• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Андрей Миронов: Сейчас по-любому надо решать вопрос с Луганском и Донецком. Как угодно, чтобы ни кровь не лилась, ни воспоминания. И у нас будет козырь в любых переговорах

Андрей Миронов: Сейчас по-любому надо решать вопрос с Луганском и Донецком. Как угодно, чтобы ни кровь не лилась, ни воспоминания. И у нас будет козырь в любых переговорах

Константин Чуриков: Ну а прямо сейчас о международной политике, о том, как изменятся отношения России и Запада в ближайшие 6 лет, поговорим с нашим гостем в студии – это Андрей Миронов, политтехнолог. Андрей Николаевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Андрей Миронов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вы знаете, все больше и больше нас вынуждена тревожить международная политика, вообще ситуация вокруг, хотя мы традиционно на ОТР мало времени уделяем тому, что вокруг. Ваш прогноз, удастся ли в течение какого-то ближайшего обозримого будущего все-таки выстроить диалог? Почему "да" или почему "нет"?

Андрей Миронов: Диалог Россия вынуждена будет выстраивать, иначе мы не сможем существовать в этом геополитическом мире, хотим мы этого или не хотим. Диалог уже идет, нельзя говорить, что диалога нет. Диалог идет, только в какой форме он идет и как, это немножко разные вещи. Удастся ли в ближайшие 6 лет что-то исправить? Я думаю, что сейчас слишком рано давать какие-то прогнозы на улучшение кардинально отношений, скажем так, пока не будут сняты санкции с России, говорить о чем-то не придется, а судя по заявлениям всех экспертов (и зарубежных, и наших), в ближайшее время снятия санкций не ожидается, а будет только усугубляться ситуация.

Константин Чуриков: Ну смотрите, дипломатия – это в том числе и некий политес, какие-то знаки внимания, знаки уважения. Вот Владимир Путин победил на выборах. Кто его поздравил и кто его не поздравил с победой из мировых лидеров?

Андрей Миронов: Вот как раз политес… Мое субъективное мнение, политес – это протокол и не более того. Он, скажем так, показывает отношение к лидеру государства, который избран легитимным образом. Естественно, тот, кто не присылает, просто, скажем так, не уважает протокол, который существует в любом МИДе любой страны, он обязан. Если эта страна нам недружественная, если страна нам враждебная, тогда конечно, но тогда надо об этом говорить открыто. Ведь обратите внимание, никто не говорит открыто, что мы враги, прямо вот такие… Я не имею в виду Соединенные Штаты, я имею в виду тот блок государств, которые, скажем так, участвуют в санкциях против России.

Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, вот Костя сказал, что дипломатия, дал определение. Но ведь дипломатия – это ведь еще и талант формулировок, зачастую достаточно сдержанных, обтекаемых, аккуратных. А такое ощущение, что в последнее время не наша страна, а представители других стран перешли уже к таким интонациям повышенным, грубоватым, несдержанным. Почему нервозность какая-то?

Андрей Миронов: Ну а какую страну вы имеете в виду?

Оксана Галькевич: Допустим, наши проблемы в последнее время с Великобританией.

Константин Чуриков: Министр обороны Великобритании, то самое его заявление.

Оксана Галькевич: "Заткнуться и отойти в сторону", например.

Андрей Миронов: А Борис Джонсон лучше, что ли?

Оксана Галькевич: Нет, я не говорю, что один лучше или хуже – почему?

Андрей Миронов: Нет, они всегда отличались таким поведением и не более того, это воспитание и этикет. Я не думаю, что агрессия должна выражаться эмоциям. Иногда агрессия выражается шепотом, она гораздо серьезнее, чем что-либо. Вспомните нашего министра иностранных дел Громыко, например, Андрея Андреевича и его прозвище "дипломат с приставкой "нет". Он жестко отвечал на все вопросы, при этом Советский Союз выдерживал достаточно серьезные нападки в свою сторону. И он оставил след о себе в истории. А люди, которые как Тереза Мэй или Борис Джонсон… Я считаю, что это просто непродуманные, недальновидные шаги. Либо… Здесь есть два момента. Либо у лидеров этих государств что-то со своим рейтингом и чтобы его поправить, чтобы его как-то улучшить, они идут на эти шаги, рисуя лицо врага в виде России и тем самым поднимая свой рейтинг внутри своей страны, это обычная технология и ничего больше.

Оксана Галькевич: Информационная такая война? Мы должны, как сказал Песков, по-моему, или Лавров, спокойно и методично доводить до мира свою точку зрения.

Андрей Миронов: Ласково, сказал Лавров.

Оксана Галькевич: Но по сравнению со своим коллегой...

Константин Чуриков: По поводу технологий что нам предлагает наш зритель из Омской области, из Омска: "Нам не надо оправдываться в ответ на нелепые обвинения Запада – применять против них аналогичные утки, и пусть они уже оправдываются". Вы согласны с такой методикой?

Андрей Миронов: Я не согласен с такой методикой, но, еще раз говорю, я выскажу свое субъективное мнение, как я это вижу с высоты своих лет, слава богу. Я считаю, что… У Карнеги, по-моему, если человека назвать дураком, он в ответ тебя назовет дураком обязательно. Поэтому я не считаю, что выпады какие-то с нашей стороны, адекватные, например, выпадам Терезы Мэй или еще кого-то, будут способствовать имиджу России. Выдержанная, спокойная, четкая позиция со своими какими-то принципами, от которых отступить нельзя. Самое главное, что я не очень приветствую ту агрессию, которая иногда ведется у нас на федеральных каналах в отношении стран, которые мы может быть и считаем недружественными. Я не считаю это правильным, когда в эфире набрасываются, скажем так, какие-то глашатаи с криками "Да мы их", "Да мы порвем", это очень плохая позиция, очень плохая позиция.

Константин Чуриков: Тем более мы забываем, что эти фрагменты видят не только у нас, а они экспортируются туда.

Андрей Миронов: Конечно, конечно. Тут же, и там же мы предстаем в совсем некрасивом цвете. Ну как можно? Да, я понимаю поведение американцев, поведение Великобритании, да даже у нас прорываются голоса в отношении Белоруссии. Ну ребят, ну куда мы так зайдем? Это вообще братья наши, а чуть что, мы начинаем. Запретили им сухое молоко – а, вот надо дядьку туда-сюда. Это неправильно, совершенно неправильно.

Оксана Галькевич: Андрей Николаевич, вы знаете, у наших телезрителей у некоторых складывается такое ощущение, может быть, вот эта вот риторика взаимная влияет на это в разных средствах массовой информации – складывается ощущение, что мы действительно в каком-то кольце врагов, мы окружены. Так это или не так, степень сложности наших взаимоотношений мы оценок давать не будем, но тем не менее есть какое-то ощущение, что наши отношения серьезно действительно напряжены с западными странами, с Европой, с Соединенными Штатами. В чем причина? Хотелось бы понять, почему вдруг от такой любви 25 лет назад, как все было замечательно, мы дошли я не знаю до чего, до ненависти, до какой-то неприязни, не будем степеней определять.

Андрей Миронов: Я вам могу только повторить, что у меня тоже такое же ощущение, как и у вас, и все это привело к той агрессии, которая иногда льется в наших средствах массовой информации, причем ненужной. Иногда по делу, но иногда она совершенно не нужна. Обыватель встает утром, включает телевизор, что он видит? Сирия, Украина, Трамп, Тереза Мэй, потом какое-нибудь "Время покажет" и пошло, пошло-пошло, кто больше рубаху на себе изорвет, тот и прав. Вы правильно сказали, люди же это видят. Ну а как вот это, если человек находится в другой стране, о которой идет речь, он все это смотрит, я думаю, у него реакция совершенно… Конечно, возникает ощущение, что у нас друзей-то осталось по пальцам пересчитать, по пальцам перечесть. Советский Союз в свое время тратил баснословные деньги, создавая Варшавский договор и окружая себя братскими странами. Да, это вылетало в копеечку, люди за это платили, из кармана налогоплательщиков все это бралось, но Советский Союз был окружен дружественными странами, и прежде чем на нас напасть, нужно было напасть на эти страны. Сейчас у нас границы практически с НАТО.

Оксана Галькевич: Это я вас перебила, извините. Хочу спросить, это друзья или это зоны влияния, страны, на которые мы, так скажем, имеем влияние или имели в советский период?

Андрей Миронов: Вам по-научному ответить или просто?

Константин Чуриков: По правде.

Андрей Миронов: Ну какие в политике друзья? Политика на то и политика, политика – это искусство договариваться. Договорились – друзья, не договорились – враги, вот и все.

Оксана Галькевич: У нас договороспособность как-то серьезно упала в последнее время?

Андрей Миронов: Да, вот здесь вы абсолютно четкую формулировку дали, именно договороспособность. С нами не хотят разговаривать в том тоне, в котором разговариваем мы. Там к такому тону не привыкли. Даже если мы правы, мы не имеем права себе говорить, что мы вот запустим ракеты или что-то там собьем, что-то там поставим или еще, а уже когда начинают, я говорю, рубаху на себе рвать и кричать "ура" патриоты, которые вместо того чтобы делом заняться, начинают вот этим делом заниматься, конечно, это вызывает негатив именно к стране. И за страну обидно. Я езжу много за границу, я встречаюсь с людьми, я разговариваю, меня спрашивают: "Почему вы такие страшные? Вы что, хотите воевать?"

Константин Чуриков: Что за вопрос?

Андрей Миронов: Да. Я говорю: "Я не хочу…"

Оксана Галькевич: "Хотят ли русские войны".

Андрей Миронов: Да, я им, конечно, пою песню "Хотят ли русские войны", но вот мир напуган с обеих сторон – и у нас внутри, и за пределами.

Константин Чуриков: Давайте узнаем, что беспокоит Юрия из Санкт-Петербурга. Обращаемся ко всем зрителям, как наладить отношения по линии Россия – Запад и какой внешней политики с нашей стороны вы ждете. Юрий, здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я думаю, что внешняя политика у нас была в конечном итоге достаточно ясная. Пока мы были самодостаточными, мы могли проводить самостоятельный курс. Если мы снова не вернемся на эти рельсы самодостаточности, никто с нами считаться не будет, всегда мы будем виноваты, мы будем оправдываться неизвестно в чем. Надо переходить на самодостаточность. Я как человек, который 70 лет практически занимается… Я по специальности экономист, я знаю, что существует только один способ быть уважаемым – нужно быть сильным или… большим.

Константин Чуриков: Вы говорите, что мы не самодостаточные. А в чем?

Зритель: Да вы, товарищи дорогие, вы там в Москве видите, что вы натворили? Промышленность вы роздали по друзьям, по товарищам, все, что можно, развалили. Надо восстанавливать, лет за 10 встанем на ноги, с нами будут искать дружбы.

Константин Чуриков: Вы имеете в виду сильную промышленность, сильную экономику, сильное производство. Понятно.

Зритель: Ну естественно, хотя бы среднюю, уже будут договариваться, а в таком состоянии тяжко.

Константин Чуриков: Спасибо, Юрий. Ну что, зритель прав, Андрей Николаевич?

Андрей Миронов: Я с ним соглашусь в том, что лет 10, не раньше.

Константин Чуриков: Через 10 лет все будет?

Андрей Миронов: Да, не раньше. Потому что чтобы восстановить экономику в том уровне, о котором говорил сейчас зритель, поверьте мне, лет 10.

Константин Чуриков: Но не имея, может быть, одного, мы все-таки имеем другое: мы ядерная держава, мы страна с колоссальным новейшим, как нам рассказывали, оружием. Вот одно компенсирует другое?

Андрей Миронов: Ну вы что, серьезно считаете…

Константин Чуриков: Я спрашиваю.

Андрей Миронов: …что глобальная ядерная война возможна? Я серьезно к этому не отношусь, потому что надо быть сумасшедшим, чтобы воевать с Россией, а России надо быть сумасшедшей на кого-то нападать. Яркий пример – Северная Корея: там неизвестно что покрасили, неизвестно что запустили, но сказали, что это ракетоноситель, и все, Трамп дал заднюю сразу, сразу дал заднюю. Ну я не верю в реальность… Локальные вещи, локальная ядерная война да, возможна где-то, и то я думаю, это Ближний Восток и не более того. Глобальная ядерная война – это конец всему, поэтому… Это уже давно учеными доказано, всеми доказано.

Константин Чуриков: Хорошо.

Что касается тогда языка дипломатии, ведь, оказывается, искусство дипломатии…

Оксана Галькевич: Тона, тона.

Константин Чуриков: Это и тон, это умение договариваться и где-то уйти, пойти на уступки. Вот с нашей стороны, как вам кажется, какими могли бы быть эти уступки?

Андрей Миронов: Ну я сейчас вам вещь такую скажу, что вам она не понравится. Я думаю, сейчас нужно по-любому решать вопрос не с Крымом, а с Луганском и Донецком, по-любому. В любом варианте: либо это голубые каски, либо это что-то, но этот вопрос надо закрывать, закрывать наглухо, намертво, чтобы ни кровь ни лилась, ни воспоминания, и чтобы у нас был козырь для любых переговоров о том же Крыме, о том же еще чем-то. В первую очередь нужно закрыть вопрос с Луганском и Донецком. Я считаю, что это первоочередная задача, а уже потом что-то начинать, какие-то… Это же будет первая уступка, причем очень сильная уступка, если мы закроем этот вопрос. Тогда вопрос можно ставить о снятии санкций и так далее, и так далее. Я так думаю.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем нашего зрителя из Татарстана, Мунавир до нас дозвонился. Мунавир, здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я уже давно живу на этом свете, советскую власть пережил, Ельцины, Горбачева, всех. Когда мы с Америкой жили недружно, практически ругались, в Советском Союзе это был… "Завтра война", так жили и сейчас вот живем. При Горбачеве мы жили с Америкой хорошо. Когда в Советском Союзе, мы хорошо жили. Горбачев пришел, мы с Америкой подружились, с прилавков все исчезло – то ли американцы сожрали, то ли наши. Было, а как подружились, не стало. Ельцин с Бушем ходили на рыбалку без галстука, тоже зарплат не давали, еле-еле концы с концами, ничего не было. В конце концов Путин пришел, последние 10 лет отлично живем. Может быть, лучше все-таки ругаться с этой Америкой, не надо дружить? Пусть санкции, все что угодно, я готов на все, только не надо дружить, все будет плохо, если дружить начнем. Вот вопрос такой: может, не стоит с ними вообще дружить?

Оксана Галькевич: Тут народная логика такая. Андрей Николаевич, как вам?

Андрей Миронов: Ну здесь ответ один уважаемому телезрителю, что худой мир лучше любой войны. Поэтому я не говорю о дружбе, я не говорю о любви, дружить, налаживать нормальные экономические связи, нормальные отношения, то я не вижу разницы, Америка, Германия или какая-то еще страна. Если мы говорим о Соединенных Штатах, ведущая экономика мира, надо все-таки понимать, что…

Оксана Галькевич: Андрей Николаевич, очень часто ведь из уст наших первых лиц звучало, что, собственно, главное, чего мы хотим, – мы хотим равного и уважительного отношения к себе. Простите, если Соединенные Штаты в своей доктрине безопасности называют нас наряду с Китайской Народной Республикой врагами…

Андрей Миронов: Не врагами, осью зла.

Оксана Галькевич: Осью зла, да.

Константин Чуриков: Но все равно.

Оксана Галькевич: Собственно, можем ли мы себе позволить пару ракет показать, картиночку какую-нибудь анимированную, как летит это все красиво?

Андрей Миронов: Ну все к этого и… Мы же показываем. Я вам скажу, я 5 лет работал в США, я все это видел и знаю, что такое американцы и прочее, терпеть их не могу, если уж в эфир сказать. Но при этом…

Константин Чуриков: Это вы, который нас только что к миру и добру призывал.

Оксана Галькевич: Разжигаете.

Андрей Миронов: Нет, я имею в виду их образ жизни, их привычки, то, что несвойственно русскому человеку.

Оксана Галькевич: Фастфуд и Coca-Cola, мы поняли.

Андрей Миронов: А что касается, скажем так, экономических связей, я считаю, что налаживание экономических связей на взаимовыгодных условиях и с Соединенными Штатами, и с Китайской Народной Республикой нам крайне необходимо. Потому что Соединенные Штаты – это все-таки через океан, а Китайская Народная Республика под боком. А я вам сейчас не могу сказать, что это у нас наш ближайший соратник и друг.

Константин Чуриков: Так, расшифруйте.

Андрей Миронов: Дело в том, что Восток – дело тонкое, и политика Китая начиная, вспомните 1968 год, если вспомнить…

Оксана Галькевич: Даманский?

Андрей Миронов: Даманский и все прочее. Там переменчивое настроение может быть в любую сторону. Восток на самом деле…

Оксана Галькевич: …себе на уме.

Андрей Миронов: …себе на уме, он будет всегда делать то, что нужно будет. То, что вот, например, сейчас мне как человеку не нравится, что мы в аренду часть Сибири отдаем и прочее. На таких отношениях дружба не строится, потому что когда-то Сибирь закончится, а потом начнутся претензии.

Оксана Галькевич: Андрей Николаевич, а кто нам мешает не ходить вечно в лобовые атаки, демонстрировать, что-то громко заявлять, сотрясать, а тоже вот быть как Китай, себе на уме: сегодня такая погода, вот так нам удобно, сегодня такая, а заходите завтра. А чего?

Андрей Миронов: Вы правильно ставите вопрос, но вопрос, наверное, не ко мне, а к Лаврову. Он, кстати, ответил, что, конечно, нужно договариваться и ласково все эти углы сглаживать, и он прав в этом, прав: при жесткой позиции нужно мило улыбаться и все-таки делать шаг назад и два шага вперед. Это политика, это искусство возможного однозначно.

Константин Чуриков: Давайте послушаем нашу зрительницу Людмилу из Кемерово. Добрый вечер, Людмила, говорите.

Зритель: Добрый вечер. Я бы хотела сказать гостю в студии, что основная масса, наверное, нашего населения не согласна с ним, это мы четко увидели на выборах президента. Так дружно люди поддержали его, для всех это неожиданно, конечно, для Запада это страшно. И нас боялись, боятся и будут бояться не потому, что мы такие страшные, а потому что мы такие дружные и потому что у нас такой замечательный мудрый президент, который очень элегантно сделал все, чтобы страна получила защиту от военных угроз. Я думаю, что сейчас пришло время закончить с авансами-реверансами и более четко отстаивать свои позиции на международной арене, защищать…

Константин Чуриков: Людмила, извините, "более четко" – это как?

Зритель: Более четко – это меньше делать уступок там, где мы можем их не сделать. Это значит отстаивать свое достоинство, свои экономические интересы, надо делать именно так, как это делает Путин. Он это делает очень тонко, очень умело, очень… Вообще, знаете, просто удивительно, как этот человек, с каким достоинством он ведет страну из этой помойной ямы, в которой мы когда-то оказались. Вы посмотрите, как он удивительно четко и очень красиво вывел страну из войны, из того упадка, в котором мы были, из неоплаченных пенсий, зарплат и так далее. Вообще мы не понимаем даже сейчас, из какого низа, из какой ямы мы выбрались. Мы пойдем дальше за ним, и народ пойдет. Мы никого не боимся и нас не надо бояться, мы хотим дружить. И да, я думаю, что на Западе они все это знают и понимают, что мы не агрессоры, что мы не страшные, но им очень хочется, чтобы мы были такими.

Константин Чуриков: Спасибо. Это была Людмила из Кемерово.

Оксана Галькевич: Личное мнение нашего телезрителя.

Константин Чуриков: Что скажете?

Андрей Миронов: Ну мне с такой однозначной позицией зрительницы спорить, в общем-то, бессмысленно, потому что переубедить ее мне не удастся по-любому, даже если я приведу сейчас десятки веских причин, почему это не так, хотя бы потому, что для того чтобы отстаивать что-то и иметь что-то… Вот здесь предыдущий телезритель позвонил и сказал, назвавшись экономистом, он правильно сказал: для того чтобы иметь, нам нужно сделать свою экономику, на строительство своей экономики у нас уйдет не менее 10 лет. Это говорят все эксперты, которые только можно. У нас нехватка мяса, у нас нехватка… Да у нас много чего нехватка. Поэтому нужно быть хитрее, умнее и добрее, вот что я считаю.

А если как телезрительница говорит, я могу ей напомнить, из чего мы вылезли и куда мы сейчас попали. В 2012 году, я думаю, у нее пенсия была 600 долларов, а сейчас у нее 300 долларов, если в переводе, вот что такое санкции. Если дальше они нас начнут душить, то пенсия может уменьшиться до 100 долларов. Если при этом мы готовы, как в свое время президент сказал про корейцев, "траву есть", но при этом рубаху на себе рвать, то я противник такой позиции, потому что нужно поворачиваться ко всем лицом, а не одним местом. Экономику, экономику нужно понимать. Основная задача в ближайшие 6 лет – это поднять экономику страны, других задач я не вижу.

Константин Чуриков: В том числе об этом мы еще поговорим далее в нашем эфире.

Оксана Галькевич: Спасибо вам. Переубеждать никого не будем, пусть все остаются при своем мнении, но мы хотя бы попробовали разобраться в каких-то вопросах.

В студии у нас был Андрей Николаевич Миронов, политтехнолог. Ну а мы вернемся к вам через несколько минут.

Константин Чуриков: Через несколько минут "Темы дня" с Сергеем Лесковым.

Список серий