• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Нелли Игнатьева: Нужны правильные механизмы, которые позволят пациентам, не получающим адресной помощи, приобретать лекарства дистанционно

Нелли Игнатьева: Нужны правильные механизмы, которые позволят пациентам, не получающим адресной помощи, приобретать лекарства дистанционно

Ольга Арсланова: В ближайшие полчаса поговорим о лекарствах и о том, где они могут продаваться. "Их нужно продавать только в аптеках", – об этом заявили участники фармрынка: они считают, что переходить на онлайн-продажи просто опасно. Минпромторг предлагает разрешить продажу безрецептурных препаратов через Интернет.

Юрий Коваленко: Пациенты хотят получить лекарства на дом по заказу через Интернет.

Ольга Арсланова: Это удобно.

Юрий Коваленко: ФАС считает, что здоровая конкуренция снизит цены, а вот аптечный рынок утверждает, что это откроет дорогу мошенникам, да и медики говорят, что бесконтрольный прием препаратов не лечит, а скорее калечит население.

Ольга Арсланова: Сегодня через Интернет можно заказать далеко не любое лекарство: под запретом препараты с особым режимом хранения (например, в холодильнике), также рецептурные препараты, препараты в индивидуальной дозировке (их назначают, естественно, врачи только лично каждому пациенту), ну и завершают список наркотические и психотропные препараты, их тоже в Интернете купить нельзя.

Юрий Коваленко: Представители же Интернет-отрасли говорят: за месяц две крупнейшие онлайн-аптеки посещает 26 миллионов человек, и это не только молодежь до 25, это люди старше 55.

Ольга Арсланова: Как же договориться сторонам? Обсудим прямо сейчас. Ждем, естественно, и ваши точки зрения. Сейчас запускаем голосование. Звучит просто: "Продажа лекарств онлайн – вы "за" или "против"?" Присылайте SMS на короткий номер, чуть позже подведем итоги.

Ну а мы приветствуем у нас в студии Нелли Игнатьеву, исполнительного директора Российской ассоциации аптечных сетей. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Нелли Игнатьева: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Расскажите нам, пожалуйста, подробнее о позиции вас и ваших коллег, как рынок относится к инициативам, которые сейчас обсуждаются чиновниками.

Нелли Игнатьева: Сегодня две инициативы, которые мы объединяем в рамках одной программы. Эти инициативы где-то с одной стороны дополняют друг друга, потому что мы видим некоторое удобство для пациентов в приобретении лекарственных препаратов в этих инициативах. И в то же время они находятся на разных стадиях, и оно как раз-таки сообщество фармацевтическое, и научное, и практическое поддерживает. А вот другую продажу лекарственных препаратов в продуктовых магазинах, то есть инициативу, с которой вышел Минпромторг в конце прошлого года, это была очередная реанимация этой инициативы и в которой по сути была предложена продажа половины лекарственных препаратов, ровно половина находящихся в обращении на рынке Российской Федерации, в неких торговых организациях, которым законопроект дал определение, и в то же время этим торговым организациям разрешено в этом законопроекте продавать вплоть до лекарственных препаратов, находящихся на предметно-количественном учете, вплоть до изготавливать лекарственные препараты этими продуктовыми магазинами. И поэтому отсюда возник вопрос, что на самом деле преследует законопроект Минпромторга о продаже лекарственных препаратов в продуктовых магазинах. И в ходе ряда обсуждений, на которые приглашались абсолютно все ФОИВы, федеральные органы исполнительной власти и все экспертное сообщество, нам стало понятно: то, что на сайте Открытого правительства было к обсуждению представлено из проектов, ФОИВом был представлен другой перечень документов, и по сути продуктовым магазинам планируется дать возможность в уведомительном порядке… Да, это лицензия, но это другая лицензия – в уведомительном порядке продавать лекарственные препараты, я отмечу, половину лекарственных препаратов. Такой международный практики нет нигде, если и есть, то это энное количество лекарственных препаратов.

И поэтому я хотела бы в ходе нашей программы в самом начале разделить два вот этих момента, что все-таки такое лекарство онлайн. Здесь действительно есть особый момент, о каком риске мы говорим. Разумеется, наш профессиональный долг фармацевтического сообщества, которое я представляю научное и практическое, сделать так, чтобы пациенту было удобно. И действительно, есть у нас пациенты, которым просто сложно, да и невозможно в силу своих заболеваний выйти из дома. Конечно, таким пациентам нужно изыскать механизмы, чтобы эти лекарственные препараты доставлялись им на дом. И вот этот следующий момент – это Интернет. Разумеется, никто не против прогресса, противостоять прогрессу как минимум неправильно, я не буду использовать другие эпитеты. Разумеется, Интернет уже настолько вошел в нашу жизнь, что Интернетом мы сегодня пользуемся и должны пользоваться, он должен действительно работать нам как бы на благо. Но вот то, что сегодня в начале вы прокомментировали, какие лекарственные препараты нельзя покупать в Интернете, это объединение международного опыта, который вы сегодня продемонстрировали. На территории же Российской Федерации Интернет-аптек нет.

Ольга Арсланова: Прошу прощения, Нелли, извините. Вот прямо сейчас в поисковике забиваю "аптека онлайн", попрошу режиссеров показать, и выпадают десятки адресов: apteka.ru, aptekaonline.ru, eapteka.ru, и это только первая страница, а всего таких страниц десятки. И мы видим, что здесь продаются препараты. Вероятно, здесь нет препаратов, может быть, нет из того списка, который мы как раз обозначили, но лекарства продаются онлайн.

Нелли Игнатьева: Я сейчас разделю. Интернет-аптек как отдельного вида организаций нет, но есть возможность Интернета, посредством которого мы можем заказать себе лекарственный препарат, но это реально работающая аптека и не только в Интернет-пространстве, а она работает… Потому что лицензия выдается на объект, на конкретную аптеку, которая просто работает в ежедневном режиме. И вот аптечная организация осуществлять должна, и в том числе для пациента удобно слышать формулировку, она в законодательстве у нас называется "дистанционная торговля", просто осуществлять доставку лекарственных препаратов. На сегодняшний день механизмы Интернета уже используются, слово "Интернет-аптека" скорее маркетинговая терминология, не надо под этим понимать отдельную некую виртуальную аптечную организацию, которая в международной практике в принципе имеет место быть, но это не у нас. Что касается нас, Интернет-торговля лекарствами у нас запрещена. Но то, что в рамках закона, действительно это просто маркетинговый термин. Они никем никак не регулируются, но это все должна осуществлять аптечная организация.

Юрий Коваленко: То есть, если я правильно понимаю, человек предзаказывает лекарство, а потом собственными ногами доходит до аптеки, покупает, предъявив рецепт, или прямо на дом?

Ольга Арсланова: Нет, с сайта доставляют лекарства на дом.

Нелли Игнатьева: И плюс ко всему у нас есть еще социальные категории граждан, которым разрешена доставка. Вы совершенно правильно подметили, что можно сегодня, конечно, найти тот момент, что доставляют. Я больше скажу: на территории Российской Федерации несмотря на то, что мы, фармсообщество, били тревогу, что надо уже признать, что существует "серый" пиратский рынок лекарственных препаратов, как мы его называем… Это что означает? Что наш пациент действительно… Ему нужно лекарство, он обращается в Интернет, он находит ровно то, что вы сейчас сделали, профильтровали и получили информацию. Таким образом он, получается, может купить любой, как я называю, псевдолекарственный препарат, который в том числе не зарегистрирован на территории Российской Федерации.

Так вот у нас введена уже норма в законодательство, надо все делать поэтапно, надо начать регулировать эти возможности Интернета на благо нашего пациента. Несколько лет назад уже принята эта поправка, сегодня действующая норма о досудебной блокировке сайтов, которые содержат информацию о доставке лекарственных препаратов, если действительно они не как маркетинговые механизмы это используют… Если мы сейчас действительно обратимся к тем аптекам, которые нам предлагают непосредственно в Интернете использовать…

Ольга Арсланова: Которые существуют только онлайн.

Нелли Игнатьева: …как витрину, но сегодня в реалиях правоприменительной практики и в рамках действующего законодательства это действительно аптека, которая реально работает, она может иметь онлайн-витрину, где мы заказываем лекарственный препарат, мы как пациенты заказываем лекарственный препарат и приходим действительно в аптеку и получаем вне очереди, даже есть отдельные кассы в отдельных аптеках, чтобы нам, пациентам, было удобно получать эти лекарственные препараты, пациент гарантированно дождется.

Есть другой еще у нас ресурс, когда пациент заказывает в Интернете лекарство и ему доставляют в ближайшее к его, либо к дому, либо к работе, то есть к ближайшему удобному адресу этот лекарственный препарат. А все, что сегодня доставляется, работает либо в обход законодательства, я имею в виду действительно есть какие-то механизмы под какими-то как раз социальными службами…

Ольга Арсланова: Эти люди закон нарушают.

Нелли Игнатьева: Отчасти могут и нарушать, отчасти могут и не нарушать, если это социальная категория граждан, кому следует определить эту доставку. Так вот с Интернет-торговлей, в отличие от продуктовых магазинов, которые никто категорически не поддерживает на протяжении 10 лет, я имею в виду профессиональное сообщество (ни медицинское, ни пациентское, ни наше фармацевтическое, включая всех абсолютно и производителей, и дистрибьютеров, и аптечных организаций), а вот дистанционная торговля, то есть Интернет, онлайн уже на сегодняшний день находится на другой стадии. Законопроект уже прошел первое чтение в конце прошлого года в Государственной Думе, и на сегодняшний момент ожидается дата его второго чтения.

На этом этапе мы, сообщество, обсуждаем следующий момент. В законопроекте предполагается продажа, я подчеркну этот момент, он должен сохраниться на территории Российской Федерации, у нас совершенно отличная от других система как лекарственного обеспечения, так и здравоохранения в целом, даже у нас отсутствуют перечни безрецептурных лекарственных препаратов как таковых, так скажем. И все-таки это сложно, когда мы говорим о таких препаратах и ссылаемся на международный опыт, где там 2 упаковки где-то продают, а где-то 10, а у нас это половина лекарственных препаратов, это все-таки другое, сравнивать их нельзя, приравнивать тоже нельзя. Так вот то, что касается дистанционной торговли, законопроект, в первом чтении прошедший, содержит следующее: это только безрецептурные препараты, это делают только аптечные организации в силу того, что ответственность за то, что они привезут…

Ольга Арсланова: Чтобы это не были фальшивые лекарства.

Нелли Игнатьева: …перед нашим пациентом. Ведь главное не просто обеспечить удобство. И я позволю себе подвести сегодня к тому, что как мы рассматриваем сегодня все Интернет? Интернет мы рассматриваем сегодня как экономию. Экономию чего? – времени и скорее денег. Экономия времени обеспечена, конечно, будет, в поисках лекарства, в поисках доставки, а вот экономия средств, увы, должна разочаровать. Нельзя сравнивать и объединять, приравнивать, если мы заказываем дорогостоящую покупку и доставка стоит 200-300 рублей и средний чек, который в аптечной организации, скажем, не выше 500 рублей (я позволю где-то объединить все регионы, все-таки города-миллионники), и представьте, тоже 200 рублей доставка, то это уже удорожает обязательно цену.

Ольга Арсланова: Понятно.

Нелли Игнатьева: Поэтому скорее для лекарственных препаратов это просто будет удобство. И вот в первом чтении законопроект пошедший предполагает только безрецептурные препараты. А пациенты говорят о том, что им нужны рецептурные препараты…

Ольга Арсланова: К этому сейчас давайте вернем.

Нелли Игнатьева: …что можно понять и что логично.

Ольга Арсланова: С рецептурными сейчас тоже будем разбираться. Давайте сначала как раз этих самых пациентов потенциальных послушаем.

Нелли Игнатьева: Хорошо.

Ольга Арсланова: У нас Виктория на связи, Кировская область. Здравствуйте, Виктория.

Зритель: Добрый день.

Нелли Игнатьева: Добрый.

Ольга Арсланова: Ваша позиция?

Зритель: Я вообще сама медработник, мне вообще эта позиция доставки лекарств без рецептуры… А какие вы доставляете препараты безрецептурные? Это что? – цитрамон, анальгин? Конкретно какие препараты, можно поинтересоваться у вас?

Нелли Игнатьева: Это вопрос ко мне?

Зритель: Какие препараты вы доставляете? Да, вам вопрос.

Нелли Игнатьева: Вопрос ко мне, отвечаю: сегодня доставка безрецептурных лекарственных препаратов, как и рецептурных, запрещена на территории Российской Федерации. Мы сегодня обсуждаем…

Зритель: Я вас поняла. Какие препараты конкретно? У нас сейчас даже рецептурными считаются безрецептурными, нельзя даже отпускать, насколько я знаю, валерьянку, калия перманганат (марганцовку тому же самому). Что вы доставляете людям?

Ольга Арсланова: Пока речь идет о первом чтении. Сейчас не доставляют ничего, Виктория, еще раз напоминаем, о чем мы говорим.

Нелли Игнатьева: Сейчас не доставляем ничего, а правила отпуска лекарственного препарата, является он рецептурным или безрецептурным, у нас сегодня определяется производителем в момент регистрации лекарственного препарата, и правила отпуска у нас записаны в инструкции по применению медицинского препарата. Отвечу еще раз и подчеркну, что сегодня ничего нельзя доставлять, сегодня можно только заказать в Интернете в рамках действующего законодательства, мы как раз чего не доставляем. Но поскольку я представляю Ассоциацию аптечных организаций, мы категорически не то что против, мы считаем, что к этому подходить следует действительно по принципу "не навреди", идем поэтапно. Мы как раз инициировали те поправки, чтобы досудебно блокировать сайты, которые содержат ту информацию, что доставляют лекарственные препараты и по сути неизвестно что предлагают нашим пациентам.

Ольга Арсланова: Нелли Валентиновна, смотрите какой момент. Понятна позиция, лекарства не должны быть доступны всем, слишком доступны, они должны быть качественные, они должны быть настоящие, это все понятно.

Нелли Игнатьева: Да.

Ольга Арсланова: Но сегодня в принципе о доступности довольно странно говорить, когда любой пациент может прийти в аптеку и спросить: "А какой вы мне антибиотик порекомендуете, у меня бронхит?" Это картина, которую я вижу постоянно, у меня аптека прямо в доме. И ему говорит провизор, работник аптеки: "Ну вот возьмите цефазолинчик". Не нужен никакой рецепт, для того чтобы купить антибиотики в нашей стране, практически все продается без рецептов. То есть лекарства доступны и без Интернета. Что фармкомпании об этом думают? Не пора ли нам поговорить о том, что меньшее количество лекарств должно продаваться без рецептов?

Нелли Игнатьева: Мы, я благодарю вас за этот вопрос, потому что это боль нашего фармацевтического рынка в связи с тем, что у нас с 1990-х гг. началась эта проблема, когда реально не было рецептурных бланков у врачей и врачи начали выписывать лекарственные препарат…

Ольга Арсланова: …на бумажке.

Нелли Игнатьева: …на бумажке, и это уже…

Ольга Арсланова: Причем именно препараты, а не действующее вещество.

Нелли Игнатьева: Совершенно правильно, спасибо вам за это. Мы уже приняли приказ, он работает. Но в принципе он как работает? Приказ есть, который введен в силу. А врачи… Приезжает та же "скорая помощь", приезжает и сегодня выписывает, как пациент понимает, что выписывает, а на самом деле ему пишут лекарственный препарат и пишут как раз торговое наименование конкретного производителя, и это означает конкретную стоимость этого лекарственного препарата, тогда как наше законодательство сегодня говорит о том, что…

Уважаемые пациенты, уважаемые мои сограждане, слушайте нас и слышьте: пожалуйста, когда вы приходите на прием к врачу, требуйте, требуйте, это ваше законное право выписки рецепта. И вот когда врач выпишет рецепт, он там напишет, как мы говорим, просто, чтобы всем было понятно, действующее вещество или действующую молекулу, на официальном нашем профессиональном языке это МНН называется (международное непатентованное наименование). И когда вы придете в аптеку, в аптеку нужно приходить только с рецептами, а когда у нас на самом деле… К нам приходят… Вот вы назвали частный случай, частный случай, для меня он частный случай, но мне за него искренне стыдно и я перед всеми извинюсь за своих коллег, которые так себя ведут, мне стыдно.

Ольга Арсланова: То есть такого быть не должно.

Нелли Игнатьева: Такого быть не должно. Но есть другая сторона медали, откуда это взялось, почему я вспоминаю сейчас 1990-е гг. и почему это продолжается по сей день – потому что к нам в аптеку приходят именно с листочками бумаги, с клочками бумаги. Вы, очевидно, даже удивитесь, на них и штамп врач ставит, и печать ставит. И по сути нашего пациента дорогого вводят в заблуждение, что это и есть якобы рецепт. Рецепт – это бланк. Что такое бланк, мы наверняка где-то все представляем, это унифицированная форма, рецепт должен выписываться на бланке, иначе это не рецепт, иначе никакой ответственности никто за это не несет, заметьте, никто не несет, в том числе и врач, который назначил это лечение для нашего пациента.

Юрий Коваленко: Нелли Валентиновна, давайте попробуем заглянуть в будущее. Если закон будет принят…

Нелли Игнатьева: Какой?

Юрий Коваленко: …и рецептурные препараты будут доставляться на дом, то можно себе представить: открывает дверь человек, стоит курьер и передает ему лекарство. У этого курьера есть фармобразование? Он сможет отличить правильный рецепт от неправильного, поддельный от неподдельного, на бланке или на чем-то еще, дать какие-то советы, рекомендации? Потому что человек сидя перед компьютером заказал этот препарат, он с доктором лично не встречался. А ведь это получается, что нескольким десяткам тысяч курьеров необходимо получить фармобразование, это скажется наверняка на стоимости препаратов.

Нелли Игнатьева: Вы знаете, я специалист с фармобразованием. Сегодня для того чтобы меня назвать курьером, по сути приравнять к курьеру, действительно это обидно, это просто-напросто какое-то в сторону профессии неприятное нападение, скажем так, комментарий. Действительно, вы знаете, момент следующий. Лекарство должно отпускаться из рук специалиста, дипломированного специалиста. Это следующий момент о том, что я сказала, что должно отпускаться только аптечными организациями, подразумевается только фармацевтическими специалистами. Потому что именно те опасения, которые могут возникнуть, вы сейчас как раз и назвали.

Действительно, для того чтобы проконтролировать, который лекарственный препарат будет отпущен… Вы знаете, поскольку любой рынок – это рынок, а значит, коммерческие какие-то моменты, сразу возникают некоторые интересанты. Вот смотрите, 10 лет медицинское сообщество, пациентское сообщество говорит, что нельзя лекарства в продуктовых магазинах продавать, а инициатива все жива, жива и жива, как некая такая опухоль периодически она просто после очередной терапии немножко затихает, а потом она вдруг опять у нас, что называется, о себе напоминает, она всегда есть и есть. А почему? А потому что это 340 миллиардов нашего безрецептурного рынка, и тот, кто считает, что может получить себе спокойно по двойным стандартам в уведомительном порядке этот оборот рынка, что называется, открыто… Он даже не скрывает, он открыто об этом говорит. В 2012 году первый раз они оценили, что это 220 миллиардов, которые они хотят получить, этот продуктовый ретейл, за счет того, что если вдруг лекарственные препараты им разрешат продавать. Я говорю "вдруг" с осторожностью, потому что этого делать категорически нельзя. О чем речь? Речь идет, конечно, действительно о каких-то интересах.

Ну и теперь возвращаясь ко второму моменту, ко второму законопроекту, который уже прошел первое чтение, – это дистанционная торговля, то есть Интернет. Летом прошлого года, когда еще законопроект не был внесен, он только разрабатывался, представители, скажем, наших Интернет… Мне так хочется их аккуратно и в то же время не обидеть... Интересанты…

Ольга Арсланова: Интернет-коллеги.

Нелли Игнатьева: Нет-нет, ни в коем случае, как раз никакого не имеющие профессионального образования, они не постеснялись в Министерство здравоохранения с обращением, письмо было направлено, в котором они изложили позицию, чтобы им разрешили продавать в том числе и наркотические, и психотропные, и спиртосодержащие лекарственные препараты. Ну конечно, вот здесь вот откровенно начинает, мы доходим до абсурда. Главная наша заповедь – это "не навреди". Я говорю от имени профессионального сообщества.

Почему мы сегодня говорим… Вот смотрите, на самом деле кому нужны лекарственные препараты, чтобы действительно осуществлялась доставка? Это наши пациент и скорее всего это пациенты, которым сложно двигаться или они не могут выйти из дома. И я понимаю, что я сейчас скажу: они в большей степени инвалиды, и они наделены правом льготного обеспечения. Представляете, государство для них даже закупает лекарственные препараты, а они не могут просто доехать и получить, даже если они находятся, например, в том населенном пункте, где нет аптеки и им надо ехать в районный центр. Так вот, вы знаете, сегодня под этими лозунгами подается законопроект о дистанционной торговле. Но я отмечу, уважаемые господа, этот законопроект этой проблемы не решит.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем еще одну нашу зрительницу Надежду из Северодвинска. Надежда, здравствуйте, если можно, коротко, будем благодарны.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Нелли Игнатьева: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я Надежда, город Северодвинск, работаю в аптеке, провизор. И для меня, конечно, это очень интересная тема в том, что заговорили о продаже лекарств онлайн. Я не с самого начала слушала, но продажа лекарств через Интернет. Мы осуществляем Интернет, но тоже это очень все сложно, потому что там препараты отпускаться только, я полностью согласна с исполнительным директором, безрецептурные. Мы в аптеке стараемся отпускать только по рецептам. Но рядом переходят в аптеку и получают этот же препарат без рецепта. То есть до тех пор, пока все специалисты, которые будут выполнять правильно свою работу, тогда будет легче работать. А продажа лекарств онлайн – тут, конечно, спорный вопрос. Но то, что продажа лекарств без рецепта все-таки у нас сейчас осуществляется в аптеках рядом, бывает, по бумажкам, это, конечно, очень печально.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Давайте посмотрим, как проголосовали наши зрители. Мы спрашивали про торговлю лекарствами онлайн...

Нелли Игнатьева: Скорее они где-то, я предполагаю, объединили, и каждый голосовал за свое, кто за Интернет, а кто за, возможно, некое другое удобство.

Ольга Арсланова: Я думаю, что пока настороженно наши зрители к этой инициативе отнеслись, беспокоятся за свое здоровье: "против" 82%, "за" всего 18%.

Нелли Игнатьева: Спасибо, наши граждане, за нашу сознательность.

Ольга Арсланова: А за что спасибо? Законопроект-то уже прошел первое чтение, продолжаем наблюдать.

Нелли Игнатьева: Подождите-подождите. Что касается продажи лекарственных препаратов в продуктовых магазинах, это два разных законопроекта.

Ольга Арсланова: Мы говорили об онлайне.

Нелли Игнатьева: Да, я к тому, что кто за что, мы же объединили эту тему. Он должен был быть внесен 1 марта в правительство, он не внесен, поэтому он остается уже 10-й год, у нас продолжение идет, потому что он остается в состоянии инициативы, которую никто не поддерживает.

Юрий Коваленко: Будем ждать, пока доработают проект.

Нелли Игнатьева: А дистанционная торговля по сути нужна, но нужно найти правильный механизм, чтобы действительно до тех пациентов, до которых не доходит адресная помощь и которые обладают даже правом льготы на нее, и мы для этого делаем все. А там, конечно же, в том числе и рецептурные препараты.

Юрий Коваленко: Хорошо. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Нелли Игнатьева, исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей, была в прямом эфире.

Нелли Игнатьева: Спасибо.

Список серий