• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Иван Родионов: Если толпа пенсионеров придет за пособием по безработице в виде МРОТ, то какая разница – отменять или нет пенсию

Иван Родионов: Если толпа пенсионеров придет за пособием по безработице в виде МРОТ, то какая разница – отменять или нет пенсию

Оксана Галькевич: А мы продолжаем нашу первую тему. Вот бизнес, который у нас, бывает, изображают чуть ли не в кровожадной манере, мол, акулы капитала, и люди им не интересны, и чиновники внезапно разошлись во мнениях. На днях глава Российского союза промышленников и предпринимателей Алексей Шохин заявил, что "необходимо повысить пособие по безработице в России минимум до уровня МРОТ" (то есть до 11 с лишним тысяч рублей). В общем, неплохая инициатива. Но из Минтруда ему ответили.

Виталий Млечин: Да, в Минтруде считают по-другому. Первый заместитель министра труда и социальной защиты Алексей Вовченко усомнился в необходимости повышать пособие до минимального размера оплаты труда. И объяснил это тем, что в некоторых районах России в случае принятия такого решения выплаты с безработным будут сопоставимы со средним заработком и лишат население стимулов к трудоустройству. Действительно, зачем работать, если эти деньги можно просто так получать?

Оксана Галькевич: То ли дело сейчас, правда, Виталий?

Виталий Млечин: Вот уж точно. Сейчас максимальное пособие по безработице составляет 4900. А минимальное – всего 850 рублей. Последний раз пособие поднимали в 2010 году. Понятно, что прожить на эти деньги невозможно. Тут и обсуждать нечего.

Оксана Галькевич: Кроме того, чтоб получать эти деньги, есть еще ряд требований, которые необходимо выполнить. Пособие по безработице может выплачиваться не более 2 лет. Начисляется одно ежемесячно, но только при условии, что вы регулярно 2 раза в месяца в месяц приходите и регистрируетесь снова. Пособия вас лишат, если вас направят, например, на переобучение с получением стипендии, если вы переезжаете в другой регион, или же если будет доказано, что вы получаете где-либо какую-то подработку, как-то там трудоустроились.

Виталий Млечин: Тоже логично, наверное. И вот скольких людей это сейчас касается в нашей стране. В мае Росстат зафиксировал минимальный уровень безработицы за последние 2 года – 3 608 000 человек. Это 4,7% экономически активного населения. Но на биржи труда поспешили далеко не все. В минувшем месяце там было зарегистрировано всего 730 000 человек.

Оксана Галькевич: И давай сразу обратимся к нашим телезрителям. Уважаемые друзья, как вы считаете, нужно ли повышать пособие по безработице до уровня МРОТ? Как вам эта идея? Мы запускаем опрос. 3443. На наш СМС-портал присылайте, пожалуйста, ответы "да" или "нет". В конце этой беседы мы подведем итоги.

Виталий Млечин: А прямо сейчас приступим к нашей беседе. У нас в гостях Иван Родионов, профессор департамента финансов Высшей школы экономики. Иван Иванович, здравствуйте.

Иван Родионов: Добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Иван Иванович.

Виталий Млечин: Давайте мы сразу вам такой же вопрос зададим. Повышать пособие по безработице?

Иван Родионов: Конечно. Дело в том, что МРОТ положен в основу многих социальных выплат, в том числе и штрафы берутся пропорционально МРОТ. Поэтому, если мы меняем МРОТ, повышаем его до прожиточного уровня, естественно, что надо и остальное менять.

При этом обратите внимание, что сейчас начался еще один процесс. Он начнется в 2019-ом. Пенсионерам придется работать дольше. При этом вы прекрасно понимаете, что идеальный работник – это женщина до 30 лет с тремя взрослыми детьми, получившими высшее образование.

Оксана Галькевич: Уже.

Иван Родионов: Да.

Виталий Млечин: Как будто такое возможно.

Иван Родионов: А все остальные не очень хороши. И понятно, что пенсионеры – это все-таки достаточно социально активная группа населения. И понятно, что, скорее всего, если сейчас такие маленькие показатели, пенсионеры, скорее всего, все-таки пойдут регистрироваться в качестве безработных, не имея возможности устроиться на работу. И вот эта область станет более активной. Потому что сейчас понятно, что ради 850 рублей ходить, тратить время никто не хочет. С другой стороны, так, как вы сформулировали вопрос, что Минтруда не хочет, тоже так нельзя сказать. Потому что на самом деле первые наработки в начале года говорили о том, что надо повысить. Но при этом обратите внимание, что одновременно хотелось и снизить до 6 месяцев срок получения.

Оксана Галькевич: Пересмотреть критерии предоставления.

Иван Родионов: У вас шла речь о 2 годах. Но 2 года они есть в законе…

Оксана Галькевич: Не более 2 лет. Мы специально посмотрели…

Иван Родионов: Там написано, что МРОТ… Но сейчас была идея – не более 6, а для молодежи, для тех, кто раньше не работал, у кого нет 26 проработанных недель, вообще 3 месяца.

Виталий Млечин: То есть это как раз для того, чтобы защититься от тех людей, которые не хотят работать, а хотят просто жить на пособие.

Иван Родионов: Я бы сказал не так. Это для того, чтобы защититься от пенсионеров, которые не могут найти работу. Потому что те, которые не хотят работать, они все равно на пособие не могут жить. Но, с другой стороны, на дороге не валяются. Почему бы и нет?

Оксана Галькевич: Но, с другой стороны, за один день новую работу не найдешь, Иван Иванович. Правда? Это социально важное такое пособие.

Иван Родионов: Средними считаются данные, это для женщин побольше, для мужчин поменьше – порядка 6-8 месяцев поисков работы.

Оксана Галькевич: А если средняя посчитана, что тогда, простите, мудрствовать лукаво и придумывать какие-то новые критерии, снижать там. Понятно, что люди ищут в среднем работу (не сидят на одном месте ровно, а ищут) 6-8 месяцев. Так и делайте тогда…

Иван Родионов: Но вы же понимаете, что если даже пенсионер активно ищет, он не найдет. Не найдет он работу. И на самом деле это вещи очевидные, потому что не очень их нанимают. И, потом, я сам пенсионер. И я понимаю, что после 60 мой потенциал процентов на 40 упал. То есть мне все труднее. Я не могу сказать, что я такой же, как я был в 57 или в 58, такой бодряк. На самом деле 65 – это заметно.

Оксана Галькевич: Ощутимо.

Иван Родионов: И понятно, что от меня пользы на работе было бы меньше. И поэтому я понимаю работодателя, который не хотел бы меня нанимать. Да, государство пообещало помочь. Но, с другой стороны, оно одновременно и пытается себя обезопасить, если помочь не сможет. Потому что если толпа пенсионеров придет за пособием по безработице в виде МРОТ, то какая разница, отменять пенсию или не отменять. Это то же самое, но в другой форме.

Оксана Галькевич: Вы знаете, на этой неделе мы встречались в этой студии с Евгением Гонтмахером. И вот он рассказывал о том, что в Европе в развитых экономиках предпенсионный возраст – это венец карьеры. Человек к этому идет всю жизнь. И стоимость этой рабочей единицы повышается. Может быть, не в 100% случаях, но тем не менее. Как вы думаете, нам удастся к такой схеме когда-нибудь прийти? Что для этого нужно сделать?

Иван Родионов: Это кокетство. Он сам себя оценивает высоко. На самом деле, честно говоря, по себе судя, на 40% я стал хуже после 60. Точно минимум на 40%. И с этой точки зрения, конечно, я могу говорить, что это расцвет, что вообще супер-супер. Но это нечестно.

Оксана Галькевич: Иван Иванович, но вы стали профессором, простите.

Иван Родионов: Я профессором стал в 40 на самом деле. И в 60 я ничего не прибавил, кроме того, что поглупел и стал менее работоспособным.

Виталий Млечин: Вы очень строги к себе, мне кажется. Далеко не каждый так себя оценивает.

Иван Родионов: Я пишу статьи, я преподаю – да. Но все равно я ощущаю… Я вообще рано вышел на пенсию – в 53 года. Я ушел с executive position, я отказался быть таким бойцом. Потому что я понял, что от меня дальше не будет той отдачи, которую ждут от моей зарплаты. У меня была хорошая зарплата. И я честно ушел на пенсию.

Оксана Галькевич: Хорошо. Давайте послушаем нашего телезрителя из Барнаула. С нами на связи Евгений.

Виталий Млечин: Евгений, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: У меня тоже такое мнение, что повысить пособие. У нас на бирже труда дают вакансии, например, сварщика или станочника, токаря-фрезеровщика. Но такие предприятия сейчас уже вымирают. У нас их мало. И там, где есть такие места, там уже работают… Некоторые люди не могут найти работу не по своему желанию, а по обстоятельствам. Например, возраст смотрят. Вот мне 47 лет. Приходишь, они - "нам нужны молодые специалисты". Понимаете, на что упор делают?

Оксана Галькевич: Ну, да.

Виталий Млечин: А вы считаете, что если все-таки увеличить до этого минимального размера, это принципиально изменит ситуацию в лучшую сторону?

Зритель: Конечно. Люди заинтересованы не в том, чтобы дома сидеть и получать деньги, а в том, чтобы действительно найти работу.

Виталий Млечин: Хорошо, Евгений. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Иван Иванович, Минтруда сказало, что повышать не оптимально до уровня МРОТ было бы. Более оптимальным был бы некий механизм страхования от безработицы, который уже вроде бы применялся некогда в нашей экономике. О чем речь?

Иван Родионов: Не знаю. Честно говоря, я не слышал о механизмах страхования. Единственное, что меня смущает, когда речь идет о страховании, всегда речь идет о страховой компании, которая определенную долю себе возьмет. Мы с этим столкнулись в медицине. Точно, что столько, сколько было, не будет. Да, страховка необходима, но она необходима для более существенных вещей: у нас все время случаются стихийные бедствия, у нас все время случается другое. Люди относятся к своему имуществу безответственно, потом приходят к государству, говорят: "Отдай". - "Извини, надо было подстелить соломку перед тем, как падать".

Здесь я не знаю. Можно застраховаться, например. И в принципе есть социальное страхование, часть этой системы. Потому что если ты заболел, если ты не можешь работать – да, тебе будут компенсировать. Но на самом деле ставить это во главу и говорить, что здесь все будет хорошо… Ведь, посмотрите, мы реально жили с 2009 года 10 лет с пониманием, что на 850 рублей, особенно после 2015 года, и даже на 4900 смешно верить, что что-то можно сделать. И тем более так активно еще искать работу.

Я думаю, что здесь просто Минтруда подстраховывается. В начале года они были более оптимистичны. Они вообще хотели МРОТ… Но потом, посоветовавшись, видно, с Минфином, они поняли, что это будет многовато. И так же произвольно, как, например, 850 и 4900, можно сделать от 3000 до 6000, например.

Оксана Галькевич: Иван Иванович, люди во власти понимают, что на 850 рублей жить невозможно. Естественно, они все прекрасно понимают. А, может быть, они поняли, что еще и люди в принципе сами что-то как-то крутятся. Поэтому такой разрыв в данных. У нас по одним подсчетам всего 3 608 000 человек безработных. Я прошу еще раз показать эту графику. А регистрируемая безработица, людей, которые встают на биржу труда – всего 730. Вот этот разрыв, понимаете?

Иван Родионов: Он понятен. Но вы пойдете ради 850 рублей в месяц?

Оксана Галькевич: Понятно.

Иван Родионов: Притом в Москве на самом деле эта цифра больше, потому что она удвоена, и плюс там почти 1200 дают на дорогу, чтобы ты еще активно ездил на метро и искал работу.

Оксана Галькевич: Так во власти это тоже понимают. Люди, принимающие решения, тоже все прекрасно понимают. Они говорят: "Ну и что? Ну, не встал он на биржу труда – не нужны ему 850 рублей. Крутится же – и нормально. Выкрутится".

Иван Родионов: Да. Но сейчас в течение 10 лет мы получаем целую толпу людей…

Оксана Галькевич: Которым крутиться гораздо сложнее.

Иван Родионов: Просто они крутятся не от безделья, не от того, что их кто-то кормит, а от того, что им просто надо жить. И это другая система. И здесь скорее государство будет хотеть сделать какую-то защиту от того, чтобы эти толпы… А ведь это миллионы. Каждый год достаточно много пенсионеров не появится. Они все и придут.

Виталий Млечин: Нам позвонила Валентина из Астрахани. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу начать с того, что вот биржа труда, у меня внук и сын вставали на эту биржу. Во-первых, маленькие деньги. Во-вторых, два раза в месяц ездить туда. Работу предлагают не больше 10-12 тысяч. Если по МРОТУ сделать эти деньги на безработицу, тогда вообще люди не будут работать, а будут сидеть годами на этой бирже.

Оксана Галькевич: То есть вы согласны с логикой Минтруда? Не стоит поднимать до уровня 11000? Люди не будут искать?

Зритель: Конечно, нет. И, потом, почему туда не идут люди? Почему на бирже мало людей? Потому что смысла нет туда ходить. Смысла нет. Особенно семейные мужчины… Им предлагают работу 10-12 тысяч: грузчиком, уборщиком – вот такую работу. Нормальной работы нет. Вот у меня двое соседей с высшим образованием. Им предлагают работать продавцами. Вот такая работа. Это что за работа?

Виталий Млечин: Понятно. Валентина, спасибо большое. Давай посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали, какая помощь нужна безработным. И вот, что получилось.

ОПРОС

Виталий Млечин: Мне понравилась дама, которая в самом начале сказал: "А, действительно, что мы их вообще кормим? Они не работают. Почему они должны за нас счет, работающих, получать какие-то деньги?".

Иван Родионов: Нет, это неправильно. Потому что, во-первых, речь идет о полугодии. Если человек не работал до этого, а она говорила о молодых как раз, то тебе надо либо 26 месяцев перед этим отработать (это серьезно, то есть у тебя стаж уже есть), либо ты получишь всего лишь на полгода. А полгода… даже если ты ногу сломал, тебе же будут бюллетень платить. Нормально. Это нормальная социальная функция. То есть с этой точки зрения глупо говорить, что пусть сам на одной ноге бежит в магазин, устраивается грузчиком и работает. Нет, так нельзя. То есть эта позиция неправильная. И все забывают, что это ненадолго и, скорее всего, будет еще на более короткий срок.

Оксана Галькевич: Еще на более короткий. Это действительно правда. Потому что Минтруд напомнил о том, что сейчас готовится законопроект об изменении критериев и сроков предоставления пособия по безработице, уважаемые телезрители. И это тоже должно как-то повлиять на будущий размер выплат. Пока не будет гадать, как. Вот когда будет какая-то пища для размышлений, тогда обсудим в прямом эфире. А сейчас давай послушаем телезрителя.

Виталий Млечин: Елена из республики Алтай. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела сказать, что я проживаю в республике Алтай. И у нас минимальные выплаты по безработице мы получаем 850 рублей. И мы должны отмечаться 2 раза в месяц. И нам дают лист, где мы должны оббежать все организации, где действительно будет подтверждение, что нет работы. Бывает, что нас отправляют мусор собирать. А я с образованием и говорю: "Может быть, меня как-то устроить?". - "Если не хотите, пишите отказ, и вы не будете стоять по безработице".

Виталий Млечин: А вы давно уже в очереди?

Зритель: Я до этого стояла по безработице, а сейчас не стою. Я просто отказалась.

Виталий Млечин: А когда вы стояли в этой очереди, вы как-то искали еще параллельно работу?

Зритель: Да, я сама дополнительно искала. И у нас в деревне с работой очень тяжело. И зарплаты небольшие. Я старалась уезжать куда-нибудь в город Горно-Алтайск, где можно хотя бы какую-то нормальную работу найти. Но там опять у нас проблема с проживанием, что нужно за квартиру платить.

Оксана Галькевич: А это довольно далеко – каждый день туда-сюда не наездишься.

Зритель: Да, это 2 часа езды. Билет туда 400 рублей.

Виталий Млечин: Дороговато, кстати. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо. Иван Иванович, знаете, еще такой момент, который привлекает внимание. Все-таки в комментарии Вовченко, первого заместителя министра труда и соцзащиты прозвучало, что если повысить до уровня МРОТ, то выплаты будут сопоставимы со средним заработком в некоторых регионах.

А это вообще нормально, что средний заработок у нас в том или ином регионе на уровне МРОТ? 11163.

Иван Родионов: Это касается прежде всего сельских районов. И, как это ни смешно, та небольшая пенсия, которая есть – это часто основной доход семьи. Потому что действительно там нет работы. Действительно нет работы. А социальная мобильность не может быть высокой. Да, приехал в город. Но либо 2 часа ехать, либо там снимать. Где там разместиться, даже если нашел временную работу? Поэтому верить в то, что ради полугода 11 000 человек вообще на все плюнет, забьет и искать работу не будет, конечно, нельзя.

Люди на самом деле в своей основе честные. И мы это видим на том, что, как идиоты, они ведутся на потребительские кредиты. И, посмотрите, уровень возврата потребительских кредитов в нашей стране намного выше, чем в развитых. У нас честные люди. То же самое здесь. Верить в то, что население будет нечестным, ну, не знаю, давайте спросим вообще, министр он нашей страны или какой-то другой.

Виталий Млечин: Иван Иванович, очень важный вопрос, на который надо успеть ответить. Вот такая поддержка, как пособие по безработице – это вообще эффективный способ платить человеку 1000 рублей в месяц, 10 000 рублей в месяц – неважно. Это правильный способ поддержки людей, которые не могут найти работу?

Иван Родионов: Абсолютно правильный и принятый во всем мире. Если мы здесь откажемся от этого института, мы будем выглядеть очень странно. Да, я думаю, что где-нибудь в Верхней Вольте эти вопросы решены. Но хотим ли мы пойти в ту сторону, а не в ту, в которую надо?

Оксана Галькевич: Еще один звонок. Ирина из Омской области. Успеем выслушать. Ирина, здравствуйте. Если можно, очень коротко.

Виталий Млечин: Ирина, у вас 30 секунд.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я бы хотела сказать, что людям нужно обязательно работать, причем, с нормальной заработной платой, не с 12 000, которые еще и не везде платятся. Я живу в Омской области в районном центре. У нас основная масса мужчин уезжает на заработки, потому что на месте нет работы. С высшим образованием, без высшего образования – люди просто хотят нормально жить, а не существовать.

Виталий Млечин: Да, Ирина. Спасибо.

Оксана Галькевич: Иван Иванович, а все-таки непонятно остается одно. Если собираются сделать критерии выдачи пособия по безработице более строгими, допустим, это будет не полгода, а 3 месяца, что мешает государству на эти 3 месяца обеспечить хотя бы МРОТ человеку? Сказать: "Да, друг, даю тебе 3 месяца. Ищи работу".

Иван Родионов: Вы сами ответили на свой вопрос. Ничего не мешает. И на самом деле, если посчитать те самые 4 млн безработных на полгода… Конечно, Минфин будет говорить, что у нас денег в бюджете. Но одновременно Минфин и президент говорят о том, что у нас есть деньги на инфраструктурные проекты. Инфраструктура – это не люди? Нам надо построить мост, по которому идти за пособием по безработице?

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Спасибо. Давайте подведем итоги нашего голосования. Мы вас спрашивали: "Как вы считаете, нужно ли повышать пособие по безработице до уровня МРОТ. Сейчас он составляет 11163 рубля". Смотрите, что у нас получилось. 76% сказали, что надо поднимать. Соответственно, 24% сказали, что нет, надо как-то активнее искать работу.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. У нас в гостях был Иван Родионов, профессор департамента финансов Высшей школы экономики. Мы говорили о пособиях по безработице. Вернемся через пару минут.

Список серий