• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Леонид Млечин: Тихий, робкий Усама бен Ладен отправился в Афганистан распределять гуманитарную помощь, а вернулся оттуда героем войны, создавшим Аль-Каиду

Леонид Млечин: Тихий, робкий Усама бен Ладен отправился в Афганистан распределять гуманитарную помощь, а вернулся оттуда героем войны, создавшим Аль-Каиду

Ольга Арсланова: Да, это наша постоянная рубрика. И мы приветствуем ее писателя-историка… ее ведущего – писателя-историка Леонида Млечина. Здравствуйте, Леонид.

Леонид Млечин: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Это моя любимая рубрика в нашей программе.

Ольга Арсланова: Я запуталась, да.

Виталий Млечин: Давайте вот с чего начнем. Мы вообще про Афганистан сегодня решили поговорить. Ровно 40 лет назад произошла революция, которая привела к таким трагическим последствиям, будем откровенны, к вводу советских войск в Афганистан. Огромное количество людей погибло. А что было до революции 78-го года? Каким соседом вообще был Афганистан для нашей страны?

Леонид Млечин: Если позволите. Я прекрасно помню дни этой революции – то, что ровно 40 лет назад я был вызван…

Ольга Арсланова: Тогда мы еще не родились, Виталий.

Виталий Млечин: Да.

Леонид Млечин: Вам еще долго надо было ждать. Вот ровно 40 лет назад я был вызван в комитет комсомола Московского университета, в высотку на Ленгорах (это Воробьевы горы), где один из руководителей комитета комсомола меня сурово спросил: "Как вы оцениваете результаты Саурской революции?" Я в тот момент не очень оценивал результаты Саурской революции, потому что не очень много знал об Афганистане. Ну, я учил японский язык, а не пушту и дари, поэтому я не очень знал.

Потом выяснилось, что не очень хорошо в афганских делах разбирался даже тот, кто отвечал у нас в стране за эти афганские дела. Вы знаете, это, пожалуй, самый правильный вопрос, потому что в нашем сегодняшнем восприятии иногда кажется: ну что, деваться было некуда, пришлось ввести войска, потому что там исламские террористы, боевики, радикалы с бомбами, с ракетными установками бегают.

Это все наступило потом. До 78-го года Афганистан был замечательным соседом нашей страны – спокойным, миролюбивым, дружественным, доброжелательным. Это была тихая такая патриархальная страна, если с сегодня сравнивать, с сегодняшним днем, абсолютно в сфере советского влияния. Молодые офицеры отправлялись на учебу в советские военные училища и возвращались оттуда весьма эндокринированными молодыми марксистами. Это был замечательный сосед. И всего этого мы лишились в тот день, когда произошла вот эта Сауроская, то есть Апрельская революция 78-го года.

Виталий Млечин: А зачем понадобилась революция тогда?

Леонид Млечин: А потому что молодые офицеры, побывавшие в нашей стране и восхищенно читавшие про Ленина, про большевиков и про Октябрьскую революцию, тоже всерьез думали, что если они у себя в стране произведут такую революцию, построят социализм по советскому образцу, то заживут они счастливо и весело. Поэтому в один из апрельских дней молодые офицеры окружили президентский дворец и убили президента Дауда вместе со всей семьей. Причем "со всей семьей" – в прямом смысле этого слова. Такая восточная традиция. И известно, что накануне этого они беседовали с нашими представителями.

И я часто думаю о том, что если бы этими нашими представителями были какие-то мудрые и дальновидные люди и они бы им сказали: "Не делайте этого, ребята! Не надо!" – то сколько бы наших жизней советских людей осталось бы, сколько бы людей советских выжило и сколько миллионов афганцев бы выжило, потому что афганцы понесли колоссальные потери в эту войну. И сейчас это не было бы точкой безумия, где бегают неграмотные люди с "Калашниковым" в руках и убивают всех, кто им не нравится, всех неверных. А мы все неверные в их глазах.

Виталий Млечин: Но наши представители, наверное, довольны были, когда к ним пришли молодые люди и сказали: "Мы хотим, как у вас"?

Леонид Млечин: Конечно! Это же было счастье – Саурская революция. Значит, в Афганистане теперь тоже будут строить социализм.

Я еще раз хочу сказать: никто ничего не понимал из того, что там происходило. Я дружил с руководителем первой группы советских партийных советников, которые были отправлены в Кабул сразу же после Апрельской революции. Валерий Иннокентьевич Харазов – видный партийный работник, кандидат в члены ЦК партии – он мне рассказывал: "Представляешь, меня напутствуют в ЦК. И один из руководителей международного отдела ЦК КПСС, отвечавший за Афганистан, говорит: "Ты, кстати, узнай, как надо говорить – Бабрак Кармаль или Кармаль Бабрак. Где там имя, где фамилия?" То есть ничего не понимали.

Первая книжка, в которой шла речь о том, что происходит в Афганистане, была выпущена уже после ввода советских войск, ну, закрытая, для служебного пользования. Ее создали в Институте востоковедения, директором которого был тогда Евгений Максимович Примаков. И вот тогда (это был 80-й год) я ее прочитал и просто обмер от ужаса! Потому что в этой книжке специалисты, которые владели и пушту, и дари, и посвятили свою жизнь Афганистану, рассказали, какова сложность проблем, с которыми мы там столкнулись. А потом, когда я туда поеду и увижу, станет ясно, в какую чудовищную западню мы сами себя заманили, потому что люди, которые принимали тогда ключевые решения, ничего не понимали и не сочли нужным посоветоваться со специалистами.

Виталий Млечин: Мы перескочили один важный момент. Все-таки с момента революции до ввода войск прошло некоторое время, пусть и небольшое. Вот как развивались события между этими двумя событиями?

Леонид Млечин: Молодые офицеры стали строить социализм по советскому образцу ускоренно. Они стали отнимать землю у землевладельцев и отдавать крестьянам. А крестьяне боялись брать землю, потому что это непривычно. И начали уничтожать, естественно, мечети и священнослужителей – что и послужило дикому всплеску исламистских, радикально-исламистских настроений. Это была страна, где исповедовали ислам. Это было абсолютно тихое и спокойное место. Произошел дикий всплеск этих настроений, люди стали восставать против новой власти. Новая власть стала терять контроль над территорией, причем мятежи начались в военных гарнизонах. В Герате, крупнейшем городе, восстал гарнизон. И тогда убили, кстати, советского (это была первая жертва) военного советника. И возник вопрос: а что делать? Потому что они теряют власть. Люди, которые взяли контроль… которые держали под контролем Афганистан, стали терять власть. И забеспокоились тогда уже наши советники.

А ужас еще состоял в том, что правящая власть там была расколота на два крыла – "Хальк" и "Парчам". И советские советники раскололись по ведомственному признаку: партийные советники и военные поддерживали фракцию "Хальк", а представители КГБ поддерживали фракцию "Парчам". А верх взяла фракция "Хальк". А представители КГБ говорили: "В этом все и дело. Сменим сейчас этих ребят на наших, на Бабрака Кармаля, – Бабрак – имя, а Кармаль – фамилия, – мы его поставим, введем наши войска, чтобы его поддержать, и все наладится". И они сумели убедить в этом высшее руководство. Хотя еще раз скажу, что партийные советники и военные советники были против.

Мне рассказывал генерал Заплатин, он был главным военным советником при начальнике Главного политического управления армии Афганистана. Они были категорически против ввода войск и против смены человека, который тогда возглавлял Афганистан, Хаджи Амина. И вдруг ему сообщают из Москвы: "Срочно! Дочка просит вас немедленно вылететь в Москву". Тогда еще не было такой современной связи, он переговорить с дочкой не мог.

Виталий Млечин: И через Telegram нельзя было пообщаться.

Леонид Млечин: Ничего не было, к сожалению, в тот момент. Он садится на самолет и летит в Москву в ужасе, думает, что с дочкой что-то случилось. Прилетает – выясняется, что дочка ни о чем не знает. Его отозвали оттуда, как и некоторых других наших советников, потому что они были против ввода войск.

Он мне рассказывал подробно. Он говорит: "Я еду в Министерство обороны". А министром обороны был маршал Устинов Дмитрий Федорович, знаменитая фигура. Он говорит: "Я приезжаю, а он уже в шинели и говорит: "Подожди меня". Ну, пока ждет, приходит начальник Генерального штаба маршал Огарков – один из выдающихся советских военачальников, человек, который был против ввода войск. Маршал Огарков на заседании Политбюро высказался против ввода советских войск. Его оборвал председатель КГБ Андропов. Огарков говорит: "Я начальник Генерального штаба". – "Вы начальник Генерального штаба и только. Здесь есть кому определять политику, а вы выполняете указания".

Они проговорили несколько часов. Заплатин рассказывал о ситуации. Возвращается маршал Устинов, министр обороны, и ему маршал Огарков говорит: "А генерал Заплатин у нас при своем мнении, что не надо вводить войска". Устинов искренне удивился. Заплатин запомнил это на всю жизнь и мне пересказал. И я запомнил на всю жизнь. Он говорит: "Ты понимаешь, обстановку изучаешь попутно. А вот почитай, что представители КГБ пишут". Заплатин ему стал аккуратно вновь и вновь аргументированно рассказывать, почему вводить войска нельзя, что это вызовет массовые возмущения и так далее. И он говорит: "Маршал слушает меня, а потом вдруг сказал: "Но уже поздно". Оказалось, что именно в этот день было принято решение о вводе войск.

Виталий Млечин: То есть получается, что к представителям КГБ прислушивались, а к военным – как-то не очень.

Леонид Млечин: Да. Представители КГБ оказались более убедительными. По мнению наших военных советников и армейских советников, председателю КГБ просто очень нравился Бабрак Кармаль. Он был достаточно уступчивый и мягкий человек, им можно было манипулировать.

Виталий Млечин: Это главное качество.

Леонид Млечин: Видимо, это главное качество было в данном случае. А Амин, который руководил страной, – это был безумно жестокий человек, который убил своего предшественника Тараки. Мы просто должны понимать, что речь идет, конечно, о восточных вождях, которые выясняют отношения друг с другом путем убийства. Но он ничем не был лучше других. Этот человек был уничтожен, за ним охотились долгое время. Генерал Ляховский, наш военный советник, который долгое время провел, рассказывал мне, сколько раз его пытались наши убить снайперы из отряда "Зенит". Потом в "Кока-Колу" ему подлили отраву, но выпил его племянник, которого быстро эвакуировали в Москву и спасали.

В последний раз Амина попытались убить в день ввода войск – что сильно нарушило все планы. Потому что имелось в виду, что Амин выступит по радио и скажет, что он просит ввести войска, после этого он будет устранен и так далее. А ему дали яд, там был повар свой на кухне, и он вышел из строя, но успел позвонить советскому послу и попросить о помощи. А советский посол ничего не знал – ни о вводе войск, ни об устранении Амина. Прислал двух наших военных врачей, которые откачали Амина, чтобы через полчаса он был убит.

Виталий Млечин: И врача убили.

Леонид Млечин: И один из врачей был убит. Вы знаете, там самое ужасное, с моей точки зрения, вот в чем состоит. Когда штурмовали дворец Амина, дворец обороняли афганцы – наши друзья, друзья Советского Союза, люди, которые верили в нашу страну. И они, умирая, не могли понять, почему советские люди в них стреляют. Мы как-то вообще об этом никогда не задумывались.

Вошла потом в обиход теория, что будто бы Амин был американским шпионом. Фикрят Табеев, наш посол, смеялся, когда, я помню, его журналисты спрашивали про это. Придумали на ходу. Не был он американским шпионом. Он был афганским националистом, злобным существом, жестоким бесконечно существом. Ему нравился Сталин, он об этом говорил: "Что вы меня упрекаете за жестокость? Я действую, как товарищ Сталин". Он был преданным другом Советского Союза. Когда он был убит, его вдову вместе с детьми спросили: "Куда вы хотите уехать?" Она сказала: "В Советский Союз, потому что мы другой страны не знаем". Мы никогда об этом не думали, а это была ужасная история. Понимаете, нельзя стрелять в друзей. Если уж ты назвал их друзьями, стрелять в них нельзя.

Ольга Арсланова: Люди спрашивают, например, наши зрители из Москвы: "Считаете ли вы, что Союз добился того, что ставил себе в задачу, вводя войска в Афганистан?"

Леонид Млечин: Наоборот. Еще раз скажу, что до Саурской революции 78-го года мы имели надежного, спокойного и доброжелательного союзника, замечательного соседа. Вот лучше соседа не придумаешь. Мы получили территорию, на которой все друг друга убивают. Мы потеряли там огромное количество людей. Мы надорвали собственную экономику. И это все…

Тут есть еще и международный аспект. Афганская эта история привела к дикому подъему политического исламизма. Разные силы использовали ввод советских войск как предлог для объявления джихада. "Иноверцы топчут исламскую землю", – так это было сформулировано. И был объявлен джихад. Вы знаете, что ислам не знает государственных границ, то есть в джихаде должны участвовать все мусульмане всего мира. И разные силы по разным причинам стали в этом участвовать.

Во-первых, с китайцами в ту пору мы были на ножах. Китайцы стали поставлять оружие моджахедам, врагам. Пакистан стал помогать. Ну, во-первых, пуштуны – ведь это один и тот же народ. Что в Пакистане, что в Афганистане большую часть составляют пуштуны, просто их линией Дюранда когда-то рассекли колонизаторы на два государства, а вообще один и тот же народ. Пакистану важен был Афганистан как союзник в борьбе с Индией, поэтому Пакистан поддерживал моджахедов. Саудовская Аравия и другие видные исламские государства увидели в этом возможность отвлечь своих исламских радикалов от внутренних дел и отправить их всех туда – в Афганистан. Билеты бесплатно давали, визы выдавали, только летите и сражайтесь там.

Там возник политический исламизм и радикализм, от которого сейчас страдает весь мир. Там появилась "Аль-Каида", потому что туда был отправлен Усама бен Ладен. Тихий молодой человек, мой ровесник, мы с ним одного возраста. Я потом всегда с интересом следил за его биографией. Тихий, такой робкий молодой человек. Он туда отправился распределять одеяла, еще какую-то продуктовую помощь и так далее. Там он увидел, как люди стреляют, и вернулся оттуда героем войны. И стал создавать боевую организацию, которая бог знает что натворила в мире.

Знаете, я еще хотел сказать, потому что у меня просто есть личные воспоминания об Афганистане. И одно из них самое ужасное. Я проехал из Кабула… Был маршрут снабжения 40-й армии, которая там находилась. Он шел через перевал, через Саланг – это такой трехкилометровый туннель. И все ехали с той стороны, а я проехал от Кабула. Очень красиво, такой горный серпантин, горы, красиво, так приятно, голова кружится! Пока ты вниз не посмотришь… И не от страха высоты тебе страшно, а от того, что ты видишь там. А там, сколько мы ехали часами, была сгоревшая советская техника. Потому что это узкая горная дорога, где не свернешь и не ускоришься. И когда на той стороне стоял моджахед с ракетной установкой (а они тогда уже появились), то он сначала подбивал первую машину в колонне, а потом – последнюю. Деваться было некуда. Там ни убежать, ничего. И потом всех поджигал. И сгорали молодые жизни наших солдат там… Это было страшно! Вот несколько часов я ехал и это видел. Сколько же там погибло наших людей! И я думал: ну, как же военный-то с базовым военным образованием не мог увидеть, к чему это приведет и как это все будет выглядеть?

Виталий Млечин: Когда вводили войска, когда принимали решение о ликвидации Амина, очевидно, не рассчитывали на то, что на десять лет там завязнут и такие масштабы это все примет. Как так получилось, что из заграничного контингента получился вот такой огромный?

Леонид Млечин: Наш посол в Соединенных Штатах Анатолий Добрынин, выдающийся дипломат, в момент ввода войск находился в Москве. И он потом рассказывал, и мне рассказывал, как он зашел к министру иностранных дел Андрею Андреевичу Громыко, тоже выдающемуся дипломату (28 лет он был министром), и спросил: "А зачем войска-то ввели? Ясно, что сейчас в мире поднимется такой скандал". На что Громыко ему сказал: "Да нет, это только на месяц, и все кончится". Громыко был одним из четырех членов Политбюро, которые принимали это решение. Они искренне думали, что они вводят войска на один месяц – просто поддержать смену власти.

Это я к тому, что люди, руководители страны, принимавшие столь важные решения, не представляли себе, куда они вторгаются, что там будет и что там произойдет. Это как раз пример абсолютной некомпетентности и беды, когда в обществе не существует системы, при которой это обсуждается. Они нигде не могли прочитать, что происходит в Афганистане. Они не пригласили никаких специалистов по Афганистану, которые бы им рассказали, что это за люди.

А пуштуны – очень серьезный народ, у которого есть определенный кодекс чести. И они не выносят, когда к ним вторгаются с оружием. Когда англичане в свое время вторглись… Кто читал "Шерлока Холмса", тот знает, что доктор Ватсон был ранен именно в Афганистане, где пришлось очень плохо британским солдатам. Вот если бы они… Хотя бы Конан Дойля читали, что ли. Вот если бы они позвали специалистов, им бы объяснили, что пуштуны – очень серьезный народ, который будет сражаться против иноверцев и чужеземцев до последнего.

И они сражались. А когда стали получать оружие… Тут еще Соединенные Штаты были рады помочь Советскому Союзу увязнуть там. Разумеется, были очень рады и стали поставлять туда новейшее оружие. Там появились вот эти "замечательные" создания человеческого ума – вот эти ракетные установки. И даже самый неграмотный моджахед с плеча запускал и сбивал. Танки уничтожали вот так, а потом стали сбивать вертолеты. И это изменило картину современного боя. Это вот тот самый типичный случай, когда политики не понимают, куда они влезают.

Ольга Арсланова: Зрители некоторые пишут: "Вы не понимаете, в Афгане наши бойцы выполняли важную миссию – сдерживали исламских фундаменталистов и пресекали трафик героина и опия". Мне кажется, вот этот второй пункт тоже нужно отдельно обсудить.

Леонид Млечин: Люди, видимо, совсем не слышат, с чего мы начали. Никакого исламского радикализма до Апрельской революции и до ввода войск…

Ольга Арсланова: Сформировали, а потом можно уже и сдерживать.

Леонид Млечин: Совершенно верно. Этот радикализм возник как ответ на то, что происходило. Что касается контрабанды наркотиков, то ведь если кто "Красную звезду" даже хотя бы читал (а я внимательный читатель "Красной звезды"), два особых отдела 40-й армии и округа были необычно большими, и они занимались в первую очередь пресечением контрабанды, и контрабанды наркотиков. Везли в военных самолетах, в военных грузах наших, отправляли наркотики, к сожалению. Разлагались определенные части нашего контингента, занимались доставкой наркотиков в нашу страну, этим занимались особые отделы. Можно почитать. Это тоже одно из последствий войны.

Мы не отдаем себе отчета в том, что война – страшное дело, которое разрушает все, в том числе и участвующих в ней. Одни героически себя ведут. Руслан Аушев был и остался выдающимся военным героем, который получил "Золотую Звезду" за спасение людей. А какие-то люди занимались тем, что наркотики туда везли. Это все было на этой войне.

А самое ужасное состояло в том, что ведь много лет же говорить нельзя было о том, что наши погибли. И вы представляете себе – приходили в семью представители военкомата с врачом сразу и сообщали: "Ваш сын погиб в Афганистане". И люди должны были молчать. Они даже не могли сказать о своем горе. Они должны были заткнуться и не говорить о том, что с ними происходило.

Я помню, когда первая статья об этом появилась в 84-м году при Константине Устиновиче Черненко, о котором много разного говорят, но он был человек, он разрешил напечатать в "Комсомольской правде". Инна Павловна Руденко, потрясающий автор, впервые написала о горе, которое постигает людей, чьи дети погибают в Афганистане. А ведь несколько лет молчать надо было об этом. Пять лет молчали. Это ужасная история! Так нельзя относиться к своим солдатам. Если твой солдат умер, выполняя свой долг солдатский, он имеет право на то, что его похоронят по-человечески, отметят его подвиг и скажут об этом.

Виталий Млечин: Почему так долго продлилась эта операция? Надеялись победить до конца?

Леонид Млечин: А военные же не могут признать поражения. То, что ничего не получится, стало ясно сразу, но военные никогда не признают. Это не только в Афганистане было, так было во Вьетнаме с американцами. Они говорят: "Нам еще одну дивизию, еще новые вертолеты, еще новые ракеты. Вы нам только дайте – и мы добьемся победы". В принципе, с одной стороны, это правильно. Солдат, военный, офицер, генерал не должен признавать поражения, он должен сражаться до последнего. Но было ясно – нельзя победить сражающийся народ, нельзя было победить афганский народ, который реально повернулся тогда против нас.

Сейчас, спустя уже десятилетия, когда уже много прошло, многие афганцы хорошо вспоминают советских людей, потому что потом они прошли еще через более чудовищные испытания. Но в тот момент-то они стреляли в советских людей. Это так было. Афганцы понесли колоссальные потери. Миллионы вынуждены были бежать в соседний Пакистан. По-моему, миллион и погиб. Я боюсь даже точно сказать. Жизнь этой страны была разрушена, она перестала существовать. Афганистан перестал существовать как государство.

Вот мне Валерий Иннокентьевич Харазов, руководитель первой группы партийных советников, показывал фотографии, какое-то красивейшее место. Я говорю: "А что это такое?" – "Как? Это же Пагман, пригород Кабула". Я ему говорю: "А я там был". Это Сталинград. Там ничего не осталось, там все выгорело, развалины остались. Развалилось все государство.

Но я был потом уже у Наджибуллы, который возглавил страну после Кармаля Бабрака, в новеньком здании ЦК партии, которое наши построили. Совершенно было похоже. Когда мы вошли в здание, было ощущение, что я дома (ну, наши строители строили): те же коридоры, те же двери, даже те же телефоны правительственной связи, только вместо слоновой кости… Такие были АТС-1, АТС-2. Только вместо советского герба там был афганский. И я его спросил, говорю: "Скажите, господин президент, вот вы не считаете, что Апрельская революция, Саурская революция 78-го года была ошибкой?" Он говорит: "Нет, революция не была ошибкой. Но потом мы, правда, сделали много не так".

Наджибуллу потом талибы поймают и будут пытать. Я даже не рискну сейчас сказать, что они с ним сделали. Убили и зверски повесили вместе с братом на улице в Кабуле! И ни один из афганских руководителей, кроме Бабрака Кармаля, не умер своей смертью, всех убили. Первого, Тараки, убил Амин. Амина убили наши десантники. Наджибуллу убили талибы. Это история бесконечной катастрофы.

И самое ужасное, что Афганистан и по сей день не может прийти в себя. И не знаем, когда там восстановится государство. А я в силу того, что живу давно, помню, как 40 с лишним лет назад это был такой замечательный сосед Советского Союза, государство, которое было так к нам расположено. Мне Валерий Иннокентьевич Харазов говорит: "Когда мы приехали туда, русские, нас просто на улицах обнимали, так нас любили тогда". Вот что такое Апрельская революция и все остальное, что последовало.

Виталий Млечин: Мне кажется, мы расставили все точки над "i" сейчас. Ну, пора нам заканчивать, к сожалению.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Леонид Млечин, рубрика "История вопроса/Вопросы России".

Список серий