• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Константин Корищенко: Я двумя руками поддерживаю прогрессивное налогообложение в госструктурах, потому что это затронуло бы высокооплачиваемые должности в государственном аппарате

Константин Корищенко: Я двумя руками поддерживаю прогрессивное налогообложение в госструктурах, потому что это затронуло бы высокооплачиваемые должности в государственном аппарате

Виталий Млечин: Нам пора начинать основную часть программы «Отражение». И вот, о чем будем говорить ближайшие 40 минут. «Выполнять работу в привычном ритме больше нельзя», - так сказал Владимир Путин. Президент провел заседание Совета по стратегическому развитию и национальным проектам и заявил, что задачи, поставленные в майском указе, должны обеспечить благополучие России. Так что чиновникам нужно подойти к их выполнению с особой ответственностью.

Тамара Шорникова: Также Путин потребовал от госкомпаний принять участие в национальных проектах. Глава государства заявил, что России предстоит совершить прорыв в экономике, технологиях и социальной сфере. За 6 лет на эти цели будет направлено почти 28 трлн рублей. Россия должна быть частью мировой системы, вбирать все лучшее, но опираться при этом на собственную базу – технологическую, кадровую и производственную. Внести свои предложения по реализации этих целей должны и госкомпании как представители крупного бизнеса с государственным участием.

Виталий Млечин: По словам президента, речь идет не о том, чтобы заставить предпринимателей вкладывать капиталы в те или иные отрасли. Инвесторам и частным компаниям будет предложено участвовать в перспективных и выгодных проектах. Это поможет им самим развиваться, создавать рабочие места и выходить на глобальные рынки, то есть все должны оказаться в плюсе по идее.

Тамара Шорникова: Да, будем разбираться с этим. Теперь давайте вспомним, о чем идет речь в новом майском указе президента. В числе национальных целей перечислены рост населения России, повышение продолжительности жизни до 78 лет к 2024 году и 80 – к 2030-му. Рост доходов граждан выше уровня инфляции. Снижение вдвое уровня бедности. Улучшение жилищных условий, не менее 5 млн семей ежегодно. Ускорение технологического развития страны и ускоренное внедрение цифровых технологий в экономике и социальной сфере.

Также идет речь о вхождении России в пятерку крупнейших экономик мира и обеспечение темпов экономического роста выше мировых при сохранении макроэкономической стабильности, в том числе инфляции (не более 4%). Создание в базовых отраслях экономики высокопроизводительного экспортно-ориентированного сектора.

Виталий Млечин: Много умных слов. Явно, что цели серьезные. Для их реализации правительство к 1 октября разработало и внесло на рассмотрение президентского совета паспорта нацпроекта в 12 сферах. Вы их сейчас видите на своих экранах. Это демография, культура, здравоохранение, образование, жилье и городская среда, экология, дороги, производительность труда и поддержка занятости, наука, цифровая экономика, малый и средний бизнес, международная кооперация и экспорт. Все эти проекты планируют реализовать до 2024 года.

Тамара Шорникова: Прежде чем начать обсуждать то, что мы сейчас с тобой проговорили, давай обратимся к телезрителям. Звоните и пишите нам, высказывайте свое мнение вот по какому поводу.

Наверняка многие из вас знакомы с различными нацпроектами. Может быть, что-то кому-то уже помогло в жизни. Или, возможно, вы бы хотели, чтобы государство сформулировало конкретный нацпроект, которого пока нет, потому что известно, что многие сферы начинают как-то заметно быстрее двигаться к намеченным целям, если они сформулированы в рамках нацпроекта. Высказывайте свое мнение в нашем прямом эфире. Ждем ваших комментариев.

Виталий Млечин: Пожалуйста. 8-800-222-00-14 – телефон прямого эфира. 5445 – короткий номер для СМС-сообщений. Пора представить нашего гостя. У нас в гостях доктор экономических наук, профессор Российской академии народного хозяйства и госслужбы Константин Корищенко. Константин Николаевич, здравствуйте.

Константин Корищенко: Добрый день.

Виталий Млечин: Константин Николаевич, вчера президент вечером совещался с членами правительства, с вице-премьерами, которые несут личную ответственность за реализацию нового майского указа, национального проекта. 28 трлн рублей. Цели, которые мы сейчас назвали. Как, по-вашему, прошла эта беседа? Было сказано что-то, что позволяет судить о том, насколько это сейчас эффективно реализуется?

Константин Корищенко: По поводу эффективной или неэффективной реализации, наверное, говорить преждевременно, поскольку это заседание было посвящено скорее обсуждению тех планов, которые должны были подготовить ведомство к 1 октября, как это было написано в указе.

Поэтому здесь скорее надо сейчас рассуждать на тему того, какие результаты это может принести. И также за счет чего это все может быть реализовано.

Тамара Шорникова: Я думаю, о возможностях реализации… условия, которые пока сейчас по крайней мере озвучены - финансирование, ответственные люди – позволяют ли судить о том, что хотя бы на этом этапе все начнет работать? Хватит ли денег? Сумма достаточно эффективная.

Константин Корищенко: Давайте действительно начнем с денег. Буквально в эти же дни на этой неделе была опубликована статистика о том, что внешняя задолженность Российской Федерации в целом за последние 3 года снизилась почти на 350 млрд долларов, если я не ошибаюсь.

28 трлн рублей – это примерно та же самая сумма, плюс-минус. Что же получается? Что мы отказались от внешних денег на некоторую сумму и будем изыскивать эти деньги внутри, и за счет этих средств пытаться развивать экономику. То есть первый вывод из рассмотрения того, что предложено – это то, что мы будем строить свое развитие, по крайней мере, в соответствии с этими планами, до 2024 года в основном за счет внутренних ресурсов. Это сопряжено с очень большим количеством факторов, начиная от чисто внешнеполитических и заканчивая в целом сегодняшней относительно серьезно неустойчивой экономической ситуацией в мире, когда полагаться на заимствования от одной и другой страны, от того или иного банка может оказаться себе дороже.

Второе – это кто будет эти проекты реализовывать? Ведомства оставим в покое. Дай бог им здоровья. За ними стоят, и президент упомянул в своей речи целый ряд, госкопорации. То есть справедливо сделать вывод, что реализация этого плана прежде всего будет возложена на структуру государственной или окологосударственной так называемой госкорпорации, как организация развития.

Третье, что было сказано – что частный бизнес в этом случае будет выступать в качестве партнера. То есть не главного двигателя, не основного исполнителя, а именно партнера, которому будет предложено поучаствовать в этом процессе.

Тамара Шорникова: Причем, подчеркивают, что предложат поучаствовать в проектах, которые будут интересны самому бизнесу для их развития.

Виталий Млечин: То есть вроде как заставлять…

Константин Корищенко: Знаете, иногда бывают предложения, от которых трудно отказаться.

Виталий Млечин: По разным причинам.

Константин Корищенко: Да. Поэтому я не знаю. Это в каждом случае, наверное, будет решаться по-своему. Скорее, мы с вами сейчас общую картину рассматриваем. И третье – это то, каким образом будет это реализовано. Президент несколько раз подчеркнул, что реализация должна быть эффективной, мы должны строить новые если не отрасли, то по крайней мере повышать технологический уровень существующих, и так далее.

Вопрос заключается в том, где же будет это все происходить, потому что по большому счету с экономической точки зрения речь идет об инвестициях, потому что результат всегда является следствием инвестиций. Сегодня основными инвесторами российского рынка являются сектора, связанные с сырьем: газ, нефть, неэнергетическое сырье, отчасти сельское хозяйство, отчасти инфраструктурное строительство. Может быть, я что-то еще упустил. Но в принципе я думаю, что я большую… Военная отрасль. Везде за этим стоят те или иные возможности государства профинансировать эту деятельность прямо или косвенно, за счет бюджета или за счет доходов от экспорта сырья. Перерабатывающая промышленность… Да, еще торговля у нас сегодня активно развивается. Упустил.

А та часть, которая обычно является высокотехнологичной, перерабатывающей, она не звучала.

Тамара Шорникова: Те же информационные технологии.

Константин Корищенко: Да вот простой пример. Вчера или позавчера прошла новость по поводу проблем одного из зеленоградских заводов, который был построен для создания микросхем, которые, как выяснилось, были очень нужны в тот момент, когда его начали строить, но стали абсолютно не нужны, когда его построили.

Понимаете, поэтому вопрос в том, насколько быстро может реализовать свои планы (все-таки будет честны) относительно неповоротливая государственная машина и насколько она сможет подстроить результаты своей деятельности под конкретные нужды – этот вопрос остается открытым.

Виталий Млечин: Среди наших зрителей немало скепсиса. Сразу возник вопрос, одним из первых: «Сколько из 28 трлн разворуют?». Мы, видимо, пока не сможем ответить на этот вопрос. Возможно, когда-нибудь мы об этом узнаем. Вот еще интересный вопрос: «Как собираются повысить возраст до 74 лет за такой короткий срок? Это надо делать с рождения». Вопрос, по-моему, логичный, действительно. А тут все сводится к тому, что мы выделим деньги на здравоохранение – длительность жизни повысится?

Константин Корищенко: Нет, это не только здравоохранение. Вот тоже из последних новостей. Уж извините, я выступаю в роли информационного канала.

Тамара Шорникова: И это правильно, потому что мы с вами находимся в эфире информационной программы.

Константин Корищенко: Прекрасно. Был проведен опрос по поводу того, какие регионы у нас самые пьющие.

Тамара Шорникова: Самара.

Константин Корищенко: Дело даже не в этом. Я совершенно не пытаюсь никого ни критиковать, ни хвалить. А главное, что там промежуточный вопрос, который там был: «А вообще употребляете ли вы алкоголь?». И выяснилось, что более половины из опрошенных просто его не употребляют.

Тамара Шорникова: Любопытна даже не только выборка, а честность респондентов.

Константин Корищенко: Слушайте, это же не гаишник опрашивал.

Тамара Шорникова: Все равно нам всем хочется выглядеть лучше.

Константин Корищенко: Давайте сбросим 10-20%. Я к это к чему говорю? Здоровье не начинается в медицинском учреждении. Оно, скорее, там заканчивается. В том смысле, что туда уже приходят люди, у которых есть проблемы.

Виталий Млечин: Да, обычно здоровые не ходят.

Константин Корищенко: Большей частью. Поэтому повышение среднего возраста и здоровья населения – это прежде всего окружающая среда, это образ жизни.

Тамара Шорникова: Это качество жизни. Товары, доступность.

Константин Корищенко: Да. Обратите внимание, мы можем очень много что критиковать, и, наверное, абсолютно справедливо. Я нечасто, к сожалению, езжу по регионам, но в Москве в магазины хожу более-менее часто за продуктами. Могу сказать, что количество и качество российских продуктов в наших магазинах, с моей точки зрения, все-таки выросло.

Тамара Шорникова: Их доступность не всегда оказывается на должном уровне.

Константин Корищенко: Тут мы попадаем как раз в другую часть нашей жизни. А именно доходы населения и откуда они будут браться. Понимаете, с одной стороны, мы еще, дай бог памяти, октябрь или ноябрь прошлого года, когда планировался и обсуждался бюджет 2017 года, мы планировали бюджет с дефицитом. Сейчас у нас осень следующего года, мы подошли к новому бюджету, у нас уже в бюджете профицит почти 2 трлн.

Тамара Шорникова: Причем, увеличили прогноз.

Константин Корищенко: Что, мы стали так хорошо работать, что у нас вдруг откуда ни возьмись стали такие налоги, которые связаны с увеличением дохода? Да нет. Выросли цены на нефть. И вот тут возникает вопрос. А если образ жизни людей и их доходы зависят существенно меньше от того, как они работают и существенно больше от того, куда идет цена на нефть, то каким образом можно вообще промотивировать людей, скажем, «трудитесь эффективнее, дольше, интенсивнее», когда в ответ можно сказать: «Слушайте, цена на 10 долларов поднимется – можно эти доходы собрать и всем раздать».

Виталий Млечин: Раздадут ли?

Константин Корищенко: Я не закончил фразу. В этом смысле критика, которая часто звучит: «Ну, как же? У нас появились доходы. Давайте их поделим. Быстро или небыстро». Это не настолько просто, даже с точки зрения достижения последующей эффективности и так далее. Потому что возьмем ту же Саудовскую Аравию, которая достаточно долго жила в условиях высоких доходов, когда она столкнулась с падением цен на нефть, у нее дефицит бюджета превышал чуть ли не половину бюджета. И они столкнулись с необходимостью государственных заимствований и многого другого. Поэтому, понимаете, вопрос – тратить ли доходы, которые к нам приходят, на повышение уровня жизни, или тратить их на национальные проекты – это вопрос открытый.

Но тогда возникает второй вопрос: а если эти деньги потратить на национальные проекты, то принесут ли они то, что мы хотим или не принесут.

Тамара Шорникова: В частности, ради чего они затеваются? Потому что то же качество жизни по идее заложено в проектах.

Константин Корищенко: Все правильно. И дальше возникает вопрос ко мне, к вам, ко всем: а доверяем ли мы тем, тем или тем, кто будет реализовывать этот проект. И с точки зрения того, как они делали это раньше, и с точки зрения того, а как мы это сможем проверить. Опять же, в том же выступлении президента было достаточно много слов сказано по поводу того, что надо не формально отчитываться, условно говоря, выполнили 10 поручений на 103,5%, а содержательно достигли тех или иных целей. И здесь мы приходим к ключевому вопросу. А в целом система, при которой мы централизованно планируем большое количество показателей, распределяем средства на большое количество структур, которые живут прежде всего по бюрократическим, а не по экономическим законам, потому что они ни с кем не конкурируют, может ли такой механизм гарантировать нам, что мы достигнем тех целей, которые мы хотим.

Виталий Млечин: Или хотя бы отчитаться так, как от него требуют.

Константин Корищенко: И здесь возникает вопрос: а зачем же тогда все это делать? Здесь ситуация очень интересная. Смотрите, в истории человечества никто не изобрел более эффективного механизма достижения экономических целей, как конкуренция. И все было бы ничего, если бы речь шла о конкуренции внутри страны. А когда мы вступаем в международную конкуренцию, в которую мы пришли очень поздно по сравнению с другими европейскими, американскими и отчасти азиатскими странами, то выставить на такое соревнование национальные компании, которые по разным причинам не обладают десятилетиями развития своего бизнеса, крайне сложно.

И поэтому государство, которое вступает в международную конкуренцию, оно вынуждено создавать так называемых национальных чемпионов. И самый простой, а, может быть, самый рациональный путь – создавать их в виде государственных структур. И здесь возникает самое главное противоречие, о котором я говорю, когда для целей международной конкуренции нужно наличие таких структур, как «Газпром», «Роснефть» и другие, а для развития эффективной внутренней экономики как раз монополизация того или иного сектора, возьмем те же цены на бензин, это не очень помогает.

Виталий Млечин: Нам то что выгоднее? На за кого переживать – за «Газпром», которому сложно конкурировать на внешнем рынке, или все-таки за себя?

Константин Корищенко: Тут, понимаете, к сожалению, искусство управления и сочетание несочетаемого становится самым главным. Потому что если мы возьмем и разделим «Газпром» на сто маленьких «Газпромов», то, во-первых, они не будут эффективными на внешнем рынке, во-вторых, они не смогут строить те объекты, которые они сейчас строят, и, в-третьих, они постепенно могут быть поглощены другими структурами, которые вряд ли будут их развивать, а, скорее, будут способствовать тому, чтобы их потихонечку придушить.

Но, с другой стороны, когда мы тому же «Газпрому» даем возможность покупать автозаправочные станции на внутреннем рынке и когда две крупных госкорпорации конкурируют на внутреннем рынке, вопрос – насколько значим для них доход, который они получают от внутреннего бизнеса по сравнению с теми доходами, которые получаюот от экспортной деятельности? Отсюда вывод, что грань между концентрацией ресурсов и государственным вмешательством в экономику и конкуренцией очень тонкая, очень важная. Ее нужно соблюдать и проводить эту линию.

Виталий Млечин: Давайте узнаем, что думают наши телезрители. У нас уже несколько звонков накопилось. Сейчас будем на них отвечать. Первая была Елена из Волгоградской области. Здравствуйте, Елена.

Зритель: Здравствуйте. Меня возмущают эти цифры, как о нас заботится правительство. Я уже на пенсии. Я про себя уже ничего не могу сказать. Мне за детей и внуков обидно. У нас в районе вообще ничего не осталось. А газету мы местную получаем. У нас сколько-то лет у власти «Единая Россия». И у нас 10 родилось, 25 умерло. 5 родилось, 30 умерло. И разводы тоже. 10 зарегистрировалось, 10 развелось. Потому что все в Москву едут, работы никакой нету. О ком правительство вообще у нас заботится? Сами себе они статистику эту… А вы посмотрите в медицине – лекарств нет, финансирования нету. А они о нас «заботятся». Мы спускаемся все хуже, хуже и хуже.

Я проходила в истории: «Мы не рабы, рабы не мы», восьмичасовой рабочий день, «Земля – народу», «Заводы – рабочим».

Тамара Шорникова: Я думаю, что многие читали эти фрагменты в истории. Здесь их приводим не будем. Просто жалко времени. Есть ли у вас желание относительно какого-то нацпроекта? Как вы считаете, к какой отрасли сейчас нужно привлечь государственное внимание? Что это, медицина, образование?

Зритель: Повышать зарплату. У нас вообще нет работы никакой. Как пенсионный возраст увеличили, когда люди не доживают, а молодежи вообще негде работать?

Тамара Шорникова: Мысль понятна. Итак, рабочие места, зарплаты выше.

Константин Корищенко: Тут даже два утверждения. Они друг с другом вроде связаны. Но на самом деле являются отчасти противоположными. В эфире вашего же канала пару недель назад также в беседе со зрительницей был задан вопрос (она жаловалась, что низкая зарплата): «А что вы хотите? Что нужно сделать, чтобы ее повысить?». – «Надо, чтобы начальник пошел наверх и потребовал, чтоб нам всем зарплату повысили». Понимаете, в чем дело? А когда ей был задан вопрос «А, может быть, у вас зарплата низкая, потому что то предприятие, которое у вас работает, производит продукцию, которая по большому счету никому не нужна?», она говорит: «Ну, как же? Предприятие есть – значит, надо платить зарплату, и чтобы оно было». И потом зашел разговор о том, что готовы ли вы куда-нибудь поехать, где зарплата больше и найти себе новую работу. Она сказала: «Я на этом месте живу, прожила 30-50 лет (сейчас уже не помню, сколько) – конечно, я никуда не пойду». То есть на самом деле изменения сегодня и технологий, и то, как распределена промышленность по всей территории Российской Федерации, конечно, требует проектов, как на Дальнем Востоке или в других местах, но, с другой стороны, она также требует от людей, чтобы они в принципе были готовы в случае, если какие-то предприятия оказываются неэффективными или ненужными, перемещаться.

Виталий Млечин: Но если все уедут, сколько у нас останется населенных пунктов по всей стране?

Константин Корищенко: Нам это может нравиться, нам это может не нравиться, но сегодня обеспечить работой условно население, живущее в сельской местности, достаточно затруднительно. Мы сами говорим о всяких роботах, более эффективных машинах, удобрения и тому подобное. Это не наш феномен. В очень многих странах это происходит. Можно сделать вид, что этого нет. Но если мы говорим о повышении уровня дохода и занятости, это скорее либо географическое размещение новых производств там, где есть большое количество людей, которые не заняты, либо, наоборот, пропаганда среди того же молодого и мобильного поколения, чтобы они перемещались в те точки, где они могут найти работу. И это крайне непросто на самом деле. Но это могло бы принести практическую пользу и государству, и этим людям.

Тамара Шорникова: Мы очень часто в эфире нашей программы как раз обсуждаем трудовую миграцию, возможность людей перемещаться в те или иные регионы ради лучшей зарплаты, ради лучшего качества жизни. По звонящим нам в эфир оказывается, что в принципе люди готовы. Но тут оказывается какая история? Что концентрация работы, возможностей, хороших зарплат – это Москва, Санкт-Петербург, это север, если это вахтовый метод, и это, может быть, Сочи, Краснодар в какие-то сезонные истории. И все. На большую страну этого маловато. Потому что оказывается, что переезжать в поисках работы из Рязани, например, в Самару нецелесообразно, потому что зарплаты практически одинаковые. Но все население большой страны не может переехать в Москву или на Север.

Константин Корищенко: Во-первых, совершенно не обязательно это делать. Еще раз повторю ту мысль, которую я сказал. Государство может в рамках своей региональной политики размещать свои промышленные проекты в тех точках, где у нас население не занято. Обратите внимание, по статистике у нас очень низкая безработица. Все заняты. Меньше 5% у нас официально. Так что это еще одна история по поводу статистики.

Во-вторых, мы все говорим о цифровизации, о высокой технологичности. Есть достаточно большой объем работы, которую можно делать, что называется, виртуально, не выходя из своего дома, не выходя из здания. Но это уже вопрос не перемещения человека из одной географической точки в другую, а перемещения человека из одной специальности в другую специальность.

Виталий Млечин: Сама мысль такая должна возникнуть у человека, что вообще это возможно. Далеко не каждый об этом думает.

Константин Корищенко: Потому что по многим эфирам, которые я слышал, вопрос же не в том, что «я хочу поменять что-то, а мне кто-то не дал». Я такого звонка ни разу не слышал. А много звонков слышал: «А пусть мой начальник или человек, сидящий наверху, сделает вот это, вот это или вот это».

Тамара Шорникова: Хорошо, предлагаю не говорить за людей, дать возможность высказаться самим. Василий из Ханты-Мансийского автономного округа нам дозвонился. Здравствуйте, Василий.

Виталий Млечин: Вы в эфире.

Тамара Шорникова: Алло.

Зритель: 4 вопроса коротко и емко. Первый вопрос о количестве бедных. Сейчас, согласно статистике, по самым оптимальным расчетам, у нас около 20 млн бедных в стране. Планируется снизить их количество вдвое. А что делать остальным 10 млн? Это первый вопрос.

Второй вопрос. Я думаю, что необходимо введение прогрессивного налога. В двадцатке развитых стран он успешно работает. Почему-то у нас его упорно не хотят вводить. Вот это бы решило многие проблемы с финансированием.

Виталий Млечин: Давайте следующий вопрос.

Зритель: Третий вопрос. О развитии села нет в нацпроектах ни слова. А ведь села погибают, вымирают буквально.

Виталий Млечин: Четвертый вопрос.

Зритель: И последний вопрос. В прошлых майских указах было сказано о создании 25 млн высокотехнологичных рабочих мест к 2019 году, насколько я помню. А где это сейчас? Выполнено или нет?

Виталий Млечин: Спасибо, Василий. Давайте отвечать по порядку. Первый вопрос был о количестве бедных. 20 млн, на 10 сократить – что делать другим?

Константин Корищенко: Вы знаете, может быть, это не очень психологически корректно то, что я сейчас скажу, но в любом социуме всегда есть люди очень богатые и люди очень бедные.

Тамара Шорникова: Вопрос в пропорциях.

Константин Корищенко: Вопрос действительно в пропорциях. В пресловутом индексе Джини и так далее. И государство может снизить уровень бедности, если хотите, или повысить доходы самой необеспеченной части населения. Но государство может делать это как? Оно может делать какие-то выплаты. И повысить уровень этих выплат, объем.

Тамара Шорникова: Или увеличивать количество рабочих мест.

Константин Корищенко: Это второй вопрос. Еще раз повторю.

Виталий Млечин: Или снизить порог бедности.

Константин Корищенко: Еще раз подчеркну. Если идти по пути выплат, то опыт целого ряда стран показывает, что…

Тамара Шорникова: Вряд ли денег на всех все равно хватит.

Константин Корищенко: Даже не в этом дело. Это меняет психологию. В тех же Соединенных Штатах в беднейшем населении уже третье поколение, которое никогда не работало и живет только на…

Виталий Млечин: Бессмысленно работать, если тебе и так платят.

Константин Корищенко: В той же Австралии определенным категориям лиц делаются социальные выплаты, которые превышают уровень дохода младшей инженерной должности. Спрашивается: зачем этим людям учиться и идти потом работать?

Поэтому, с одной стороны, социальные выплаты…

Виталий Млечин: Извините, пожалуйста, но эти выплаты никто при этом не отменяет. Все это прекрасно понимают, но от этого не отказываются.

Константин Корищенко: Извините, это некий политический договор или социальный договор. В каждой стране он свой. И в конечном счете, опять же, что греха таить, большинство современных стран в рамках их политической системы принимают решения от одних выборов до других. Обратите внимание, наши планы тоже до 2024 года.

Тамара Шорникова: Третий вопрос сопряжен с развитием рабочих мест. Как раз о тех 25 млн высокотехнологичных рабочих мест. Есть ли какая статистика по этим данным?

Константин Корищенко: У нас очень любят красивые термины, которые фактически потом непонятно, как проверить. Если, условно говоря, человек, который убирает двор, начал это делать с помощью машины, которая чуть ли не самоходная, то это высокотехнологичное рабочее место или нет?

Виталий Млечин: Оператор доильного аппарата.

Константин Корищенко: Да, оператор доильного аппарата. Поэтому это на самом деле из серии от лукавого. Просто когда формировались эти документы, видимо, просто такая политическая целесообразность затмила техническую…

Виталий Млечин: Давайте тогда про прогрессивный налог.

Константин Корищенко: Прогрессивный налог – это очень интересная тема. И она всегда сталкивается с тем, что у нас очень низкое налогообложение. Очень низкие налоги. Но, обратите внимание, у нас очень высокие отчисления, которые фактически являются теми же самыми налогами, только называются по-другому. И с точки зрения налога на какую-то деятельность, если можно сказать, на бизнес, то у нас страна отнюдь не с самыми низкими налогами, а достаточно высокими.

И если вы еще повысите налог на человека, то вы одновременно повысите налог и на этот бизнес. А зарплатой человека ведает не сам человек при всем уважении к нему, а прежде всего работодатель. Если это государственная структура, какие проблемы? Я двумя руками поддерживаю прогрессивное налогообложение в государственных структурах. Потому что это затронуло бы различного рода высокооплачиваемые должности в государственном аппарате и так далее.

Виталий Млечин: Футболистов тоже можно.

Константин Корищенко: Футболисты – это все-таки рыночная структура. Хотя, опять же, если футбольный клуб живет за счет средства бюджета, то и там это может быть. Но если говорить серьезно, то, конечно, есть определенный залог стабильности в наличии такой системы налогообложения, особенно с учетом того, что мы платим большие налоги… И сейчас у нас скорее проблема в том, что мы пытаемся еще больше увеличивать различного рода налоговое бремя – акцизы и так далее. Спрашивается: что такое налоги? Налоги – это то, что забирается у человека и у бизнеса, и передается государству. У государства сегодня, помимо того что у него есть фонд, еще и 2 трлн запаса в этом году. Спрашивается – зачем еще больше собирать?

Виталий Млечин: Про развитие села очень коротко, если возможно.

Константин Корищенко: Слушайте, во всех странах село имеет две характеристики, два проявления. Первое – перепроизводство определенного вида сельскохозяйственной продукции и невозможность ее направить на те или иные рынки. Мы видим всякие марши сельскохозяйственных рабочих в Европе, в Канаде, в Штатах и так далее. То есть по определенным видам продукции перепроизводство.

С другой стороны, почему оно возникает? Потому что повышение технологизации, повышение химизации, повышение использования различного рода средств повышения эффективности не требует там большого количества населения.

Даже в Китае их пресловутое сегодняшнее чудо прежде всего связано с тем, что ¾ сельскохозяйственного населения уехало из сел и переехало в города. Мы в этом не уникальны. Поэтому, скорее, здесь речь идет о том, что в сельской местности можно говорить об улучшении качества инфраструктуры: дороги, школы, медицинские учреждения и так далее.

Виталий Млечин: И опять мы в деньги упираемся.

Константин Корищенко: Деньги у нас, как мы выяснили, у государства есть. Вопрос заключается в том, что школа, построенная в городе, обеспечивает 1000 человек, а школа, построенная в сельской местности, будет обеспечивать 50 человек. Конечно, государство посчитало и говорит: «Здесь это делать более целесообразно».

Виталий Млечин: Давайте выслушаем еще одну точку зрения, экспертное мнение Максима Кривелевича. С нами сейчас на связи по Скайпу доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Максим Евсеевич, слышите ли вы нас?

Максим Кривелевич: Да, слышу вас замечательно.

Виталий Млечин: Добрый день. Скажите, пожалуйста, что касается все-таки национальных проектов, которые мы сегодня обсуждаем, что они, с вашей точки зрения, дадут простым людям, то есть нам с вами? Как мы выиграем от реализации этой дорогостоящей программы?

Максим Кривелевич: Подождите, а что заставляет вас предполагать, что здесь предполагается какой-то выигрыш для нас?

Виталий Млечин: А что же тогда предполагается? Давайте начнем с этого. Хорошо.

Максим Кривелевич: Давайте сразу поделим то, что было, на две категории: на новости и на события. Новость – это то, что привлекает внимание. Событие – это то, что имеет последствия. С точки зрения привлечения внимания все совершенно замечательно, я полностью поддерживаю. Если верить Кейнсу, любое увеличение бюджетных расходов, кроме военного, ведет к увеличению совокупного спроса и в целом к росту экономики.

Но если мы проанализируем вот эти заявления на предмет того, могут ли они являться событиями, то я человек немолодой, я еще помню планку удвоения ВВП. Я еще помню планку «каждой российской семье отдельную квартиру», я еще помню о вхождении в пятерку наиболее динамично растущих экономик. Зачем я привожу эти примеры? Я могу их приводить минут 20-25 подряд, в этом нет смысла. Я привожу их потому, что у нас постоянно все планирование осуществляется в неком отдаленном будущем времени.

Виталий Млечин: Тут сейчас конкретные сроки ставятся – до 2024 года надо все реализовать.

Максим Кривелевич: Так ведь и раньше ставились конкретные сроки. С 2003 по 2008, например. Есть такая популярная игра «Если б я был русский царь». Вот если б я был русский царь, я бы запретил любые новые законопроекты в тех областях, где еще не достигнуты цели предыдущих.

Виталий Млечин: То есть вы считаете, что не очень все это будет реализовано?

Максим Кривелевич: Если вы приведете хотя бы один пример, начиная с 2000 года, успешного национального проекта…

Константин Корищенко: Я не называл бы это национальным проектом, но по сопоставимому масштабу – строительство Крымского моста.

Виталий Млечин: И космодром «Восточный» тоже построили.

Константин Корищенко: Там есть масса проблем, которые с этим связаны – и с космодромом, и с мостом. Но в принципе они успешные. Я здесь готов согласиться с тем, что каждый отдельный проект, если его взять под жесткий контроль, его можно довести до конца и он будет успешным. Другое дело, что таким методом не решить тысячу проблем. Таким методом можно решать 5-20 проблем.

Максим Кривелевич: Я не спорю в этом тезисе. Я немножечко о другом. Я говорю о том, что есть такие отрасли, где инвестирование денег со стороны государства действительно разумно, рационально и правильно. Это, например, образование, здравоохранение или инфраструктура. И чем больше государство потратит на качество дорог, тем лучше. Но когда государство начинает инвестировать в те отрасли, которые должны быть рыночными, например, в ту же культуру, например, в ту же цифровую экономику, государство всегда показывает себя в качестве менее эффективного инвестора, чем инвестор частный.

У нас в центре Владивостока есть совершенно шикарный памятник государственным инвестициям. Это так называемая гостиница «Хаятт». Это объект, который строило государство, на строительство которого было потрачено что-то в районе в 16 раз дороже, чем он должен был быть построен. Он не построен. А вот мост построен. И разница как раз в этом. Есть проекты, где государственное участие необходимо. Это инфраструктура. А есть проекты, где государственное участие всегда ведет к меньшей эффективности вложения денег. Это все, кроме инфраструктуры.

Тамара Шорникова: Я думаю, что есть, конечно, спорные моменты. Потому что многие представители искусства и культуры с вами поспорят, что культура может быть везде и полностью абсолютно действовать на рыночных условиях и не нуждается в субсидиях от государства. Но если поделить конкретно те нацпроекты, о которых шла речь, что из этого вы считаете достойным финансирования и перспективным в плане госфинансирования, а что вызывает вопросы?

Виталий Млечин: И какое процентное соотношение?

Максим Кривелевич: Как раз я абсолютно уверен… Я не могу привести жестких аргументов, всего лишь мой жизненный опыт… что как раз профинансированы будут те проекты, которые покажут наименьшую экономическую эффективность. Потому что по закону сохранения вещества чем меньше попадает в конечный продукт, тем больше расходуется в процессе.

Виталий Млечин: Конкретно буквально пару пунктов.

Максим Кривелевич: Я думаю, что как раз все, что касается цифровой экономики, все, что касается культуры, то есть все то, что не предполагает выход готового конкурентоспособного продукта, который потом может коммерциализироваться и выпустить в том числе на внешний рынок, будет профинансирован в полном объеме. Все то, что как раз предполагает достаточно жесткое выполнение конкретных задач (образование, здравоохранение, дороги), вот здесь могут быть менее впечатляющие результаты по финансированию.

Тамара Шорникова: Хорошо, спасибо. Это было мнение Максима Кривелевича, доцента кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета.

Виталий Млечин: Давайте сейчас посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали людей на улицах: «Какой, по-вашему, нацпроект самый важный, как он изменит вашу жизнь?».

ОПРОС

Виталий Млечин: А что, красиво бы звучало: национальный проект «Человеческая честь».

Тамара Шорникова: Безусловно. Константин Николаевич, коротко, у нас совсем мало остается времени эфира, все-таки видела, что вы были не согласны с нашим предыдущим экспертом Кривелевичем. По вашему мнению, каких перспектив действительно все-таки можно ждать от нацпроектов, если они будут действительно хорошо реализовываться, с достаточным финансированием, и справятся ли с софинансированием регионы? Потому что мы называли вначале, что явно будут исключены финансирование госкорпораций, явно бизнес, но регионы тоже.

Константин Корищенко: Все нацпроекты – это на самом деле расходы бюджета. Поэтому вопрос может звучать так: «На что лучше всего сейчас потратить бюджет?». И последний из говорящих сказал, что надо потратить на вечные человеческие ценности. Я перефразирую по-другому: лучше всего потратить деньги на то, что повысит уровень жизни, на что бизнес чаще всего деньги никогда не потратит: на благоустройство, на инфраструктуру, на здоровье, на многие другие вещи. Я имею в виду в целом не потратит. На всех, что называется. На своих – да, а на чужих – нет.

И вопрос про регионы… абсолютно верно. Вообще можно было бы даже предложить создать нацпроект, который назывался бы «помощь регионам, не имеющим достаточного финансирования». Это, конечно, звучит немножко дико. И главное, чтобы эти деньги тоже не пошли на не очень правильные цели. Здесь беда в том, что когда деньги раздаются, а не зарабатываются, всегда есть очень большой риск, что их неправильно потратят. Поэтому последний тезис: куда бы эти деньги не направлялись, за ними должен быть жесточайший контроль и механизм расходования такой, что можно быть уверенным, что эти деньги пошли на благо, а не, мягко говоря, куда-то в песок ушли.

Виталий Млечин: Будем надеяться, что так и будет. Спасибо большое. У нас в гостях был доктор экономических наук, профессор РАНХИГС Константин Корищенко. Мы обсуждали национальные проекты, майский указ президента. Огромные деньги выделены. Посмотрим, на что они пойдут. Это наша большая тема сегодня. Поэтому мои коллеги вечером сегодня к ней еще обязательно вернутся.

О нацпроектах
Список серий