще был вопрос от наших зрителей важный. Для наиболее динамичного развития, при этом для наиболее комфортного существования и грамотно выстроенной структуры городской какое население современного города можно считать оптимальным? Или это вообще никак не зависит? Мы знаем крошечные европейские города, где люди живут очень хорошо, богато и комфортно. Это как-то вообще может быть связано с численностью населения?

Александр Никулин: Ну, это очень большой и сложный вопрос – высчитывание оптимумов комфорт. И здесь очень много факторов влияет. Ну, то, что мы с вами говорили – например, ресурсы. То есть, посмотрите, да, с одной стороны, Москва – сколько там? – 12 миллионов, и это у нас супермегаполис в России. Но благодаря этим ресурсам жизнь в Москве, по мнению многих москвичей, стала даже комфортнее – именно благодаря тому, что закачиваются эти немереные ресурсы в город. Поэтому ведутся споры. Например, кто-то считает, что вообще уже свыше 500 тысяч жителей – и у города начинаются те самые проблемы: шум, пробки, перенаселенность, скученность, мусор и так далее.

Но я бы не ставил так вопрос. По моим наблюдениям, скажем так, я встречал граждан, которые предпочитают малый город. Они говорят: «Вот мне комфортнее жить в малом городе». Это его оптимум. А кто-то говорит: «А я вот люблю жить в Москве, исключительно в рамках Большого кольца. И не знаю я, что там в России происходит. Я себя как рыба в воде чувствую в Москва-Сити». А кто-то говорит: «Мне деревня нужна. Даже малый город – мне в нем некомфортно. Уже несколько этажей – я не хочу их видеть». Поэтому это людям надо решать.

Но посмотрите – многие жители городов, с которыми вы беседовали, они делали упор в своих ответах (и в критике, и в положительных, и отрицательных качествах) на социалку, то есть имеется в виду социальная сфера: дороги, больницы, качество воздуха и все, что с этим связано. Это, вообще-то, зависит тоже и от темпов роста экономики. То есть если последние лет десять она у нас ни шатко ни валко развивается, то, конечно, вот тут и возникают те самые вопросы – что с квартирами, что с детскими садиками, что со школами и так далее, и так далее.

И другой вопрос: какой я вижу в этом, например, выход, то есть оптимизирующий, куда бы могла двигаться Россия? Мне кажется, уникальность России, учитывая ее громадные пространства и ее разнообразие природных укладов тоже, заключается в экологическом факторе. Так или иначе, сейчас идут, как правило, новые моды, новые тренды, новые стили из крупных городов. Это пошло из Москвы, и сейчас это подхвачено миллионниками. Это ориентация на экологический стиль жизни, на здоровый образ жизни.

Вот сейчас опять, по статистике (и свидетельствуют об этом социологические исследования), люди больше поддерживают здоровый образ жизни, меньше пьют, обеспокоены физической культурой, обеспокоены качеством своего питания. И это от больших городов распространяется в города малые и в сельскую местность.

И на мой взгляд, вот что могло бы объединить это разнообразие наших самых различных укладов, природных и социальных? Это, конечно же, стремление к экологизации жизни людей – как в таких городах промышленных, где дышать нечем, так и в сельской местности.

Ольга Арсланова: Это новый запрос, по большому счету.

Александр Никулин: Да-да-да. И его надо всячески поддерживать. И здесь есть вариант так называемого… то, что называется на Западе urban farming – например, даже в пределах мегаполисов развитие сельского хозяйства.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Про Запад очень многие вспоминают. Вологодская область пишет: «Сын был в Америке, сказал, что наш Череповец очень достойно выглядит в сравнении с подобными городами Америки». Ну, это, Ирина, наверное, больше вопрос к вам как соорганизатору международного проекта. Как у них? У них такая же модель? У них тоже растут миллионники, а малые города и средние города заброшены? И в каком они состоянии?

Ирина Ирбитская: Я про Америку говорить не буду…

Петр Кузнецов: Ну, Запад.

Ирина Ирбитская: …потому что тот международный проект, который мы запускаем, он все-таки связан с Европой и Россией, конкретно – Франция, Словения, Россия. В Европе сейчас тоже наблюдается кризис малых и средних городов, они переживают кризис. То есть не нужно думать, что только в России это происходит. И кризисы крупных городов тоже.

Например, в Париже сейчас наметился тренд оттока креативного населения. Ну, я условно говорю «креативного». Молодые специалисты, которые не выживают в Париже по разным причинам. Молодые семьи, для которых просто мало пространства для реализации… просто мало инфраструктуры детства, элементарно, в таком городе, как Париж. То есть они переезжают в какие-то другие города среднего порядка.

И на самом деле тренд сейчас, и в России он тоже… Мы совсем-совсем в самом начале находимся. Так же, как и в Европе он в самом начале. Мы в динамиках в каком-то смысле выравниваемся с Европой. Опять-таки, поскольку запрос на локальность глобальный, то в Австрии, например, вообще происходит возрождение деревень даже. То есть люди возвращаются на территорию, в пространство своих предков и начинают там восстанавливать какие-то разрушенные уже дома. И в результате эти общины начинают строить социальную инфраструктуру сами. Ну, Австрия – это отдельная тема.

Петр Кузнецов: Сейчас нам будут писать: «В принципе, я бы в австрийской деревне тоже восстановил бы дом».

Ирина Ирбитская: Секунду! Я хотела сказать, что в Австрии длинная история, как мы бы сейчас назвали, частно-государственных партнерств, когда все-таки люди, которые имели деньги, вообще горожане, не только большие деньги имеющие… Там так хорошо устроена система исторически, что, например, театры строились в складчину, на деньги всех горожан, а не то чтобы приезжал какой-то крупный и большой инвестор и вот это делал, поэтому у них эта способность и культура к договору общественному есть.

Ну, мы отклонились от темы так немножко. И в малые города также уезжают в силу того, что очень много чего становится там доступно. При том, что рабочие места находятся, понятно, в крупных и средних городах, тем не менее люди, у которых есть возможность и желание в рутинном режиме перемещаться на работу в город покрупнее, они это делают. Они переносят всю свою остальную жизнь в эти небольшие территории. При этом…

И вообще нужно понимать, что мегаполисы, крупные города – это города (если про свободный выбор говорить) для особой категории людей, которые любят бурление.

Ольга Арсланова: Драйв городской.

Ирина Ирбитская: Драйв, вот это все. Но значительная часть людей в мире все-таки сосредоточена в большей степени на своей семье, на своих друзьях, то есть это более локальная жизнь. Ну, я уж не буду тут приводить, цитировать опять исследование, сколько москвичей ходит в театры. Это такая известная штука. То есть такой крупный мегаполис…

Ольга Арсланова: Приятно осознавать, что у тебя такая возможность есть, согласитесь.

Ирина Ирбитская: Конечно. И, в сущности, крупный город, особенно столица, он является таким средоточием вот таких больших театров, в которые приезжают люди со всех других городов и регионов. В принципе, не каждый город, конечно, может позволить себе содержать такой театр, если нет определенного потребления. Поэтому здесь я с Александром согласна, что все по-разному. Но нужно понимать, какие есть тренды, предпочтения и так далее, и как бы немножко опережать развитие событий. Это я уже к государственной политике обращаюсь.

Петр Кузнецов: Давайте подведем итоги очень коротко, буквально по 30 секунд. Все-таки город-миллионник (мы с этого начали) – это больше льгот или это все-таки больше обременений?

Александр Никулин: Ну, это зависит вообще от конкретного человека. Тем не менее в современных условиях в России это больше льгот, это больше плюсов, чем минусов. Хотя и минусы здесь были, у нас назывались, и критиковались отрицательные стороны миллионников.

Ольга Арсланова: Этот тренд сохранится?

Александр Никулин: Пока тенденция по-прежнему ведет к тому, что сельское население и население малых городов стремится в города крупные и миллионники. Но имеются и обратные процессы. Как правило, они бывают, не дай бог, конечно, в случае кризиса. Например, в 91-м году, когда СССР «крахнул», несколько миллионов горожан перебралось в сельскую местность, чтобы буквально выжить.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Особый режим.

Александр Никулин: Но есть и другие варианты. Есть, я бы сказал, и более достойные и гуманные варианты. Это то, что в некоторых случаях в странах Западной Европы происходит – субурбанизация, когда горожане стремятся жить больше сельской жизнью.

Ольга Арсланова: Ирина, вам тоже полминуты.

Ирина Ирбитская: Хорошо или плохо?

Ольга Арсланова: Сохранится ли этот тренд на укрупнение? И будут ли какие-то…

Ирина Ирбитская: Какое-то время сохранится. Ну, еще раз. Поскольку есть и обратный тренд, и это на самом деле для нашей страны, которая распластана по территории достаточно большой, это большой ресурс. Поэтому я бы вот так вот за миллионники не боролась, а все-таки смотрела на все многообразие страны, которое мы имеем: и малые города, и крупные, и средние, и любые. Особенно сейчас в поддержке нуждаются, действительно, малые и средние города, особенно исторические поселения.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Да, разнообразие страны. Страна и правда интересная, глубокая, есть на что обратить внимание.

Петр Кузнецов: Отличная социальная реклама в конце.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Ирина Ирбитская, соорганизатор международного проекта «Доктор городов», архитектор, городской планировщик, и Александр Никулин, директор Центра аграрных исследований РАНХиГС. Спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости, за интересную беседу.

Александр Никулин: Спасибо.

Ирина Ирбитская: Спасибо.

Тема дня
Список серий