• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Элина Жгутова: Когда женщина терпит побои – для некоторых это тоже про традиционные семейные ценности

Элина Жгутова: Когда женщина терпит побои – для некоторых это тоже про традиционные семейные ценности

Ольга Арсланова: А мы продолжаем. И в ближайшие полчаса поговорим о домашнем насилии. Мягче закон – больше нарушений. После принятия нормы о декриминализации побоев граждане стали чаще жаловаться на случаи семейного насилия. Об этом сообщил уполномоченный по правам человека в столице Татьяна Потяева.

Константин Чуриков: Вот если за весь 2016 год, по данным МВД, от семейных конфликтов физически пострадали около 10 000 женщин и 5000 детей, то только за 9 месяцев прошлого года произошло почти в 4 раза больше аналогичных преступлений. И это только официально зарегистрированные случаи.

Ольга Арсланова: А за 3 месяца 2018 года только в одной Москве сотрудники полиции составили 818 административных протоколов за побои. Эксперты называют эту цифру заниженной. Кстати, в аппарат уполномоченной все чаще приходят заявления о насилии в отношении людей старшего поколения, пожилых людей. Традиционно высока и доля случаев, когда жертвами становятся женщины и дети.

Константин Чуриков: Ранее уполномоченный по правам ребенка в Москве Евгений Бунимович предложил отселять в общежитие этих дебоширов, кто позволяет себе повторное рукоприкладство в отношении членов своей семьи. По мнению детского омбудсмена, такая мера будет способствовать снижению числа случаев домашнего насилия. Сейчас за побои в семье наказывают штрафами. Это 95% всех случаев. То есть да здравствует наш самый гуманный суд в мире.

Ольга Арсланова: Как бороться с домашним насилием и достаточно ли тех мер, которые существуют сейчас? Это то, о чем мы будем говорить вместе с вами. А у нас в гостях член Общественной палаты Российской Федерации Элина Жгутова. Элина Юрьевна, здравствуйте.

Элина Жгутова: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Я так смело заявила: мягче закон – больше нарушений. А так ли это? Мы понимаем, что жалуются чаще, а нарушений стало больше?

Элина Жгутова: Дело в том, что эта статья о побоях, которые не приносят существенных вреда, страданий и здоровья, она была просто декриминализирована, именно эта статья. Сейчас за нее наступает не уголовная ответственность, а ответственность административная.

Ольга Арсланова: Давайте напомним. Если вред незначительный и если это происходит в первый раз.

Элина Жгутова: Да. Совершенно верно.

Ольга Арсланова: Тогда штраф.

Элина Жгутова: Совершенно верно. На сегодняшний день и по административным правонарушениям, естественно, стало больше обращений. Потому что, во-первых, нет уголовной ответственности. Никому. Даже вы на супруга своего подаете – вы понимаете, что вы привлечете его к ответственности, но ни его дети, ни родственники не смогут устроиться на какую-то службу, там, в правоохранительные органы и так далее, потому что у них близкие судимые. Никому не нужна судимость в семье, никому не нужна уголовная статья. Все-таки это не административный штраф, согласитесь. Это раз.

Второе. Если раньше по 116-ой, когда приносили заявление, его можно было забрать, что и происходило в 90% случаев…

Ольга Арсланова: Потому что грозила уголовная ответственность…

Элина Жгутова: Сейчас тоже носит заявительный характер, но, к сожалению, уже нельзя так просто разойтись. Налагается административный штраф. И, соответственно, понятное дело, что теперь обращений больше. Но это не означает, что количество самих преступлений стало больше. Наоборот, это говорит о том, что на каком-то этапе мягко пресекаются эти люди, дебоширы и так далее.

Константин Чуриков: Но в какой-то момент об этом нужно заявить, если проблема серьезная, чтобы уже был зафиксирован первый случай, правильно?

Элина Жгутова: Естественно. 90% случаев – это человеческое бескультурье. Нет культуры семейных отношений. Это, как правило, просто такие разборки, как принято по СМИ и в интернете показывать. Это просто отсутствие культуры. И вот это отсутствие культуры нельзя было, естественно, наказывать уголовно. Теперь на этапе административного штрафа человек, может быть, вернется в нормальное русло семьи уже с какими-то вразумлениями, достаточными для него.

Единственное, что нам бы хотелось в этой ситуации – может быть, изменить штраф на какие-то принудительные работы.

Ольга Арсланова: Потому что штраф – это все равно доход семьи.

Элина Жгутова: Да, совершенно верно.

Ольга Арсланова: Получается, что жена за собственные избиения еще и заплатит.

Элина Жгутова: Совершенно верно. А труд всегда облагораживает.

Константин Чуриков: Меня что поразило в этой статистике. Что домашнему насилию, этим избиениям, каким-то побоям и не только какому-то физическому насилию подвергаются старики. Поправьте меня, ущипните меня, если я сплю, но, кажется, раньше такого не было. Или мы об этом не знали?

Элина Жгутова: Мы живем в такой реальности, когда сложно отличить реальность от чьей-то очередной кампании по пропаганде того или сего. Я в таких ситуациях, когда очень сложно отличить кампанию от реакции на какую-то социальную язву или проблему, советую людям, как в лесу ориентируются по мху, просто про своих знакомых подумайте. У вас часто вообще…

Ольга Арсланова: Я помню, на лестничной площадке со мной одно время жила семья: бедная бабушка бегала от своего сына-алкоголика по всему дому. Избивал он ее страшно. Смертным воем. А что в деревнях творится, я думаю, все прекрасно знают.

Элина Жгутова: Теперь представьте себе количество своих знакомых, тем более таких, которых вы знаете так же шапочно. Представьте себе, за всю вашу жизнь, за всю вашу практику сколько вы видели вообще людей, и теперь произведите простое арифметическое действие. И вы получите тот процент…

Ольга Арсланова: Это не может быть репрезентативно.

Элина Жгутова: Почему?

Ольга Арсланова: Потому что у всех разный круг общения. Наш опыт крайне ограничен.

Константин Чуриков: Многие молчат об этом годами.

Ольга Арсланова: Есть официальная статистика.

Элина Жгутова: Смотрите, вы сейчас говорите о домашнем насилии. Вообще нет такой статьи. Если мы обратимся в НИИ МВД и скажем "Дайте нам выборку", нам скажут: "Извините".

Ольга Арсланова: Побои, да?

Элина Жгутова: Побои – тогда вам нужно будет выделить, кто кого бьет. То есть должна быть отдельная статья. Во-первых, у нас есть статейка "семейное насилие", есть статейка "бытовое насилие". А вот такое, что домашнее – кто эти цифры подает? Покажите мы этих людей, и мы с ними уже поговорим конкретно.

Ольга Арсланова: Речь идет о людях, которые состоят в каком-то родстве. То есть это не человек шел по улице, ему не понравилось что-то, моя фамилия, лицо.

Элина Жгутова: Хотите, я расскажу, как манипулируют с цифрами, допустим, по родительским преступлениям в отношении несовершеннолетних? Вот за прошлый год 43000. Из них 39000 – неуплата алиментов. Понимаете, какой процент?

Константин Чуриков: Понятно, да. Неуплата алиментов и домашнее насилие.

Ольга Арсланова: Понятно. Мы сейчас действительно не обладаем достаточными знаниями, для того, чтобы говорить, больше насилия стало, меньше стало.

Элина Жгутова: Я обладаю. Я делюсь ими просто.

Ольга Арсланова: Потому что люди часто молчат и так далее. Но это очевидно серьезная проблема. И тот уровень, который есть сейчас в России, он довольно серьезен.

Элина Жгутова: Нет, Ольга. Я с вами не согласна. Я считаю, что это кампания, которая специально… Смотрите, мы наблюдаем эту кампанию в течение 10 лет. Закон, который вносится, о семейно-бытовом насилии, не претерпевает практически никаких изменений. Он из себя изначально представлял некий перевод закона. То есть это некий западный макет. И он кочует от одного субъекта законодательной инициативы к другому субъекту. Не меняется ничего. Скажите, это людям навеяло чем?

Поэтому я считаю, что это абсолютно заказная кампания. У нас общество достаточно законопослушное.

Ольга Арсланова: Заказная кампания чего?

Элина Жгутова: По внедрению закона, по принятию закона, по лоббированию закона о семейно-бытовом насилии. Еще раз говорю. Такого вообще нет даже. Такой формулировки. Это не социальная проблема, которая требует законодательного решения. Я об этом говорю.

Ольга Арсланова: Нет бытового насилия?

Элина Жгутова: Конечно, оно есть. Вы привели пример. Понимаете, если бы на каждый чих здравствовали очередным законопроектом, мы бы вообще жили просто… не знаю.

Константин Чуриков: А у нас так и делают. У нас на каждый чих сейчас законопроект.

Ольга Арсланова: Давайте обсудим предложения, которые сейчас на слуху. Охранный ордер. По крайней мере, жена, возвращаясь обратно к этому человеку, который ее бьет, может себя чувствовать спокойно, потому что ему запретят к ней приближаться. Почему не принимают охранный ордер? Предложение господина Бунимовича отселять такого человека, чтобы он своего ребенка и жену не бил.

Элина Жгутова: Я считаю, хорошее предложение.

Ольга Арсланова: Сейчас ведь что получается? Написала заявление – а дальше в этот ад человек возвращается. И никто ему не может помочь. Они живут вместе.

Элина Жгутова: Человек приносит ад. Это разные вещи все-таки. Когда у нас возникает вопрос (я детьми в основном занимаюсь) - "У нас изымают ребенка в приют, а у вас, кто сильный останется, мы с ним поговорим". Извините… А инициатива по переселению дебошира, который уже рецидивист… Извините, у нас в психиатрии сколько не леченых. У нас же психиатрия сейчас не работает. У нас все ходят… У нас уже никто не стоит на учете в наркологии, согласитесь. Все пьют, но никого нет на учете. Конечно, этих людей… Или кто-то с топором неожиданно появляется, и опаньки – полдеревни нет. Кто это должен следить? Если у нас нет профилактических специальных служб, конечно, они будут…

Константин Чуриков: Первичного звена, которые хотя бы на ранней стадии это все выявляют. Давайте сейчас послушаем Ирину из Красноярского края. Ирина, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела обратиться. У нас есть село Маковское Енисейского района. Там сейчас вертолет только летает. И женщина, Коротких Оксана Александровна, взяла двух детей. Девочка сейчас в интернате в селе Погодаево, а мальчик Степка там учится. Она сильно над ними издевается. И сколько слышала от людей, и даже родственники жалуются на них.

Ольга Арсланова: Что можно сделать?

Элина Жгутова: Это приемные дети?

Зритель: Да, приемные. Она взяла. У них свои двое выросли уже.

Элина Жгутова: Это тяжелый разговор. Если коротко, то не нужно раздавать детей, абы взяли, чтобы списать государственный бюджет. Мы об этом говорили.

Константин Чуриков: Это понятно. Это самое очевидное.

Элина Жгутова: Мы раздули институт и теперь пожинаем ровно эти плоды. Это то, о чем мы говорили. Человек должен брать с сердцем и усыновлять.

Константин Чуриков: Это все очевидно. Вот в данной ситуации как быть?

Элина Жгутова: В данной ситуации? Да мне напишите. Какие проблемы? Звоните участковой. Извините, у нас вообще-то органы опеки должны работать в этом случае. Они должны 2 раза в год надзирать, приходить. Вы дайте сигнал. Но только если это действительно насилие. Извините, у нас просто за какой-то банальный синяк с горки у людей отнимают детей. Это тоже надо разбираться.

Ольга Арсланова: Вот удивительно, когда за синяк с горки иногда отбирают, а за серьезные побои в маргинальной семье туда никто ходить не хочет.

Элина Жгутова: Вы же сами знаете. Видите, все не так однозначно, как…

Константин Чуриков: Простой и важный вопрос из Башкирии: "Как доказать бытовое насилие?", - спрашивает зритель или зрительница. Кстати, нам иногда мужчины пишут и сообщают, что жена бьет. Бывают и такие случаи. Уже не в первый раз на портале вижу. Как доказать?

Элина Жгутова: Видите, тяжелый вопрос. Что имеется в виду под бытовым? Бытовое – это в быту. Если это муж и жена, то это семейное насилие. Быт – это два соседа подрались, это бытовуха, не поделили, условно говоря, ставки. А если муж и жена, это семейное насилие. Что значит как доказать?

Константин Чуриков: Если кто-то кого-то ударил.

Элина Жгутова: Кричать громко, искать свидетелей. Понимаете, не нужно выделять эти преступления в какое-то отдельное…

Константин Чуриков: Это мы поняли. Условно говоря, он ее бьет.

Элина Жгутова: В любом случае это такое же преступление. Оно ничем не лучше, не хуже. И нужно вести себя ровно так, как человек, попавший…

Константин Чуриков: Обследование врача, фотографировать следы побоев.

Ольга Арсланова: Мне кажется, что речь идет о том, что полиция очень часто не хочет браться за такие дела.

Константин Чуриков: Вот теперь посмотрите по результатам обращений и фиксаций. Мы же видим, что теперь хочет. Теперь они фиксируют 116-ую. Я лично поучаствовала в декриминализации 116-ой статьи. Я за нее четко сейчас отвечаю. Мы сейчас говорим про какую? 115, 117? Каждая статья требует отдельного подхода. Для этого и существует институт правоохранительных органов, чтобы каждый случай рассматривался отдельно. И не надо выделять, семья, не семья. У нас есть преступление. У нас есть побои, у нас есть истязание, у нас есть причинение тяжких телесных повреждений, убийство и так далее. Почему мы сейчас должны говорить, кто кого? Мы сами, получается, дискриминируем людей по какому-то признаку.

Ольга Арсланова: Закон нарушен.

Константин Чуриков: Есть отягчающие обстоятельства. Их никто не отменял. Пожалуйста, применяйте. Если это учитель по отношению к ученику, у него будет отягчающее обстоятельство, потому что он находился рядом, ему доверили. Понимаете? То есть никто не отменял институтов. Все работает. Не нужно ничего лишнего придумывать.

Ольга Арсланова: Звонок из Перми. Елена, здравствуйте. Ваша история, ваш вопрос.

Зритель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вот если муж мастерски бьет, не оставляя синяков и не оставляя побоев? Мои действия.

Элина Жгутова: Заявление надо все равно написать. А в чем причина? В чем природа? Почему вы с ним живете?

Зритель: Ребенок общий.

Элина Жгутова: Общий ребенок? А вы понимаете, что дальше будет ребенок тоже без синяков. Вы же рискуете еще и ребенком. У вас дефицит жилищной площади? Вам некуда уехать?

Зритель: Да, в этом, конечно, проблема.

Константин Чуриков: В том-то и дело. Квартирный вопрос все испортил.

Ольга Арсланова: Если человек никуда не может уйти, часто бывает, я не знаю, как у Елены, квартира принадлежит жене, например, или это общая жилплощадь.

Элина Жгутова: Если жене, то она его выгоняет. В любом случае… Вы обращались в правоохранительные органы?

Зритель: Нет, я не обращалась, потому что это все мастерски происходит.

Элина Жгутова: Что значит мастерски? В конце концов, у нас есть закрытые следственные действия.

Константин Чуриков: Бьет аккуратно, но сильно.

Элина Жгутова: По вашей просьбе можно установить камеры наблюдения дома. Вы сами можете включить диктофонную запись. Вы сами можете включить камеру. И она будет служить доказательством в суде или по заявлению, и так далее.

Зритель: Я вот этого не знала просто.

Элина Жгутова: Это раз. Все-таки, понимаете, нельзя все свои проблемы вешать на правоохранительные органы. Мне кажется, надо как-то своей судьбой тоже иногда управлять. Я понимаю, если это безвыходная ситуация. Но, естественно, нельзя рисковать ребенком.

Ольга Арсланова: Спасибо за ответ.

Константин Чуриков: И еще давайте сразу, может быть, еще звонок. Александр, Челябинская область. Добрый вечер, Александр.

Зритель: Добрый вечер. Мне очень приятно, что вы пригласили сегодня такого хорошего эксперта. Я тоже разделяю ее точку зрения, что не стоит выделять это в отдельный состав, не нужны никакие ужесточения. Но я считаю по какой причине? Во-первых, часть женщин всегда этим спекулируют. Поскольку на самом деле, как правило, все-таки свидетелей нет и видеозаписей нет… Я, допустим, сталкивался с таким случаем, что одна знакомая в пьяном виде бьет сожителя, он руками закрывается, но у нее просто кожа нежнее, у нее синяки остаются. У него нет. Она потом пыталась вызывать милицию.

И в некоторых случаях все-таки женщин самих часто устраивает такое положение вещей. Вот у меня есть две знакомые. Их с мужьями в принципе ничего не связывает. Они спокойно могли бы… В общем, одну муж чуть не убил.

Константин Чуриков: Ее все устраивает. Муж чуть не убил, а ее устраивает.

Ольга Арсланова: Поэтому и наказывать не нужно, раз устраивает. Ваша логика понятна.

Константин Чуриков: Его посадили. Потом он освободился, и она снова к нему вернулась. Хотя ни детей общих, ни жилплощади, ничего не было.

Ольга Арсланова: Романтика.

Константин Чуриков: Это про то, что любовь зла. Спасибо, Александр.

Элина Жгутова: Культурой надо заниматься, понимаете, семейной культурой.

Константин Чуриков: Просто культурой. Тоже давайте не будем отделять.

Элина Жгутова: Уж хоть с этого давайте начнем.

Константин Чуриков: Не просто семейной. Вообще в целом.

Элина Жгутова: У нас каждый раз: "Ой! А что случилось в данной конкретной ситуации?". Слушайте, ну еще 20 лет назад нужно было кое-что поменять вообще в мире.

Ольга Арсланова: Многие наши зрители жалуются на то, что если у тебя случился конфликт, драка с незнакомым человеком, скорее всего, проблемы с возбуждением дела не будет. Если это серьезные побои дома, часто отговаривают писать заявление. Как сделать так, чтобы полиция этими делами занималась? Когда мы говорим о ситуации, если насилие не устраивает и никто с этим мириться не хочет.

Элина Жгутова: Опять же, тяжесть. Если 116-ая, видите, как прекрасно все работает. А если 115-ая, там видно всем. Там вы уже никуда не денетесь.

Константин Чуриков: 115-ая – это уже телесные повреждения.

Элина Жгутова: Тяжкие телесные повреждения, повлекшие…

Ольга Арсланова: Чтобы не доводить до тяжких телесных, то есть насилие только зарождается, это какие-то не очень серьезные, может быть, удары, шлепки и так далее...

Элина Жгутова: Профилактика – это очень каверзная вещь. То есть вы практически хотите предугадать чью-то судьбу, а этого делать не стоит, потому что любая профилактика заканчивается, к сожалению, грубым вмешательством в частную жизнь, семью и разрушением этой частной жизни, семьи. Поэтому я против профилактики. Нужно работать по конкретным преступлениям. А в качестве профилактики, опять же, предлагаю повышать культуру.

Константин Чуриков: А как ее повышать? Вот у нас раньше был такой предмет в школе – этика и психология семейной жизни.

Ольга Арсланова: Который все прогуливали.

Элина Жгутова: Он и сейчас где-то есть. И мы только этим занимаемся, что вносим эти предложения. Вот я занимаюсь защитой традиционных семейных ценностей, понимаете? У нас вообще люди очень по-разному понимают. Вот кто-то и эти ситуации считают… Вы, наверное, считаете, что это традиционная ценность, когда женщина терпит побои. А это же не так.

Ольга Арсланова: Конечно, нет.

Константин Чуриков: Оля так не считает.

Элина Жгутова: Вы так сказали, что романтика.

Константин Чуриков: Это была ирония.

Элина Жгутова: С моей стороны это тоже ирония в некотором смысле. Но, понимаете, нужно восстанавливать нашу российскую культуру. Она очень интересная, глубокая и духовная, если так вспомнить.

Ольга Арсланова: Очень многие семьи у нас считают, что ударить ребенка – это нормально. И окружающие тоже считают, что они не имеют права вмешиваться.

Константин Чуриков: Наша русская духовная культура – это что, "Домострой"? У нас тоже много чего написано.

Ольга Арсланова: Ребенок – это не собственность родителей. И государство иногда имеет право вмешиваться. Если ребенка в этой семье обижают, государство не имеет права на это не реагировать.

Элина Жгутова: Вы уже столько произнесли, с чем хочется поспорить.

Ольга Арсланова: Хорошо, давайте.

Элина Жгутова: Давайте сначала прямо начнем. Во-первых, ударить – это что? Легкие физические наказания некоторым детям необходимы. Вот вы видели ужасный случай, когда они выходят в эфир, пишут: "Ребенок ведет себя по-хамски. Он не реагирует ни на какие…". Это может быть нарушение психики, реально медицинские наказания

Константин Чуриков: И что, его за это физически наказывать?

Элина Жгутова: Нет, нужно ограничивать его поведение. Нужно одергивать.

Ольга Арсланова: Но если родители довели уже до такого, наверное, вопрос к ним.

Элина Жгутова: Подождите. Это еще не факт, что это вина родителей. Мы сейчас просто рассуждаем. Во-первых, человек должен в любом случае, каким бы психопатом он не был, любого психопата можно ограничить, и он все равно в какие-то рамки влезет. Понимаете? У нас сейчас полная вседозволенность, ребенок может чуть ли не плюнуть во взрослого в любом месте, и никто ему не вправе сделать замечание. Вы хотите такую культуру? Нет, с такой культурой мы далеко не уедем.

Константин Чуриков: А что вы имеете в виду под словом "ограничить"? Очень интересно.

Элина Жгутова: Ограничить – физически одернуть. Мы видим крайне девиантное поведение. Любые родительские наказания с любовью – они для родителей более болезненны, чем для ребенка.

Константин Чуриков: Так и муж, когда он колотит жену, он тоже ее любит всей душой.

Ольга Арсланова: Значительно чаще мы видим грубых раздраженных родителей, которые не умеют себя контролировать в поведении с детьми. Да, они их действительно обижают, бьют, унижают.

Элина Жгутова: Вот шлепок по попе, что у нас принято считать ограничивающим девиантное поведение – это абсолютная норма.

Константин Чуриков: Норма для кого?

Элина Жгутова: Для воспитания. Любое воспитание – это система.

Константин Чуриков: Доказанная норма?

Элина Жгутова: Абсолютно.

Константин Чуриков: Педагогический подзатыльник.

Элина Жгутова: Да.

Ольга Арсланова: Вот у нас зрительница пишет: "Меня мама сильно била в детстве. 50 лет прошло – простить до сих пор не могу".

Элина Жгутова: Это разные случаи.

Константин Чуриков: Из-за этого возникает потом другое девиантное поведение.

Элина Жгутова: Подождите. Только что обсуждали. В семье Плющенко…

Константин Чуриков: Мы за желтыми новостями не следим. Не знаем.

Ольга Арсланова: Очень уважаю Плющенко как спортсмена, но способы воспитания довольно спорные.

Элина Жгутова: Возникла дискуссия, потому что он сказал, что "да, наш сын знает, что такое ремень, где он лежит" и так далее. Послушайте, я считаю, что это очередная кампания, потому что те взрослые, которых я наблюдаю, которые воспитывались еще при той системе, когда не было вот этих ювенальных новшеств, выглядят гораздо более достойными благородными людьми, чем то поколение, которое воспитывалось уже в каких-то свободных нормах отношений. Вы знаете последнюю историю про Питера Ньюэлла? Это был главный советник Европы по детям, который на сегодняшний день был посажен за педофилию в Англии. Был громкий скандал. Извините, он 20 лет формировал программы. Это человек, который впервые заявил о недопустимости физических наказаний для детей. Извините, в элитных английских школах до сих пор практикуют…

Константин Чуриков: Давайте не будем упрощать. Мне кажется, мы сейчас находимся уже вне хронометража и дискуссия требует большего формата. Меня в детстве всегда учили, что культурный не агрессивен. И, кстати, не били. Спасибо родителям. У нас в студии была Элина Жгутова, член Общественной палаты Российской Федерации. Через пару минут мы к вам вернемся. 

Список серий