Ксения Юркова и Светлана Барсукова — о гендерном неравенстве в России

Оксана Галькевич: Ну а мы приступаем, уважаемые друзья, к обсуждению тем нашего эфира. На днях Государственная Дума отклонила законопроект, который пролежал в парламенте 15 лет без какого-то особого движения, он называется «О государственных гарантиях равных прав и свобод и равных возможностей мужчин и женщин». Нынешние депутаты спустя столько времени сказали, что ситуация в нашей стране во многом за это время изменилась, и это надо учитывать.

Виталий Млечин: Но по словам спикера Госдумы Вячеслава Володина, который, кстати, среди авторов этого самого законопроекта, который 15 лет пролежал в Госдуме, у нас по-прежнему много проблем в области соблюдения трудовых прав женщин и оплаты их труда. Женщин при сокращении зачастую увольняют в первую очередь и неохотнее принимают на работу: мол, на детей будет отвлекаться, дальше зарплату, естественно, будут занижать, ну а деньги вообще муж должен зарабатывать, а не жена.

Оксана Галькевич: Ну да, зачем, действительно. Думаю, что это на самом деле не единственная проблема гендерного неравенства в нашей стране, касаются они, между прочим, большей части населения: женщин у нас в стране почти 54%. Но положение в мировых рейтингах равноправия женщин и мужчин у нас, увы, незавидное, позиция №71 по соседству с Ганой и Доминиканской Республикой. Индекс гендерного разрыва, который высчитывают представители Международного экономического форума, включают 4 группы показателей: экономическое участие и возможности, образовательные исходы, здоровье и выживаемость и наконец политическое участие.

Виталий Млечин: Для сравнения скажем о том, что ведущие позиции тут у Исландии, Норвегии и Финляндии, а замыкают этот список страны Ближнего Востока (Сирия, Пакистан и Йемен). Если говорить о продолжительности жизни, то женщины у нас на 10 лет живут дольше, чем мужчины, но беднее: если сравнить заработки мужчин и женщин в разных странах, то картина будет печальная – у нас огромный разрыв в зарплатах у мужчин и женщин, почти 27.5%, в то время как в Евросоюзе в среднем он равен 16%. Для справедливости надо отметить, что он все-таки есть, то есть это не чисто наша проблема.

Оксана Галькевич: Что касается участия женщин в бизнесе и политике, то тут ситуация вот какая. По Росстату, у нас среди генеральных директоров в бизнесе 47% дамы, прямо интересно было сегодня увидеть эти цифры. Но на самом деле все это бизнес не какой-то грандиозный, не крупный, а чем крупнее, чем государственно «монополистее» та или иная компания, позволю себе вот такое авторское окказиональное выражение, тем меньше женщин среди топ-менеджеров.

Виталий Млечин: То же самое и в политике: чем выше уровень, тем меньше женщин – в Совете Федерации 17%, в Государственной Думе 13%, а вот на низовом, муниципальном уровне 45%. То есть это не говорит о том, что нет женщин, которые к политике относятся как-то наплевательски, все-таки, видимо, сложнее действительно пробиться на высший уровень.

Оксана Галькевич: Ну вот сейчас давай обратимся к нашим телезрителям и телезрительницам: уважаемые друзья, как вы считаете, что нужно нашим женщинам? Привилегии? – я же мать, я же хрупкое существо, мне же надо выйти замуж, а все остальное потом. Или равные возможности с мужчинами? – я в конце концов полноценное создание, могу сама решать, как мне жить, где работать, какой профессией заниматься, когда рожать или не рожать, это тоже выбор детей. Это наш опрос, конфликт мы сейчас запускаем, в конце часа будем подводить итоги, ответы, пожалуйста, присылайте на наш короткий номер 3443, первые буквы ставьте «ОТР».

Виталий Млечин: Ну и прямо сейчас представим гостей в нашей студии: в программе «Отражение» сегодня Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, и Ксения Юркова, исполнительный директор «Национального центра занятости». Здравствуйте.

Светлана Барсукова: Добрый день.

Ксения Юркова: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Вот в данной студии сегодня гендерное неравенство, вы оставили сегодня меня в меньшинстве, но постарайтесь все-таки соблюдать какой-то политес.

Оксана Галькевич: Виталий, я постоянно нахожусь…

Виталий Млечин: Не доминировать по крайней мере.

Оксана Галькевич: …в такой ситуации, что я одна и вокруг меня эксперты, соведущие исключительно мужчины, и я ни разу…

Виталий Млечин: Ну ты сильная женщина.

Оксана Галькевич: Ну ты тоже не слабый мужчина. Правда, я ни разу не жаловалась.

Уважаемые гости, скажите, пожалуйста, как вы считаете, в нашей стране стакан наполовину пуст или наполовину полон? Чего у нас больше? – гендерного равенства или неравенства?

Светлана Барсукова: Я считаю, что наши депутаты совсем заигрались и окончательно поверили в то, что депутатство – это, как говорится, 4 года позора, зато обеспеченная старость.

Оксана Галькевич: Ага.

Светлана Барсукова: Ну и почему бы не попрактиковаться еще на тему гендерного неравенства? Если есть депутат, бывшая телеведущая, которая спрашивала у людей в эфире, изменяли ли вы, изменяли ли вам, почему вы разошлись, то это достаточное основание, для того чтобы поручить ей собирать предложения по улучшению законодательных актов Российской Федерации. Это, конечно, все смешно, я не думаю, что этот закон будет принят, но повод для разговора на самом деле серьезный. Потому что само понятие гендерного неравенства, я думаю, зрителям тоже нужно объяснить, откуда это такое странное слово «гендер», потому что это же русскими буквами переписанное английское слово «gender». Почему его переписали?

Оксана Галькевич: Не пол биологический, для этого в английском языке другое слово.

Светлана Барсукова: Потому что не нашли в русском языке… Наш язык великий, могучий и все такое согласно И.С. Тургеневу, но тем не менее английское слово «gender» на русский язык не переводится, только можно заменить русскими буквами либо переводить многосложно и объясняя, что это такое. Потому что в английском языке есть пары слов, «gender» и «sex». Когда вы заселяетесь, например, в гостиницу, у вас не спрашивают в анкетке, чтобы вы указали свой гендер, просят указать свой «sex»…

Оксана Галькевич: Пол.

Светлана Барсукова: …и там не стоит «man» и «woman», там стоит «male» и «female», а гендер мужчины и женщины означает другое, что разные биологические сущности в обществе выполняют разные роли, разные модели поведения им предписаны. Гендер – это как бы социальный пол. Это запрет в рамках каких-то культур женщине, например, громко смеяться или сплевывать, но это позволительно мужчинам, и так далее. Вот эти вот культурно как бы накладываемые различия на поведение мужчин и женщин…

Оксана Галькевич: Мужчинам выносить мусор, мыть посуду, женщинам вообще выходить к столу, где мужчины едят.

Светлана Барсукова: Да. Умаляет ли это мужскую сущность, вынос мусора, например? В разных культурах разные ответы, кстати, даются на эти вопросы. Поэтому вот эти вот социально-приемлемые модели поведения для мужчин и женщин обозначаются словом «гендер», и считается, что мужская модель поведения и женская, в обществе сложилось так, что женщина как бы ущемлена в правах, что женщина не может, как вы сказали, меньше она получает. Но если вы посмотрите статистику, в каких сферах работают мужчины и женщины? Мужчины работают в добывающей промышленности, они доминируют там, в транспорте они доминируют, в обрабатывающей промышленности доминируют мужчины; женщины доминируют в торговле, в образовании, здравоохранении, в гостиничном бизнесе и так далее.

Оксана Галькевич: То есть в менее оплачиваемых сферах.

Светлана Барсукова: Конечно. Фактически мы говорим о дискриминации образования, культуры и здравоохранения, через это женщины страдают, а не потому, что они как бы другие биологические существа.

Оксана Галькевич: Но и мужчины ведь страдают, знаете: если мужчина педагог по призванию, прекрасный медик…

Светлана Барсукова: Безусловно.

Оксана Галькевич: …или в сервисе хочет добиваться каких-то успехов, он не может туда пойти, потому что опять же социальная роль предписывает ему…

Светлана Барсукова: Да. Когда вы говорите, что в Совете Федерации мало женщин, я вам хочу сказать: а среди нянечек в детских садах много мужчин? А между прочим, есть очень много мужчин, которые обожают детей и счастливы были бы проводить свою жизнь в этом, так сказать, райском зоосаде. Но вы представляете, как он странно будет выглядеть? Родители заберут своих детей из этого детского сада, пройдет слух, что там работает сумасшедший мужчина, понимаете?

Оксана Галькевич: А как же наш фильм «Усатый нянь»?

Светлана Барсукова: Это не дискриминация ли? Поэтому это, кстати, комедия.

Оксана Галькевич: Поэтому это комедия, да.

Виталий Млечин: Как вы считаете, насколько остро стоит сейчас эта проблема в нашей стране?

Ксения Юркова: Ну я соглашусь, смотря что здесь считать дискриминацией, потому что дискриминация есть и в сторону мужчин, и в сторону женщин. Мужчина не может занять какие-то вакансии, которые традиционно считаются женскими, и на должность секретаря или нянечки вряд ли пригласят мужчину…

Виталий Млечин: А мы, кстати, знаем, что у нашего президента секретари-мужчины.

Ксения Юркова: Ну бывают исключения, видите, наш президент показывает, что нет дискриминации в нашей стране. Конечно, было бы еще более странно, если бы приняли закон, который пролежал 15 лет; я думаю, что это вызвало бы более бурные эмоции.

Виталий Млечин: Простите, а что изменилось за эти 15 лет так принципиально, что надо его не дорабатывать, этот закон, а просто выбрасывать в мусор и потом как-то возвращаться к этому вопросу уже с новым законом?

Светлана Барсукова: Ничего не изменилось, просто его изначально надо было выбрасывать в мусор на самом деле. Ведь этот законопроект в 2003 году прошел первое обсуждение в Государственной Думе, а дальше ведь его правительство выкинуло в мусор, потому что он изначально был очень странен.

Виталий Млечин: А что там было не так?

Светлана Барсукова: Ну понимаете, трудовые права женщин, вообще как и любых, всех граждан Российской Федерации, молодых и пожилых, мужчин и женщин, инвалидов и здоровых, подростков и неподростков, оговариваются в Трудовом кодексе Российской Федерации. У нас есть Трудовой, Уголовный кодексы, такой, сякой, понимаете? Есть мощная правовая конструкция, которая оперирует четким понятием, что мужчины и женщины равны в правах и обязанностях перед законом. В чем тут суть дополнительной нашлепки на закон, никто понять не может.

Оксана Галькевич: Уважаемые телезрители, звоните нам, пожалуйста, в прямой эфир, делитесь своими мнениями, не только присылайте нам на SMS-портал сообщения, очень много на самом деле сообщений, чуть позже зачитаем.

А вот такой вопрос: а какие барьеры, собственно? Ну мы поняли, что не все у нас благополучно, так скажем, с гендерным равенством, а какие барьеры в нашей стране мешают ситуации хотя бы сбалансироваться, может быть, не окончательно выравняться, но сбалансироваться? Что мешает?

Светлана Барсукова: Ну я не знаю, почему вот этот баланс, что является признаком баланса, когда 50:50 среди депутатов Госдумы или членов Совета Федерации, я не знаю.

Ксения Юркова: Опять же правильный вопрос, что считать дискриминацией, что мы считаем: что женщин не берут на вакансии мужчин или то, что их менее охотно берут?

Виталий Млечин: Или то, что мужчин не берут на женские.

Ксения Юркова: Да. Что является дискриминацией, это первый вопрос. А во-вторых, если мы говорим о том, что мужчин охотнее берут на работу… Например, позиция менеджера по продажам, кого охотнее возьмут, мужчину или женщину в примерно равных ситуациях? Женщина может уйти в декрет, как вы сказали, женщина больше настроена на семью, это уже, наверное, зависит от политики работодателя, от конкретного менеджера по подбору персонала. Потому что здесь вот в студии три достаточно успешных женщины и один мужчина, мы не можем сказать…

Виталий Млечин: Вот я говорю, я в меньшинстве.

Ксения Юркова: …что нас дискредитируют, не берут на работу и говорят, что мы завтра уйдем в декретный отпуск.

Оксана Галькевич: Но представляете, скажем, сейчас вот выйду из студии, скажу: «Ухожу в декретный отпуск», – там инфаркт миокарда будет у руководства. Вы знаете, но при этом вы говорите о том, что более охотно или менее охотно берут кого-то на работу. Но простите, у нас есть целый список из профессий, которые для женщин закрыты, запрещены, и это вот уже высокой властью, парламентом определяется, этот список составляется. 456 видов работ, запрещенных для женщин, принят у нас еще в 1974 году, потом он позже перерабатывался, в Организации Объединенных Наций его признали ущемляющим права женщин, тем не менее он по-прежнему существует.

Смотрите, у нас женщина не может быть машинистом электропоезда (вот странно, почему не может водить поезд в метро, в метрополитене), машинистом бульдозера, трактора, не может быть капитаном дальнего плавания, судна, боцманом, матросом, не может рыбачить, быть рыбаком, не может быть водолазом и так далее, пожарным, сантехником даже. Там очень большой список, еще раз повторю, 456 видов работ, кто-то собрался и подумал: вот это вам не нужно, за вас мы сделаем вас счастливыми. Вот как в работе над подобными документами подобные списки составляются? Какое экспертное мнение приводится, какая экспертиза проводится? Как они создаются?

Светлана Барсукова: Я думаю, что отчасти эти списки просто надо пересматривать. Видимо, на момент введения, может быть, и были какие-то объективные основания. Скажем, профессия машиниста, может быть, была более стрессовой и требовала иногда каких-то физических перегрузок и так далее. Но все движется, все это, конечно, должно быть пересмотрено. Но я хочу сказать, женщин не берут не только работать водолазом, женщину, например, не призывают на вооруженную службу.

Оксана Галькевич: Хотя во многих странах женщины даже обязательно служат.

Светлана Барсукова: Да. Готовы ли наши женщины черпать это равноправие полной ложкой? Любишь кататься, люби и саночки возить. То есть да, например, вы можете наравне с мужчинами, но тогда и тяготы этой жизни вы делить наравне с мужчинами. Хотят ли этого женщины? Когда говорят, что мужчины больше зарабатывают, но эти деньги они не консервируют, они их приносят в семью, понимаете? И наша культура предполагает в большинстве своем, что это совместные бюджеты, совместное выращивание детей и так далее. В этом смысле страдает ли женщина или является рентоприобретателем в этой системе отношений? Это очень спорный вопрос.

Теперь что касается, кстати, того, что не позволяют женщинам. Вы, кстати, сказали, что в органах муниципальной власти очень много женщин…

Оксана Галькевич: 45%, да.

Светлана Барсукова: …а чем выше уровень власти, тем их меньше. Вы знаете, было исследование как раз по поводу женщин в государственных органах, и оказалось на основе интервью многочасовых с этими женщинами, как и что, почему, как они строят свою карьеру, что они не говорят собственно о дискриминации, о том, что их не пускают; все, что они рассказывают о своих ожиданиях от этой работы, о своем потолке притязаний, сводится к такому понятию, как самодискриминация. То есть они на уровне как бы собственных стереотипов, представлений о правильной жизни отмеряют себе некий потолок притязаний и собственно на этом как бы останавливаются.

Оксана Галькевич: Подождите, но ведь этот потолок притязаний, понимаете, тоже некое понимание, которое, может быть, воспитывается, вкладывается.

Светлана Барсукова: Да, конечно, это элемент культуры.

Оксана Галькевич: Это есть некая социальная установка.

Светлана Барсукова: Безусловно, конечно.

Оксана Галькевич: Есть разные социальные установки. Есть, например, установки такие, что женщины, например, неспособны к математике, опять же, еще к каким-то там вещам они тоже неспособны, и точно так же эти социальные роли.

Светлана Барсукова: Безусловно.

Оксана Галькевич: Это некая социальная установка, которая с детства тебе выдается. Мы мальчикам о чем говорим?

Светлана Барсукова: Это элемент культуры. Но она не может быть хорошей или плохой, культура такова, понимаете? Вообще любая культура – это набор ограничений, в том числе ограничения на то, чем должны играть в детстве девочки и мальчики. Если мальчик играет в куколки, как-то родители пытаются это подкорректировать на ранней стадии, понимаете? Девочке не дарят рогатку на день рождения, согласитесь.

Оксана Галькевич: Некоторым надо, мне кажется, я бы не отказалась.

Светлана Барсукова: Душа просит, но ей не дают автомат в руки, понимаете?

Оксана Галькевич: Точно, вы правильно сказали, душа просит.

Светлана Барсукова: А потом удивляются, когда девочка и мальчик подросли, у них сформировались определенные представления о том, чем им следует заниматься в жизни. Посмотрите, когда детей отдают в бальные танцы в 5-6 лет, там ведь мальчиков в десятки раз меньше, это же не волеизъявление только детей, это представление родителей о том, что этот вид деятельности приличен для девочки и очень странен для мальчика. Там формируется гендерный стереотип. Они не плохие и не хорошие, они просто элемент нашей культуры, которая достаточно патриархальна. То, что мы сейчас проговариваем, разновидность патриархальности. То есть, с одной стороны, у нас общество очень динамично, за XX век мы пережили две революции, причем противоположного содержания, понимаете? И как-то выжили и жизнерадостно встретили XXI век. То есть, казалось бы, это общество, которое готово к трансформациям…

Оксана Галькевич: Переменам серьезным.

Светлана Барсукова: Будь здоров, и вместе с тем оно очень консервативно по каким-то основаниям. Я, например, не могу считать это плохой характеристикой общества.

Оксана Галькевич: Оно такое, какое оно есть.

Вы знаете, я нашла тут несколько плакатов, которые, может быть, попрошу сейчас наших режиссеров с моего компьютера показать. Это, очевидно, еще довоенное какое-то время: «Женщина-пролетарка, овладевай авиационной техникой, иди в школы, техникумы, втузы гражданского воздушного флота!» Сейчас мы такого, собственно, не видим. Или вот, пожалуйста: «Женщина на паровоз, вперед!» – тоже какие-то 1930-1940-е гг., может быть, 1950-е гг. Сейчас женщине на паровоз нельзя, это в списке запрещенных профессий, так же как, кстати, и авиация, она тоже запрещена.

У нас есть звонок.

Виталий Млечин: Да, давайте узнаем, что думает Вадим из Ростовской области. Вадим, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Мы слушаем вас, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Очень приятно, что я в очередной раз к вам дозвонился, а то бывает тяжеловатенько. Я хочу сказать следующее: само название, знаете, как говорят, без водки не выговоришь, как раз и показывает, как работает наша Госдума – 15 лет под сукном лежит закон, на обеспечение заседаний Госдумы истрачены бешеные деньги, с каждым годом это повышается, вот вам и продуктивность.

А конкретно по существу вопроса: я за женщин вообще. Почему? Потому что женщина – мать, она всегда будет работать так, чтобы создать для своей семьи и для общества благо. Но наши товарищи ни в Думе, ни в правительстве этого не понимают. Равенства, о котором мы говорим, нет, не было и не будет ни для мужчин, ни для женщин. Вот эти слова про равные возможности по бизнесу – ерунда все. Думали там надумали, мы, например, занимались бизнесом, птицеводством. Когда у нас пало очень много птицы, а мы для этого брали большие деньги, влезли в кредиты, когда мы узнали, почитали документы, какие компенсации за это будут, пускай они себе купят памперсы за такие разработанные документы.

Виталий Млечин: Да, Вадим, спасибо вам большое за ваше мнение.

Давайте послушаем еще Наталью из Тульской области. Наталья, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста, что вы думаете о гендерном неравенстве.

Зритель: Здравствуйте. Я считаю, что у женщин должны быть привилегии.

Виталий Млечин: Какие?

Зритель: Равенства у нас хватает. Привилегии? Пожалуйста. У нас женщина может воспитывать детей и, допустим, получать за это, как домработница, как воспитывающая мать, какие-то от государства средства. Она же тоже работает, дом – это тоже работа, работы дома очень много.

Оксана Галькевич: Наталья, а вы нас не путаете с какими-то европейскими державами, где домработница является официальной работой, с нее платится налог?

Зритель: А почему у нас это нельзя сделать? Женщины, которые воспитывают детей…

Оксана Галькевич: Нет, вы же сказали, что у нас получают, а у нас не получают, вы ошиблись. У нас женщины ничего такого не получают.

Виталий Млечин: По-моему, как раз Наталья предлагает так сделать.

Зритель: Вот и надо это сделать, вот привилегии.

Виталий Млечин: Да, Наталья, спасибо большое.

И Елена из Москвы. Елена, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Будьте добры, я хотела задать следующий вопрос.

Виталий Млечин: Давайте.

Зритель: Значит, вы обсуждаете гендерную дискриминацию или в переводе с английского дискриминацию по половому признаку. Вот у меня есть опыт работы в Англии 12 лет, там жестко обсуждается не тот факт, что, образно говоря, люди не могут устроиться на одну и ту же позицию, а тот факт, что на одной и той же позиции мужчина и женщина получают разные деньги, как правило, оклад женщины составляет на 20% меньше, чем у мужчины. Мне очень интересно, изучался ли такой вопрос у нас в стране и борются с этим или нет, какова ситуация.

Виталий Млечин: Ага, спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо. Может быть, кто-то ответит из наших гостей? Наверное, Ксения Александровна.

Ксения Юркова: Наверное, да, я отвечу как эксперт рынка труда, как человек, который изучал рынок, знаю вакансии, примерное положение на нашем рынке труда. Я не встречала таких случаев, когда действительно на одной позиции, на одной должности мужчина зарабатывает больше, чем женщина. Бывают ситуации, когда примерно позиции равны, но у мужчины там больше нагрузка, больше ответственность, тогда его зарплата соразмерна. Такого, чтобы при равных условиях мужчина получал больше, у нас такого нет. Вот это и называлось бы дискриминацией по половому признаку, а то, о чем мы сегодня говорим, о том, что мужчин не берут на одни позиции, женщин не берут на другие, я бы не назвала дискриминацией в полном смысле этого слова.

Оксана Галькевич: У нас сейчас небольшой перерыв, уважаемые гости, уважаемые телезрители, мы прервемся на новости, после этого вернемся в студию и продолжим обсуждение этой темы. Спасибо.

НОВОСТИ

Оксана Галькевич: Ну а мы продолжаем обсуждение нашей первой большой темы, я напомню коротко тем, кто к нам только что присоединился. Уважаемые друзья, тут недавно Государственная Дума отклонила законопроект, который 15 лет пролежал без какого-то движения в парламенте, он называется «О государственных гарантиях равных прав, свобод и возможностей мужчин и женщин». Мы сейчас говорим о гендерном равенстве или неравенстве в нашей стране, чего у нас больше. И вот мы запустили опрос в начале часа, спрашиваем, что нужно нашим женщинам: равенство или привилегии? Присылайте, пожалуйста, ваши ответы на короткий номер 3443, первые буквы ставьте «ОТР».

Виталий Млечин: Да, мы подведем итоги меньше чем через полчаса. И сегодня прямо напомним, кто у нас в гостях: у нас в гостях в этой студии Ксения Юркова, исполнительный директор «Национального центра занятости», и профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики Светлана Барсукова.

Давай звонок сразу послушаем. Из Екатеринбурга Мария. Здравствуйте, Мария, вы в эфире.

Зритель: Добрый вечер. Вы знаете, я просто мама-одиночка. У нас сейчас в основном мамы-одиночки. У нас группа в садике 30 человек, из них буквально с папами человечка 3, просто даже гвоздь забить некому в садике, понимаете? Мы все ремонты, все делаем своими руками. У нас просто не справляются, просят прийти и просто физически помочь те же окна помыть, затыкать, а для этого нужно отпрашиваться каждый раз с работы. Когда у тебя маленький ребенок, ты просто разрываешься между работой…

Везет тем, у кого есть бабушки, могут помочь, а у кого их нет… Мы с сыном вместе ходим на халтуру, мы просто дежурим в садике ночными сторожами, он мне помогает чистить картошку с 3-х лет. Вот говорят, эксплуатировать ребенка, что-то еще – какое равенство может быть? Я сама пыталась... Нас просят… сделать, что-то еще, просто пыталась сделать мужскую работу, я надорвалась, честно говорю, я просто две недели была на больничном, потеряла и в деньгах, и ребенок тоже потерял, потому что все эти тетрадки, все вот это вот, мы ходим на дополнительные занятия, стараюсь максимально его занять, на все вот это… Конечно, я считаю, что женщинам нужны привилегии.

Виталий Млечин: Какие, какие привилегии?

Зритель: Какие привилегии? Во-первых, рабочий день покороче, чтобы успевать забрать из садика, не до 20 часов мама должна работать и бежать потом с выключенными глазами, как ребенок, что он, где. Ну я не знаю…

Оксана Галькевич: Мария, а вы готовы в связи с этим… Вот вам сделают 6-часовой рабочий день, 4-часовой рабочий день, соответственно зарплату ополовинят или сделают на треть меньше.

Зритель: Я уже ушла так, что я работаю до половины четвертого, зато у меня ребенок смотренный, и я спокойно ухожу на обед…

Оксана Галькевич: Ну так это же ваш выбор, вы можете сейчас выбирать, либо работать таким образом, посвящать больше времени ребенку, а так то, что вы предлагаете, выбора у вас не будет, у вас по определению, куда бы вы ни пошли, будет и зарплата меньше, соответственно, и рабочий день поменьше. Вы считаете, это правильно, когда выбора нет?

Зритель: У меня и так шибко выбора нет. Я не знаю, как люди этого не понимают. Мне хватает четко на пропитание, то, что мы с ним халтурой набираем, этого нам хватает на все остальное, на его тетрадки, учебники, занятия. То есть вот…

Виталий Млечин: Да, понятно, Мария, спасибо.

Оксана Галькевич: Хорошо, Мария, спасибо.

Ксения Юркова: Можно я прокомментирую? Потому что здесь мы должны различать: одно дело помощь государства материнству, когда действительно ты мать, ты родила, на что тебе жить? Нет бабушки, нет дедушки, нет мужа, отца ребенка, который бы помогал, спросить просто у государства, на что жить женщине. Это отдельный вопрос, я согласна с Марией. Другое дело, когда мы говорим про изменения законодательства для таких матерей. Ведь вы подумайте, придет эта женщина на работу, скажет работодателю, что у нее ребенок до 3-х лет. Сейчас мы прекрасно знаем, что женщин с детьми до 3-х лет неохотно берут на работу, притом что если для этих женщин сейчас сделают сокращенный рабочий день, дополнительные льготы и так далее, как вы думаете, сможет ли эта женщина устроиться на работу?

Виталий Млечин: Не сможет, никто не возьмет.

Ксения Юркова: Как вы думаете, беременная женщина сможет ли устроиться на работу? Может, но это сделать очень тяжело, вряд ли это будет какая-то там… По сути это дискриминация, но опять же здесь надо различать: одно дело помощь материнству, беременности и родам, а другое дело изменение законодательства. Потому что я считаю, что такие изменения в законодательстве сделают женщинам только хуже, потому что те женщины, которые действительно могут работать, которым не нужны эти привилегии, окажутся в худшей ситуации.

Светлана Барсукова: Вообще это общеизвестно, что установление привилегий есть путь к реальной депривации той или иной социальной группы. Потому что как только вы обяжете работодателей действительно создавать какие-то особые условия, свободный график, не знаю, 4-дневную рабочую неделю для какой-то группы, неважно, женщины, старики, молодежь до 25 лет, от этой группы работодатель будет бегать, понимаете, как от черта.

Ксения Юркова: Будет отказываться, да.

Светлана Барсукова: Потому что ему не уволить потом, он же просто из судов не будет вылазить, это определение классика: хотите наказать – облагодетельствуйте. И таких примеров, между прочим, было очень много, когда после Второй мировой войны женщины в Европе вышли на работу, потому что оголился рынок труда, то не справляясь с вот этой двойной нагрузкой (есть и домашнее хозяйство, и общественное производство), придумана была вот эта схема part-time, то есть неполного рабочего дня. Это тоже, кстати, была схема такого привилегированного положения, то есть вы не можете работать полностью, но напишете заявление, перейдите на part-time. А потом социологические исследования показали, что как раз у тех женщина, которые написали это заявление и перешли на part-time, совокупная трудовая нагрузка стала максимальной, потому что частичная занятость не давала этой женщине ни материального, ни морального основания претендовать дома на перераспределение домашних обязанностей.

Оксана Галькевич: А вот кстати, мы подошли к домашним обязанностям. Вот скажите, нам, наверное, не нужно все-таки отказываться от каких-то завоеваний советского периода: женщина у нас вышла на работу, женщина у нас образованная, наша женщина умеет совмещать и работу, и домашнее хозяйство. А у нас хватает вот этой вот поддержки, соблюдения этого баланса в семье, работа и семья, хватает социальной, общественной поддержки?

Ксения Юркова: Я думаю, что сейчас каждая, основываясь, наверное, на своей семье, скажет. Может быть, в общем здесь опять же от культуры зависит. Понятно, что мы не Европа, где в принципе мужчины и женщины равны в своих правах и обязанностях, но и все-таки не восточное государство. Я думаю, что-то среднее. Конечно, женщина больше относится к хозяйству, к детям, но не сказать, что и мужчины не помогают.

Светлана Барсукова: Вы знаете, мне кажется, что, конечно, все равно на уровне культуры, традиций предписано, что как бы мужчина ни помогал, есть такое понятие, как конечная ответственность. То есть можно делать обязанности, но конечная ответственность за ведение домашнего хозяйства лежит, конечно, на женщине. И поэтому, между прочим, она снимает ряд притязаний относительно своей карьеры, потому что ей хватает ответственности и если хотите ей хватает власти. Когда мы говорим, что женщина не занимает какие-то ведущие позиции в должностной иерархии государственных органов власти, понимаете, когда муж приходит домой, его ставят перед фактом: «Сегодня на ужин котлеты». И это, между прочим, очень важная дискриминация мужчины, он не выбирает, а это ежедневно повторяющийся, так сказать, элемент принуждения.

Оксана Галькевич: А как вы сказали сами, Светлана Юрьевна, хочешь выбирать, включайся на равных.

Светлана Барсукова: Конечно.

Оксана Галькевич: Хочешь котлеты, пюрешечку, что-то там еще, другой гарнирчик, – включайся. Но вы знаете, я просто к тому, что если уж говорить о личном опыте, все-таки вот эти флюиды странные какие-то откуда-то берутся. Вот, допустим, прости, папа, мой папа никогда не занимался домашней работой, в нашей семье этим не занимался. В моей семье другое распределение, муж активно участвует, помогает и с детьми, и в семейном хозяйстве, и дети растут в такой атмосфере, что он все это видят, папа постоянно включен в мою какую-то работу, в общем, дом такой. И однажды мой 11-летний сын приходит из школы, я говорю: «Надо посуду помыть». А он говорит: «Я не буду мыть посуду, это не мужская работа». Но надо сказать, что после этого он помыл посуду…

Светлана Барсукова: Ему влепили…

Оксана Галькевич: …помыл пол, помыл шкафчик у брата в комнате...

Светлана Барсукова: Беседу провели, да?

Оксана Галькевич: …пропылесосил, постирал на неделю вперед, все нормально, теперь он такие слова… Но откуда это берется? В семье у нас этого нет.

Светлана Барсукова: Слушайте, ну социальное принуждение – это совершенно мощный механизм, он, кстати, идеологически отстраиваемый. Вот когда вы говорили про советские плакаты, ведь это же очень интересная отдельная тема: это же было связано не просто с представлениями Кремля о роли и месте женщины и так далее, это была объективная необходимость – после гражданской войны, когда выкосили мужиков из деревень, тем более индустриализация же началась, а это мощный как бы отсос рабочей силы, поля оголились, кого за трактор-то садить, понимаете? И кто стал героиней на тот момент всей страны? – Паша Ангелина! В чем состоял подвиг женщины, которую знала вся страна? Она села на трактор. Сейчас на тракторе страшно работать, а представляете в то время?

Оксана Галькевич: Она не просто села, она еще прекрасно справилась, об этом ведь тоже надо говорить.

Светлана Барсукова: Безусловно.

Оксана Галькевич: А мы говорим, что подвиг в том, что она села.

Светлана Барсукова: Но если сейчас женщина сядет на трактор и прекрасно справится, героиней страны она не станет. Понимаете, героиня страны сейчас Оля Бузова. То есть это не диагноз Оле Бузовой, она может быть какой угодно, так сказать…

Оксана Галькевич: Это диагноз страны.

Светлана Барсукова: Ну не поет, не танцует, не говорит, не мыслит, но при этом на всех каналах, боже мой, это диагноз страны. Посмотрите, кто был героиней в 1960-е гг. в Советском Союзе? Уже не Паша Ангелина, уже не вот эти женщины, которые, кстати, отлично справлялись, и в шахты залазили, на трактора садились, – Валентина Терешкова, помните? Потому что женщины стали штурмовать политехнические институты, помните В.А. Каверина «Открытая книга»? То есть представление о том, что… То есть государство мобилизует женщин на решение самых актуальных для общества проблем: актуально уже не поля пахать, а космос покорять. И когда вторая… Вы помните, кстати, наши телезрители, кто была вторая женщина-космонавт? Я сейчас спрашиваю студентов, кто была первая, некоторые помнят Валентину Терешкову. Я говорю: «А вторая?» – пауза, никто не может вспомнить.

Оксана Галькевич: Никто не помнит?

Светлана Барсукова: Она была всего лишь второй, Светлана Савицкая. И вопрос не в том, что в память не помещается второе имя, она полетела уже в изменившейся ситуации, когда страна поняла, что от покорения космоса до изменения нашей жизни огромная дистанция и нужно заряжать страну на тупой монотонный труд.

Виталий Млечин: Светлана Юрьевна, а кто второй космонавт был мужчина? Первого все знают, а второй кто был?

Светлана Барсукова: По-моему, Титов, нет?

Оксана Галькевич: Титов.

Виталий Млечин: Мне кажется, что второго мужчину-космонавта тоже далеко не все вспомнят, справедливости ради.

Светлана Барсукова: Но все-таки не в этом…

Виталий Млечин: Я прошу прощения, я хочу прочитать, сейчас очень важное на мой взгляд сообщение пришло из Санкт-Петербурга: «Я мужчина, воспитываю четверых детей, старшему 11, младшему 2. Мать бросила детей год назад, воспитываю один. Мамаши-одиночки достали, что в поликлиниках, что в детских садах, везде кричат о том, что она одна, что ей некогда, она не может, тяжело. Когда рожали, о чем думали? Почему они молчат об алиментах, почему молчат о пособиях? Какие им нужны еще привилегии?» Это вот такой крик души, мне кажется. Мужчина тоже воспитывает четверых детей.

Ксения Юркова: Но опять же мы говорим не о дискриминации, а о помощи при рождении ребенка, при воспитании ребенка, здесь неважно, мужчине или женщине.

Оксана Галькевич: Одинокому родителю.

Виталий Млечин: У нас просто стереотип: если одинокая с детьми, то только женщина, что мужчина может остаться с детьми – а я, кстати, тоже знаю такие истории, когда действительно отцы оставались с детьми, остаются и прекрасно справляются – но у нас почему-то вот этот стереотип, что если с детьми, то только женщина.

Светлана Барсукова: Понимаете, у нас стереотип еще другой: женщине можно пожаловаться, а мужчина должен быть сильным. И вот это, кстати, тоже очень… Вот когда мы говорим про дискриминацию, мы постоянно имеем в виду, что женщин обижают. Но послушайте, мы же воспитание закладываем мальчику: «Не плачь, ты мальчик», – а ему больно, понимаете? Он ребенок, ему больно, но ему с детства объясняют: «Держи слезы при себе». И поэтому наши мужчины, между прочим, не имея права согнуться под жизненными обстоятельствами, ломаются. Эта жесткость и жестокость нашего общества, которое запрещает мужчинам иногда быть слабыми, плакать и так далее, напора, надежда, защитник, это тоже, между прочим, социальная норма, которую тоже очень трудно выносить. Поэтому я считаю, что дискриминированы в каком-то смысле и мужчины, и женщины, они должны пытаться находить какой-то общий язык, но не через вот эти дурацкие законодательные инициативы, упаси боже.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем еще один звонок, Александр из Кемеровской области.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Александр. Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Я работаю тренером в обычной спортивной школе в регионе. У меня такая ситуация, что я за свою карьеру воспитал больше 10 мастеров спорт, неисчислимое количество кандидатов в мастера спорта. И моя коллега тоже так же тренером работает, но она женщина. Она воспитала всего 1 кандидата в мастера спорта, зарплата у нее больше, чем у меня, просто она берет объемом, я беру качеством. Тут никакой дискриминации быть не может, все работают в разных условиях. Не знаю, в других областях, может быть, есть по-другому, но у нас вот так как-то.

Оксана Галькевич: Александр, так а у вас, собственно, зарплата определяется чем? – объемом или количеством, так скажем, высококвалифицированных и воспитанных вами единиц? Это ведь тоже вопрос.

Зритель: Там процент, то есть мастер спорта, например, дает 24% оклада. Есть оклад определенный, я тренер высшей категории, выше я уже не могу прыгнуть, есть определенный оклад. На оклад начисляются проценты. Если у меня, например, занимается 30 человек, из них 10 кандидатов, 5 мастеров спорта, умножаем все это дело на проценты. Другой вопрос, если у меня объем 200 человек, к примеру, и они все разрядники по 10% – вот это другой процент, то есть общий процент получается больше. Но виды спорта могут быть разные: футбол, хоккей, плавание, соответственно, куда-то больше идет народу, куда-то меньше, направляет спортивный диспансер, типа этим заниматься плохо, а этим заниматься хорошо, и в соответствии с этим начисляется зарплата.

Оксана Галькевич: Понятно.

Виталий Млечин: Спасибо большое, Александр.

Давайте посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали людей на улицах, есть ли в России гендерное равенство. Вот что отвечали людей.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Ну вот такие вот установки.

Скажите, а вам не кажется, что мы с самого детства мальчикам больше говорим о возможностях, а девочкам больше говорим об обязанностях?

Ксения Юркова: Я так не думаю. Конечно, как мы уже говорили, и мальчики, и девочки воспитываются по-разному: девочка должна играть в куклы, заботиться, в дальнейшем женщина рожает детей, мальчик должен защищать, быть добытчиком. Понятно, что мы это воспитываем с детства. Но такое, что у девочек обязанности, у мальчиков возможности, я думаю, что такого нет.

Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна, вы как многодетная мама, кстати, поделитесь своим мнением на этот счет.

Светлана Барсукова: Ну у меня-то опыт такой убогий, потому что у меня только сыновья, поэтому я очень как бы болезненно ощущаю в обществе нарастание потребительского отношения к мужчинам.

Оксана Галькевич: Я честно вам скажу: я тоже.

Светлана Барсукова: Да? Когда я слышу от молодых девушек вот эту вот как бы установку на то, что они готовы как бы конвертировать свою хорошенькую фигурку, вот эту вот молодость как бы в гарантированное проживание за счет зарабатывающего мужчины, у меня внутри прямо кошки скребут, потому что я представляю себе, не дай бог это будет моя невестка.

Оксана Галькевич: Сядет так вот на шею, ножки свесит и поедет.

Светлана Барсукова: Да. И для чего некие такие идеологические какие-то веяния в эту сторону идут. Я ради интереса пробила недавно в Интернете слово «стерва», вот просто – вы знаете, сколько я узнала! Есть «Школа стерв», «Клуб молодых стерв», «Клуб не очень молодых стерв», они собираются и обсуждают, какими технологиями нужно свою стервозность как бы превращать в удовлетворение своих желаний.

Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна, а это не есть ли замещение я не знаю чего, образования, каких-то социальных нормальных установок? Ведь это тоже манипуляция, манипуляция женщины, манипуляция мужчинами своей вот этой природной сексуальной силой? Манипуляция ведь.

Светлана Барсукова: Конечно.

Оксана Галькевич: Это замещение чего? Невозможности получить нормальный статус, положение, другую власть другим образом?

Светлана Барсукова: Может быть, но это еще не просто невозможность, потому что получение возможности, денег, власти другим образом требует долгих лет учебы, а потом долгих лет упорного труда. А здесь вы конвертируете то, что вам дала природа, за счет «Школы молодых стерв», понимаете? Это общая идея, которая сейчас пропитывает наше общество. Посмотрите, как называют жилмассивы: жилмассив «Эгоист». Вот как можно жить и воспитывать детей в жилмассиве «Эгоист», понимаете? То есть те слова, которые до этого имели некую негативную коннотацию, сейчас абсолютно реабилитированы и даже, знаете, как новое веяние. Вот это вот поколение наших родителей как-то мозолисто прожило свою жизнь, а мы же сможем по-другому. А по-другому не бывает, по-другому потом вот эти вот…

Оксана Галькевич: Герои нашего времени.

Светлана Барсукова: …на сайтах… судятся, миллионы друг у друга выдирают, понимаете, изо рта? Вот эти вот позорные все истории, которые становятся элементом светской хроники, и на этом тоже воспитывается, кстати, молодежь.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем еще один звонок, Евгения из Амурской области. Евгения, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Евгения.

Оксана Галькевич: А, нет, Зинаида из Бурятии, простите, звонок Евгении слетел. Зинаида, здравствуйте.

Виталий Млечин: Да, Зинаида, здравствуйте. У вас очень-очень мало времени, пожалуйста, если можно, быстро.

Зритель: Здравствуйте. Я, допустим, считаю, что никакого гендерного равенства быть не может и не должно, потому что мужчины и женщины – это абсолютно разное по своей сути, по своей природе. Конечно, понятно, что женщине ничего не чуждо, она может и в космос полететь, и на тракторе поездить, поработать наравне с мужиками. Но все равно я считаю, что мы в данной ситуации сейчас в наше время теряем вот эту женственность, мы теряем саму основу, что такое женщина и что такое мужчина. У нас от этого идет то, что мужчины не хотят брать ответственность, женщины в итоге остаются одинокие с детьми, и все потом извиняют друг дружку. А получается оно из-за чего? Из-за того, что у нас будет гендерное равенство. Не может его быть по своей природе.

Виталий Млечин: Да, Зинаида, спасибо.

Оксана Галькевич: Зинаида здесь, наверное, скорее о равенстве возможностей все-таки, а выбирать вам какую-то социальную роль уже ваше дело.

Но у нас интересно очень распределились голоса телезрителей в нашем опросе. Мы спрашивали, что нужно нашим женщинам российским, привилегии или равенство, смотрите: привилегий хотят 48%, 52% говорят, что необходимо равенство. Ровно в рамках той парадигмы, когда есть возможности, а там уж ты сама решай, чего ты больше хочешь.

Спасибо большое уважаемым гостям, прекрасная получилась беседа. В студии программы «Отражение» была Ксения Юркова, исполнительный директор «Национального центра занятости», и Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

Мы вернемся через пару минут.

Как добиться равноправия полов
Список серий