Лев Пережогин и Владимир Собкин: Что привело к череде жестоких нападений в школах?

Марина Калинина: Переходим мы, наверное, к главной сегодняшней теме. Уже всю неделю мы говорим о происшествиях даже можно сказать преступлениях в школах. И вот сегодня еще один инцидент в школе №5 в Улан-Удэ: вооруженный топором 15-летний подросток бросил в класс бутылку с зажигательной смесью сначала, а потом выбегавшим ученикам и преподавателям наносил удары топором, после этого пытался покончить жизнь самоубийством.

Юрий Коваленко: Но за 4 дня до этого инцидента в пермской школе №127 произошел похожий случай, правда, другого масштаба: два десятиклассника вооружились ножами и напали на учеников 4-го класса. После этого они попытались убить друг друга. Оба нападавших на пермскую школу подростка были задержаны, суд арестовал их уже на два месяца, пока они находятся в больнице, но будут переведены в СИЗО, как только врачи разрешат.

Марина Калинина: И еще 17 января в школе поселка Смольное Челябинской области сообщалось, что все время конфликта на перемене один из девятиклассников ударил второго ножом. По данным прокуратуры, пострадавший был доставлен в больницу, у него непроникающее ранение, состояние его оценивалось как удовлетворительное, больше никто не пострадал.

Юрий Коваленко: Но и сейчас правоохранительные органы проверяют версию о взаимосвязи этих трех вооруженных нападений на школы в Перми, Челябинской области и Улан-Удэ. Зампред Комитета по образованию и науке Госдумы России Любовь Духанина считает, что происшествия с нападениями подростков на школы говорят о растущей атмосфере жестокости в школьной среде. По ее словам, анализ каждого из этих случаев показывает, что нападавшие заранее озвучивали свои планы, были, опять же, заранее видны проблемы, на которые не обратили должного внимания, причем никто.

Марина Калинина: Еще Роскомнадзор сегодня запретил некоторые группы в соцсетях, которые пропагандировали насилие в школе. Вопрос о контроле за детским Интернетом, куда они могут случайно или сознательно зайти, уже встал острее некуда. В общем, все аспекты этих происшествий и вообще ситуации, которая сейчас происходит в школах с подростками, будем сегодня обсуждать в ближайший час со специалистами из различных областей.

У нас в гостях сегодня Лев Пережогин, детский врач, психотерапевт, доктор медицинских наук Национального центра психиатрии и наркологии – здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Лев Пережогин: Здравствуйте.

Марина Калинина: И Владимир Самуилович Собкин, руководитель Центра социологии образования Института управления образованием Российской академии образования, академик РАО, профессор. Здравствуйте, Владимир.

Владимир Собкин: Добрый день.

Марина Калинина: Давайте, наверное, первое впечатление. Вообще что происходит? Что это? Это нонсенс, это что-то из ряда вон выходящее, или это нормально, как ни парадоксально прозвучат эти слова?

Юрий Коваленко: Своевременно, наверное.

Владимир Собкин: Говорить о том, что это нормально, как-то язык не поворачивается. Это три трагических случая, произошедшие в разных школах разных городов, с моей точки зрения, отличающиеся друг от друга. Говорить о них надо как о трагедии в первую очередь – трагедии тех детей и учителей, которые стали жертвами этой ситуации. Но проанализировать их несмотря на то, что данных очень мало, в принципе необходимо.

И можно согласиться с Духаниной, что проблема жестокости в детской среде является одной из ключевых проблем. Возникла она не сейчас, не сегодня. Если вы вспомните фильм "Чучело" Ролана Быкова, который, собственно, этому и посвящен, а фильм был снят в 1990-е гг., то проблема буллинга этот замечательный великий художник, занимающийся детством, увидел гораздо раньше социологов, психологов и многих педагогов и смог ее озвучить, выразить с особой позиции взрослого человека и посмотреть на это как на очень серьезную проблему современного детства. И в этом отношении, продолжая ту ноту и тональность, с которой он относился к этой проблеме, мы и должны обсуждать ее, обсуждать ее честно, предъявляя счет в большей степени себе, взрослым, а не детям.

Юрий Коваленко: Но ведь взрослые знают, и педагог, получая образование, знает, насколько жестоким может быть ребенок, что детская жестокость подкреплена импульсивностью, максимализмом, несформированной личностью, пубертатным периодом, всем чем угодно, буйством гормонов. То есть они должны были хотя бы каким-то образом подозревать, что именно этот молодой человек может на это пойти. Или нет?

Владимир Собкин: Вот по поводу буйства гормонов. Я думаю, что когда вам было 13-14 лет, если вы нормальный ребенок, они так же вас будоражили, как меня и сидящего напротив меня коллегу, врача-психиатра. Но мы не хватались за топор и не убивали своих сверстников, находили какие-то другие способы существования.

Юрий Коваленко: Рогатку в школу принести – было?

Владимир Собкин: Было и не рогатку, и аджику, и были драки в школе, это все понятно. Но отношение, отношение педагогов к нам было совершенно другим.

Юрий Коваленко: И ученика к педагогу, наверное: "О, учитель идет, давай спрячемся".

Владимир Собкин: Да, вот это ключевое место, мне кажется, сердцевина вопроса. Когда вы говорите, что учителя обо всем этом знают… Знаний здесь недостаточно, знаний – здесь еще важно, чтобы здесь что-то было, что-то звучало по поводу ребенка, с которым ты имеешь дело и отношение. Мне кажется, очень серьезная проблема – это проблема деформации профессиональной педагогической этики.

Марина Калинина: У нас будет возможность поговорить с преподавателем по Skype.

Лев Олегович, скажите, с точки зрения психиатрии, психологии (не знаю, как правильно сказать) что меняется в менталитете подростков от поколения к поколению? Ведь раньше тоже были драки, но это было как-то, не знаю, стенка на стенку, во дворах дрались и так далее, но сейчас это все переносится в школы, дети буквально убивают детей и своих учителей. Что происходит в сознании? Что меняется?

Лев Пережогин: Я думаю, что в менталитете подростков меняется мало что по одной причине: каждый подросток из года в год, из века в век стремится решить, в общем-то, одни и те же проблемы. Он хочет заявить о себе как о состоявшемся члене общества, он хочет, чтобы его признали таковым, чтобы сказали: "Да, он взрослый", он хочет заслужить признание сверстников, он хочет среди этих сверстников получить лидерские позиции. Любой подросток из века в век стремится к одному и тому же.

Другое дело, что поскольку меняется все общество в целом, то и способы достижения одних и тех же целей начинают меняться. И если раньше было достаточно быть просто немножко хулиганистым, а кому-то достаточно было быть в чем-то талантливым, а кому-то просто хорошо учиться, а кому-то просто иметь иностранный магнитофон (вспомним наше детство), то сегодня этим никого не удивишь. Сегодня общество не готово принять вот такие малые жертвы, для того чтобы признать ребенка состоявшимся. Сегодня, чтобы ребенку крепко заявить о себе, он уже претендует на мировую известность, это такой маленький "наполеончик", который реализует свои цели путем безоглядного и совершенно эгоистичного использования других.

И наше общество сегодня настолько переродилось, что оно вот эти способы безоглядного использования других ради собственных самых примитивных целей очень поощряет. Если человек скажет, что он заработал огромную сумму денег благодаря тому, что повысил цену, допустим, на хлеб в своей деревне в 2 раза и все все равно пришли покупать у него, скажут: "Какой же он молодец! Он воспользовался ситуацией монополии и заработал. Умничка!" Но ведь это же на самом деле не так. Мы прекрасно понимаем, что есть определенные этические мерки. Мы их понимаем, мы их внутренне постулируем, но при этом по возможности стараемся их избегать. Это такой очень странный договор с собственной совестью, когда она должна в определенный момент замолчать и не обращать внимание на то, что мы творим. Это этика общества изменилась, общество стало говорить: "Можно, если очень хочется". Раньше оно так не говорило.

Марина Калинина: Давайте мы сейчас поговорим с Сергеем Саминским, это президент Ассоциации предприятий безопасности "Школа без опасности" как раз о том, что происходит в плане безопасности в школах. Здравствуйте, Сергей Васильевич.

Сергей Саминский: Добрый вечер, Марина, добрый вечер, Юрий, добрый вечер, телезрители.

Марина Калинина: Добрый вечер. Сергей Васильевич. Буквально пару дней назад мы с вами в этой студии обсуждали, что нужно что-то менять в безопасности, говорили о том, что усилены меры безопасности во всех школах страны, что нужно проводить проверки, что они, в общем, проводятся и различными органами. И вот опять сегодня такой ужас, по-другому это не назовешь. Так что, не помогают эти проверки или они плохо проводятся? Вообще что происходит, почему?

Сергей Саминский: Марина, происходит следующее. Во-первых, Россия – это большая страна, очень большая страна. Охрана школ строится по разному принципу. В городах-миллионниках, в городах, где больше миллиона, она строится за счет бюджетного финансирования. Там выставляются подготовленные охранники, там стараются, скажем так, выделять бюджетное финансирование. В других регионах Российской Федерации, где-то осуществляется… А где-то это…

Марина Калинина: Сергей Васильевич, а вы можете взять телефон? У нас прерывается связь. Возьмите, пожалуйста, телефон, просто по телефону с вами побеседуем, без картинки.

Сергей Саминский: Да, пожалуйста. Так лучше?

Юрий Коваленко: Да-да.

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.

Сергей Саминский: Ну вот я говорю, что охрана обеспечивается по-разному: за счет бюджетного финансирования, за счет родительских денег в определенных регионах и за счет… администраторы свои, школьные. Соответственно, подготовка этих людей совершенно разная. Как первичная мера, конечно, которую хотелось, чтобы немедленно сделали во всех школах России, использовали… Неважно, администратор, хоть кого, но обеспечить пропускной режим. При этом пропускном режиме все-таки использовать ручные хотя бы металлодетекторы.

Юрий Коваленко: Сергей Васильевич, прошу прощения. Мне, может быть, одному в голову эта мысль пришла: а почему проверяют только взрослых? Почему не собрали всех детей и не сказали: "Ребята, в стране сложная ситуация. Если у вас есть какие-то проблемы, давайте мы попробуем с вами миром решить эту ситуацию"? Может быть, у кого-то есть подобные какие-то мысли, мнения, пригласить психологов, всем вместе сесть и поговорить? А то дети наблюдают за тем, как "кошмарят" взрослых, и планируют дальше какие-то свои акции.

Сергей Саминский: Ну "кошмарят", Юрий, не только взрослых, но и детей, каждый при таком происшествии получает психологическую травму, конечно. Детей, конечно, надо собирать, собирать обязательно. Но и минимум пропускного режима обеспечивать надо. В Москве, например, вчера в одной из школ был вскрыт такой же ученик, который пытался пронести 6 ножей, бутылку с бензином. И вскрыт был именно охранником, именно ручным металлодетектором. То есть все-таки профилактика и предотвращение большого количества таких вот страшных случаев… Честно говоря, у меня у самого создалось впечатление, что это какие-то вспышки весеннего психоза, хотя глубокая зима сейчас, понимаете? Эти вспышки уменьшить, минимизировать нужно работой многих систем: система семьи, система охраны, система психиатрии, система родительских собраний. Всем надо работать, всей стране надо дать отпор вот этим проявлениям, иначе они нам не дадут ни учиться, ни спокойно работать и жить.

Марина Калинина: Ну что же, спасибо вам большое. Сергей Васильевич Саминский, президент Ассоциации предприятий безопасности "Школа без опасности". Видите, опять все упирается в деньги.

Владимир Собкин: Вот мне кажется, что мы идем по ложному пути абсолютно. Мне кажется, что мы движемся в сторону пропускной системы в школе, охраны…

Марина Калинина: Это тоже важный аспект.

Владимир Собкин: Давайте еще колючую проволоку в школе натянем, собак-овчарок пустим по кругу. И будут у нас дети кем? Кем они там будут?

Юрий Коваленко: Заключенными.

Владимир Собкин: В этом же основной вопрос, какова их модель жизни, что они там делают, как они там живут, а не то, как их проверяют на входе и выходе. Дело в том, что распадается форма жизни ученика в стенах школы. Это особый социальный институт, дающий ребенку, подростку и старшекласснику опыт социальной жизни, опыт социализации.

Марина Калинина: Кто в этом виноват? Учителя? Государство?

Владимир Собкин: Кто виноват? Надо организовывать жизнь детей. И поэтому когда я начал с этики педагогической, то действительно все все знают, только мы начинаем двигаться в систему не воспитательной работы с детьми, что очень сложно, а в систему мероприятий. Вот если наша школьная жизнь будет превращаться в мероприятия, за которые мы ставим галочки, их очень удобно считать, и введем еще индексы формальные подсчета, сколько было мероприятий, по какому направлению, военно-патриотическому… Кстати, это школа последняя находилась в военном городке с хорошо поставленным военно-патриотическим воспитанием, и это там произошло. Значит, что это было за воспитание в этой школе военно-патриотической? Поэтому мне кажется, здесь вопрос о нормальном человеческом отношении к ребенку, который в школе живет.

Юрий Коваленко: Я не знаю, вот тоже, опять же, момент…

Марина Калинина: Но вы понимаете, ведь дело в том, что дети перестали уважать учителей.

Владимир Собкин: Дети перестали уважать учителей. Я начал с этого. Давайте к себе счет предъявим, ко взрослым, как взрослые относятся к ребенку и как мы организуем его жизнь, что мы там делаем. А мы идем как бы: да, они плохие, а мы хорошие.

Марина Калинина: Нет, почему…

Владимир Собкин: Вот у меня категорически противоположная точка зрения. Если мы не осознаем свои ошибки, ошибки взрослого мира по отношению к ребенку, вот тогда эти проблемы будут нарастать, будет нарастать детская жестокость, будут нарастать драки в школе, будет нарастать буллинг. Если учитель… Вспомните, как у Быкова там было это сделано: стоит директор школы и каждое утро говорит детям: "Здрасьте", и они ей говорят: "Здрасьте", и все ходят в пионерских галстуках. Только что у них там за жизнь происходит? И учительница молодая, которой по барабану, как живут эти дети, которая абсолютно не знает, что с ними происходит, и не чувствует их, а делает какие-то там формальные милые приятельские отношения.

Юрий Коваленко: Но ведь родители могли тоже каким-то образом повлиять?

Владимир Собкин: Конечно. Да все влияют.

Юрий Коваленко: И папа у этого ребенка майор ВДВ.

Владимир Собкин: Прапорщик.

Юрий Коваленко: То есть это военный человек, который гордился своим сыном, выставлял в соцсетях фотографии, патриотическим воспитанием занимался. Как получается, где ребенок между школой и домом умудрился потеряться?

Владимир Собкин: Надо рассматривать конкретные индивидуальные случаи: в этом случае, в этой ситуации, все очень конкретно.

Юрий Коваленко: Мы все эти ситуации разбираем, похоже, в последнее время как контртеррористические, потому что ребенок принес в школу 6 ножей и бутылку с бензином, он воспринимается как угроза всему обществу.

Владимир Собкин: Потому что….

Марина Калинина: Лев Олегович, вы сказали, что…

Лев Пережогин: Угроза. Вы сами понимаете, бутылка бензина, разлившаяся и загоревшаяся, не может не быть угрозой. Тут вопрос, наверное, надо поставить еще вот в каком контексте. Дело в том, что…

Марина Калинина: Где та грань, когда человек может пойти на такое, а когда нет, и как понять, что он может?

Лев Пережогин: Чтобы понять эту грань, надо с этим человеком не один пуд соли съесть, понимаете. Ни одна очень отлаженная акция, какая бы она красивая ни была и как бы она научно ни называлась, проблему в корне решить не может. У нас на сегодняшний день действительно распалась система взаимодействия ребенка и взрослого как массы: дети сами по себе, взрослые сами по себе. Можно, конечно, говорить на каждую конкретную семью в целом: вот в этой семье заняты зарабатыванием денег, а в этой семье пьянствуют, и то, и другое плохо, а в этой семье с утра до вечера родители за копейку этих денег ходят на работу и опять ребенок у них без глазу, это тоже плохо.

Нет, на самом деле семьи всегда были разные, но дело в том, что ребенок никогда не находился в одиночестве. Любое здоровое общество, будь то общество средневековое, будь то общество современное, всегда определяет определенный уровень чадолюбия. И когда ребенок идет по улице и всем на него наплевать, это плохо. Вот когда в советские времена "Ты не должен курить, это вредит твоему здоровью" – им было не все равно, и он понимал, что общественное мнение говорит ему следующим образом, он был готов его выполнять. Ему говорили: "Взрослый – это не тот, кто научился курить, научиться курить может обезьяна. Взрослый – это тот, который обуздал свой порыв и сумел справиться с патологическим влечением к табаку. Вот если ты бросил курить, вот это поступок мужчины, а если ты научился курить, это поступок ребенка". И это выстраивало определенную ментальную концепцию, как относиться к себе, как относиться к другим. На сегодняшний день это, к сожалению, все равно.

Зачем далеко ходить? Не так давно, буквально неделю тому назад, дети в классе моей дочери организовали чат и по ночам переписывались, обсуждали проблемы в своих семьях: где родители повздорили, где что-то еще произошло. Детей таких было почти полкласса.

Юрий Коваленко: Прямо по-взрослому обсуждали?

Лев Пережогин: По-взрослому, по-серьезному, зачастую с ненормативной лексикой и так далее.

Юрий Коваленко: А вы как об этом узнали?

Марина Калинина: А вы контролируете то, что происходит в сетях у вашего ребенка?

Лев Пережогин: Конечно, заглядываю краешком глаза обязательно через плечо, а иначе быть этого не может, как же я собственного ребенка оставлю наедине со всем тем, что происходит сегодня в социуме? Так вот, когда я обратил на это внимание, меня больше всего напугал не сам факт, что существует такой чат, а то, что в этом чате одного участника звали Мак Пасбер, а вторая девочка была с телефона на +41 и так далее, то есть с иностранным телефонным номером. Меня это очень сильно насторожило, я тут же позвонил многим родителям, говорю: обратите внимание, меня это пугает как минимум. Что делают чужие люди, да еще с иностранными именами и телефонными номерами, в чате наших детей? Так самое смешное и обидное, что только двое-твое родителей адекватно отреагировали на эту ситуацию, все остальные сказали: "Да расслабься и не паникуй, все в порядке, дети развлекаются".

Марина Калинина: +41 – это Великобритания.

Лев Пережогин: Может быть, Великобритания. Выяснилось потом, что эта девочка живет в Швейцарии, что она действительно школьница, что Мак Пасбер – это псевдоним одного из наших мальчиков, все утряслось и все оказалось не так страшно.

Марина Калинина: Но вы бдительный отец.

Лев Пережогин: И мне все сказали…

Владимир Собкин: Ложная тревога.

Лев Пережогин: "Вот видишь, зря паниковал".

Юрий Коваленко: Но лучше все-таки перестраховаться.

Лев Пережогин: Но я им ответил, что моя фамилия Пережогин, и приставка "-пере" в том числе и в плане перебдеть, и это лучше, чем недобдеть в данной ситуации. Один раз пронесло, слава богу, в другой раз будем внимательнее. Родители не готовы быть внимательнее, родители на самотек готовы пустить ситуацию, и это в московской школе, в благополучных семьях, в гимназическом классе.

Марина Калинина: Давайте как раз родителей послушаем. Елена нам дозвонилась. Здравствуйте, Елена, мы вас слушаем.

Зритель: Да, здравствуйте. Я как раз хотела тоже присоединиться к ораторам и тому, и другому. Я абсолютно согласна, что не дети здесь воплощение зла, а сама система образования и постановка вопроса. Вот у меня ребенок учится в 3-м классе. Уже начиная с 1-го класса сейчас родителям сочувствуют, что их ребенок идет в школу, сочувствуют, какая программа, какая психологическая нагрузка, давление на ребенка, сама атмосфера, что учителя заняты бумажной работой, волокитой, бюрократией, они не заняты ребенком, не заняты. Ребенок с его духовными, эмоциональными проблемами выпадает из этой системы натуральной образовательной бухгалтерии, где все для галочки, все на показуху, система вот этих мероприятий, эти стимулирующие надбавки, которые на самом деле не говорят ни о каком качестве работы с ребенком.

И хоть у нас в системе образования провозглашается индивидуальный подход, гуманизация образования, гуманитаризация, по факту этого вообще нет. Нет работы с ребенком, нет! И кроме того, во многих школах нет системы дополнительного образования, не происходит вот этой сублимации, переключения этой энергии с нереализованных желаний и потребностей на конструктивные действия. Многие дети депривированы, у них нарушена социализация в семье, нарушены отношения с родителями. Вместо того чтобы на это своевременно реагировать социальному педагогу, психологу, который существует в школе для галочки, опять же, отсиживается в своем кабинете, не работает с этим ребенком, и отношение родителей к этому ребенку...

Когда тебе с 1-го класса: "Программа сложная", говорят, что ты дурак, дурак – это же копится, это же не в одночасье возникает, что он взял нож, пошел и сделал это дело. Это ситуация кумулятивная, она копилась годами у ребенка. Всем было безразлично, не интересовались его эмоции. У нас сейчас эмоциональный интеллект вообще не развивают, у нас интересует только то, что ты знаешь – знания, знания, знания, тирания ЗУНа, от которой мы уходили, мы к ней пришли форменным образом. Эмоции, внутренний мир совершенно за бортом остаются, за бортом. ребенок остается один на один со своими проблемами.

Марина Калинина: Спасибо большое.

Владимир Собкин: Очень… Если можно, я бы добавил к этой озабоченности мамы. Очень важные акценты поставлены. Это действительно так: мы прописали во всех концепциях, стандартах индивидуализацию образования, гуманизацию. Прописать мы прописали, только реализуется ли это? А слова все названы правильные, и за них опять поставлена галочка, опять плюс. Только проблема, мне кажется, в том, что… Вот очень важный момент о системе дополнительного образования ребенка вообще. Это потрясающее важная система, где, выходя за рамки программы, ребенок может себя попробовать, свои способности в разных видах деятельности, найти себя. Во многом эта система дополнительного образования сориентирована на индивидуализацию способностей ребенка, она на это направлена.

Но проблема состоит в том, что сегодня платность образовательных услуг дополнительных, платность, социальное неравенство, дифференциация… Возникают новые сложные проблемы, которые связаны с современным детством, очень серьезные – это проблема социального неравенства, которая переносится и на современное детство. Это очень серьезная проблема. Вызов ключевой, он давно уже известен. Но, к сожалению, система образования и управления системой образования не отвечают на этот вызов, не отвечают на проблему выравнивания доступа к качественным образовательным услугам детей из слабых социальных страт и слабых социальных групп. Серьезнейшая политическая проблема нашей страны, которую надо решать. Галочки на эту тему мы будем ставить, но это ничего не решит.

И второй момент. Извините, может быть, я много времени занимаю.

Марина Калинина: Нет-нет.

Владимир Собкин: Вот тут про школу то, что вы говорили, все крутится, что это атмосфера особая. Я не против формальных индикаторов оценки школьных знаний. Но когда кампания, связанная с ЕГЭ, превратила окончание школы, важнейшее событие в жизни человека… Когда мы заканчивали школы, эти называлось аттестатом зрелости, да? Важнейшее событие. Но от этого события отстранены учителя этой школы. Государство выражает им недоверие, что они могут честно, правильно, адекватно оценить способности детей, которых они учили 11 лет. Это же абсурдная ситуация, абсурдная, когда вводится независимая система оценки, ставящая учителя школы в ситуацию подозреваемого, что он там либо использует, как это формулировалось… Он будет переносить на оценку ребенка, будет занижать ее…

Марина Калинина: …или, наоборот, завышать…

Владимир Собкин: …в силу того, что были конфликты, когда он учился. Или будет, наоборот, повышать в силу того, что родители просили. Это недоверие к учителю, выродившееся в такой безумной форме, когда окончание школы не оценивают учителя этой школы. Мы сдавали экзамены своим учителям.

Марина Калинина: Давайте как раз учителя послушаем – Нина из Москвы нам дозвонилась. Нина, здравствуйте, вы в эфире. 

Зритель: Да. Уважаемые, я присоединяюсь к последним словам, что действительно неуважение учителей связано с ситуацией в стране. Вот я целиком и полностью… Я преподаватель и плюс 20 с лишним лет проработала в школе, имею детей и внуков. Я могу вам сказать совершенно четко, что вот юношеский максимализм… Вот я ни разу и позавчера, и сегодня не услышала этого слова, а вот юношеский максимализм во всем этом виноват. То есть наши подростки, которые, конечно, очень сложные, переходный возраст, но они видят везде ложь и неправду.

И вот это ЕГЭ, которое мы, так сказать, переняли с Запада, действительно тоже на это повлияло. Ведь в московских ВУЗах все знают, что из Дагестана, с нашего Северного Кавказа приносят 100-балльники по русскому языку и так далее ЕГЭ, и с этим ничего не могут почему-то в Москве сделать. Однажды какая-то женщина несколько лет тому назад из Департамента образования сказала, что будет 100-балльников проверять, но это чушь собачья, на это нет никаких, так сказать, юридических прав, чтобы 100-балльников из Дагестана проверять на то, что у них правильное ЕГЭ. Более того, я слышала из приемных комиссий московских ВУЗов, что из Дагестана привозят поддельные и ничего не могут с этим сделать – поддельные документы, где тоже 100-балльный ЕГЭ.

И вот эта вот неправда, которая у нас ложь есть в стране, плюс еще не хочется говорить про правительство, которое нам тоже неправду вещает, все это подростки видят, и никакими вы охранниками и психологами им не закроете ни рот, ни глаза. И до тех пор, пока ситуация в стране не изменится, пока подростки не увидят, что правду говорит председатель правительства, что у нас вроде бы все лучше, а на самом деле все хуже, и ему говорят, что он, так сказать, очень хорошо работает. Это же неправда! И подростки обостренно в связи с, еще раз повторяю, юношеским максимализмом все это видят, слышат, и дома все это обсуждается. Поэтому никакими психологами и охранниками, хоть к каждому приставь, мы не закроем ни глаза, ни уши и так далее.

Марина Калинина: Спасибо вам, Нина, большое.

Зритель: Поэтому пока в стране не будет у нас действительно, то все будет так, как было.

Марина Калинина: Спасибо большое за ваш звонок.

Владимир Собкин: Ну психологов-то пожалеть надо.

Марина Калинина: Да.

Владимир Собкин: Чего вы на психологов?

Лев Пережогин: Давайте уж честно скажем про психологов: психолог по определению своему не может быть помогающим специалистом. Психолог – это исследователь, психолог – это диагност, который помогает в данном случае врачу; у психолога нет возможности самостоятельно решать какие-то проблемы и где-то. Он единственно как сторожок такой, если вдруг там что-то совсем вскипело, вот тут психолог может сказать: "Ребята, тут дело очень неблагополучно может сложиться".

Но дело даже не в психологе и дело даже не в педагоге, а дело в том, что на сегодняшний день наши подростки, в общем-то, дезориентированы в том, а что же ждет их в будущем. Потому что можно прекрасно сдать ЕГЭ, и мы прекрасно знаем, что сегодняшняя система образования полностью перестроилась под то, чтобы натаскать ребенка создавать ЕГЭ, не дать ему реальные знания, не научить его мыслить и анализировать. Сдать ЕГЭ – это главная цель, это красная нить. Но даже не это главное: сдал ты ЕГЭ, все замечательно, ты поступил в престижный ВУЗ, ты его закончил – что дальше?

Не так давно у меня была замечательная выпускница ВУЗа, красный диплом у девочки. Я говорю: "Давай ко мне, я тебе в аспирантуру не гарантирую, но то, что ты напишешь диссертацию, ты талантливая, умная, 100% тебе говорю, напишешь". А она мне говорит: "Нет, Лев Олегович, я к вам не пойду, иначе я место мерчандайзера могу потерять". Я говорю: "А зачем тебе место мерчандайзера?" – "Я сейчас вот работала клининг-менеджером в этой компании, а теперь с красным дипломом могу претендовать на мерчандайзера".

Юрий Коваленко: Для всех теперь расшифруйте, пожалуйста, слова "мерчандайзер" и "клининг-менеджер", чтобы все поняли.

Лев Пережогин: Клининг-менеджер – это уборщица, а мерчандайзер – это тот, кто раскладывает вещи по полкам в магазине.

Юрий Коваленко: То есть человек видит реальные деньги в руках и понимает, что виртуальный психолог в будущем менее важен.

Лев Пережогин: И понимает, что в будущем она… Ей надо приложить сначала очень много усилий, ей сначала нужно добиться очень многого, но сейчас у нее нет никакой социальной базы для этого. Вот за рубежом для талантливых студентов существуют правительственные гранты и стипендии, я молчу про неправительственные, когда каждая организация создает огромное количество рабочих мест для ученых. У нас на сегодняшний день этого нет, поэтому не пойдут эти бывшие студенты в науку. Кто успел, кому папа и мама постелили красную ковровую дорожку, те попадут в необходимые теплые и уютные местечки; кому не постелили, для них этот диплом университета является всего лишь необходимым условием, для того чтобы взяли мерчандайзером. Нет социальных лифтов в стране, а если нет социальных лифтов, значит, насколько ты талантлив, насколько ты выдающийся человек, в общем-то, не имеет большого значения. Вы посмотрите статистику зарплат сегодня в России, большинство специалистов получает приблизительно одинаковую и, честно скажем, не очень большую зарплату: водитель, врач, учитель ценятся одинаково у нас.

Марина Калинина: Не скажите, водители ценятся больше, чем учителя и врачи, к сожалению.

Лев Пережогин: Ну, к сожалению, наверное, так, не буду спорить.

Владимир Собкин: Не пробовали работать водителем, нет?

Лев Пережогин: Не пробовал, честное слово.

Марина Калинина: Неплохо, вы знаете, судя по зарплатам.

Лев Пережогин: Не пробовал. Но я знаю свою заработную плату, 34 тысячи рублей за докторскую степень, я знаю, что это такое и каково приходится работать мне и моим коллегам. Когда идет вот такая уравниловка, неважно, на какую работу ты ходишь, важно, что ты просто на нее ходишь и поэтому ты можешь хоть как-то прожить. А с другой стороны, имеется колоссальное социальное неравенство, кто-то при этом получает совершенно другую заработную плату. И подросток думает: "А зачем мне учиться? А к чему я в итоге приду?" И поэтому… Вы говорите, что авторитет учителя падает – конечно, падает авторитет учителя, потому что учитель не оценен обществом; поэтому падает авторитет врача, поэтому падает авторитет инженера, поэтому падает авторитет просто честного труженика, в конце концов.

Марина Калинина: Давайте справедливости ради дадим высказаться Сергею из Санкт-Петербурга, он просто давно уже ждет на линии. Сергей, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Вот тут много говорят о ЕГЭ, о будущем детей и так далее. Но речь-то идет о безопасности в школе на сегодня, сегодня и сейчас, как обезопасить детей. В первую очередь от кого детей обезопасить? От самих же детей, когда у нас получается, что более старшие, более сильные избивают младших, избивают слабых, снимают это на видео и выкладывают. Почему это происходит?

Никто не говорит о главной причине. Вы посмотрите подростковые фильмы – вот там пропаганда идет прямая: мордобой, агрессия детская, пиво, курево. Режиссеры целенаправленно пропагандируют, снимают такие фильмы, и эти фильмы смотрят дети, именно в промежутке их крутят после школы, до прихода родителей – родители на работе, а дети уже дома, они смотрят вот эти фильмы. И там эти герои, которым они подражают, дерутся, девочки… Я тут недавно просто случайно попал на один фильм, потом на второй. Девочки избивают друг друга, выясняют отношения из-за парня, полюбила, разлюбила, начинают бить – прямо это откровенная пропаганда. Раньше в школе, если девочки подрались, это было ЧП, сейчас это норма, понимаете, в чем дикость? Почему? Потому что именно идет пропаганда вот этого подросткового насилия во всех фильмах: в голливудских, в наших особенно. А дети, у них целенаправленное подражание, у них герои, они обсуждают и так далее, этот "Дом-2", этот "Дурдом-2". Понимаете, вот чем живут дети.

Марина Калинина: Спасибо вам большое, Сергей, понятно ваше мнение. Это еще один такой вектор нашей беседы.

Владимир Собкин: Это важно.

Лев Пережогин: Справедливо.

Марина Калинина: Помимо фильмов есть еще программы, где обсуждаются избиения, изнасилования, еще что-то. Это без конца.

Владимир Собкин: Нет, вопрос-то очень важный поставлен, мы его касались и затрагивали – это проблема чувства взрослости и образ взрослости у современного подростка. Здесь я хотел бы вернуться к фразе, которая была про юношеский максимализм – это абсолютно верно, что вот этот образ как бы… Нет определенности в поведении и нравственном поступке взрослого человека. Вот такого образца, который нравственно себя ведет, решает проблемы, действует по совести и так далее, как бы не очень присутствует в системе массовой коммуникации сегодня – в фильмах, передачах и так далее. Трансляция насилия, которая идет… Вот у меня были исследования, например, частота появления сцен насилия на телеэкране.

Марина Калинина: Так, интересно.

Владимир Собкин: Каждые 12 минут по разным каналам вы увидите сцену насилия, там только "Культуру" можно исключить.

Марина Калинина: Нас исключить тоже.

Владимир Собкин: 6 в течение часа, подсчитывалось тоже. К вечеру, к ночи количество этих сцен агрессии резко увеличивается. Дальше ребенок засыпает, идет спать, и во сне, мы знаем все эти работы сновидений, подсознание и так далее, и эти образцы… Не так безвредна вся эта ситуация: эти образцы усваиваются, принимаются, включаются в свой личный способ поведения.

И возникает еще одна очень сложная проблема. Вот, понимаете, современное насилие, которое видит ребенок и по телевизору, и по Интернету, и так далее – все как бы возникает, формируется такое впечатление, что обратимо все, что смерть – это смерть, да, но и не смерть.

Юрий Коваленко: Это чужое и на экране.

Владимир Собкин: Вот он живет в этой экранной реальности, и вот эта проблема очень серьезная для подростка.

Юрий Коваленко: Извините, а вот вы проводили исследование по поводу телевидения. Вы наверняка в курсе о том, что современное поколение начиная уже лет с 9-10 телевизор практически не смотрит.

Владимир Собкин: Да, уходят в Интернет.

Юрий Коваленко: Уходят в Интернет. Там все те же самые ролики без цензуры, они там смотрят. Там невозможно подсчитать, раз в сколько минут...

Владимир Собкин: Мне же для этой ситуации важно иметь прецедент, мне достаточно сказать, как на телевидении вел себя подросток, допустим, 10 лет назад и что из этого происходит. Про Интернет и про все это требует особых исследований, финансирования…

Юрий Коваленко: Почему не проводится?

Владимир Собкин: Финансирование исследований должно быть, проводиться они должны разумно и грамотно.

Лев Пережогин: Тут ситуация, почему телевидение очень удобно для этой работы…

Владимир Собкин: Это серьезная проблема, но это проблема научного обеспечения современного детства.

Вот смотрите, объявлено Десятилетие детства в нашей стране. Возникает очень серьезный вопрос: как будет финансироваться в этой связи наука о детстве, педагогические программы и так далее? Это очень серьезный вопрос. Пока кроме слов о том, что мы объявили Десятилетие детства, никаких серьезных шагов в этом направлении, связанных… Проблема развития детства нормального и образования связана с наукоемкостью и культуроемкостью этого процесса. Если не проводить исследований в этой области, то мы будем вот так, как любители, обсуждать, и каждый будет специалист, будем обсуждать эти проблемы. Поэтому для меня, может быть, потому что каждый лоббирует свои интересы, для меня это очень важная проблема серьезного исследования ситуации современного детства на разных возрастных этапах.

Марина Калинина: Давайте сейчас подключим к нашему разговору Ольгу Владимировну Ярославскую – это директор московской школы №1298. Здравствуйте, Ольга Владимировна.

Ольга Ярославская: Здравствуйте, добрый вечер.

Марина Калинина: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как строится в вашей школе работа с детьми и на какие принципы вы опираетесь, чтобы избегать таких происшествий, которые были на этой неделе?

Ольга Ярославская: Вы понимаете, здесь… Мы все говорим, и я согласна: агрессия с экрана, мы много видим компьютерных игр с агрессией. Слушайте, а мы-то где с вами, взрослые? Где семья во всем нашем с вами разговоре? Мне кажется, что основа всего все-таки лежит, корень всего лежит в семье. И если у нас сейчас в семье так же все сидят в этих телефонах, в гаджетах, и ребенок это с молоком матери уже впитывает, то, слушайте, давайте мы тогда уже не будем все сливать на СМИ, на школу и так далее, давайте тоже все поделим. Семья тоже обязана, кстати, нести за это ответственность.

Какой бы я еще вектор хотела задать? Вот мы часто говорим об этой подростковой агрессивности. И потом, к сожалению, мы же с вами видим только вот этот факт, что это произошло, а как правило, до широкой публики само расследование этих происшествий не доходит. А ведь очень многие вещи связаны в области, извините, психиатрии. Сейчас закон о том говорит, что родители имеют право ставить в известность образовательное учреждение или не ставить, это на откуп родителей. Если даже ребенок стоит на психиатрическом учете, ни одно образовательное учреждение, если родители этого не хотят, этого знать не будет, и мы это можем узнать только по факту, после того, как что-то совершилось.

Марина Калинина: Хорошо, Ольга Владимировна. Давайте я так вопрос задам: как общаются в вашей школе подростки? Вы контролируете, следите как-то, наблюдаете за этим? Кто-то, может быть, агрессивен? Вы как-то с ними разговариваете? Я имею в виду не вы сами лично, может быть, а учителя?

Ольга Ярославская: Я поняла. Почему? Иногда доходит, что и я лично, так тоже бывает.

Марина Калинина: Ну понятно.

Ольга Ярославская: Безусловно, смотрите, здесь, во-первых, все зависит от учителя. Здесь, конечно, зависит от учителя, потому что атмосфера в школе – это прежде всего учительство, это дух учительства, философия вот эта. Если ребята ее впитывают и принимают, им интересно в школе, то не будет драк никаких. Я не соглашусь с оппонентом, который сказал, что девичьи драки – это норма. Слушайте, да не норма это, нет этого, чтобы все дрались и друг друга убивали. Драка – это до сих пор в школе ЧП, по крайней мере в московской школе это так, это ЧП. Драка разбирается прямо по косточкам: почему, как.

Что нам помогает? На самом деле… Я могу сказать про московские школы. Конечно, у нас есть система безопасности прохода, у нас есть видеонаблюдение, у нас дежурят сотрудники ЧОП круглосуточно. Но это все внешние атрибуты, которые детей не остановят ни при каких обстоятельствах, если они там… Это должна быть философия и дух школы. Ребенок должен понимать, впитать и принести в школу из семьи воспитанность и философию: "Я понимаю этот мир. Я живу и радуюсь соседу, я живу и радуюсь другу, я живу и радуюсь тому, что я иду в школу и учусь в школе…" Вот про свою школу и вообще, мне кажется, про любую московскую школу я могу сказать именно это.

Марина Калинина: Спасибо вам большое. Ольга Владимировна Ярославская, директор школы №1298 города Москвы. Есть комментарии какие-то?

Лев Пережогин: У меня комментарий, наверное, только один. Прозвучала фраза про психическое здоровье. На сегодняшний день, к сожалению, в нашей стране принято бояться врачей-психиатров. У меня была лично следующая ситуация на одной из таких же передач вроде сегодняшней – выбегает девушка, которая собирается меня на грим, говорит: "А где здесь наш психиатр?" Я говорю: "Я здесь, пожалуйста". "Ой, а вы не шутите, вы правда психиатр?" – "Ну да, вроде да, я".

Владимир Собкин: Мне кажется, что я психиатр.

Лев Пережогин: "А что-то у вас лицо слишком доброе, не похожи вы на психиатра". То есть если психиатр – а большинство психиатров, позвольте уж мне не лукавя по крайней мере – обществом воспринимается как некий злой мужик с дубинкой, то никогда к психиатру никто не пойдет. И сколько раз твердили миру, что на сегодняшний день в России де-факто и де-юре система психиатрического учета такая, какая практиковалась в Советском Союзе, отсутствует, что все мы имеем карточки в психоневрологическом диспансере: кому-то надо было права получить, кому-то надо было охотничье ружье купить…

Марина Калинина: Да-да, прямо целая проблема.

Лев Пережогин: И никак это не сказывается на нашей жизни, объяснить это невозможно, потому что почему-то по старинке одна бабушка в подъезде сказала и все продолжают верить в том, что психиатры тотально просто следят за всеми. И ни один родитель без дополнительных усилий со стороны или без очевидных фактов своего ребенка к доктору не поведет.

А я уже один раз говорил: психолог не является помогающим специалистом, а сегодня психологи вытеснили врачей из обихода. И постольку-поскольку психолог не может помочь, а врача все боятся, общество зашло в тупик. Почему-то ведь, когда мы ходим к стоматологу, стоматолог намного страшнее психиатра, он делает больно, но все равно мы знаем, что раз в полгода у стоматолога надо появиться, чтобы зубы не болели. И вот принцип "Ты сходил к стоматологу – у тебя здоровые зубы", а "Ты сходил к психиатру – так ты, значит, больной". Вот это вот глупость какая-то, она очевидна всегда, но и СМИ, и школа, и просто общество тиражируют миф о том, что если ты хочешь к психиатру, ты больной. Если человек ходит к врачу, то этот человек заботится о своем здоровье. Но я нигде ни разу не видел социальной рекламы, чтобы человек пошел к врачу и в том числе ради собственного психического здоровья.

Марина Калинина: У нас так мало времени остается, давайте еще телезрителя послушаем одного, ладно? Телезритель из Самары. Здравствуйте, вы в эфире. Только очень кратко основную мысль свою выскажите, потому что у нас время ограничено.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Я считаю, что в основе всего этого лежит социальное неравенство. Была телезрительница из Калининграда, она всю ответственность на учителей, на психологов возложила и про родителей ничего не сказала. Есть у нас дети – ни для кого не секрет – "золотые" и простые. У "золотых" детей, которым дома ничего не запрещено, в школе они тоже считают, что им ничего не запрещено. Если на него повысил голос учитель… У меня сноха учитель, она…

Марина Калинина: Сергей, мы поняли: вы считаете, что основная проблема – это социальное расслоение. Простите, что мы не дали вам полностью высказаться, потому что у нас, к сожалению, ограничено время нашего эфира.

У нас буквально минутка, для того чтобы два слова сказать. Что? – семья? учителя? общество?

Владимир Собкин: Да нет, ну так нельзя разделять, понимаете.

Марина Калинина: Все вместе должно быть?

Владимир Собкин: Да конечно, все вместе. Я бы зацепился, кстати, за последний сюжет, он очень важный. Правильно совершенно поставлен вопрос о том, что да, есть врачебная тайна, состояние здоровья ребенка не должно быть известно другим, да? Как решить эту проблему, я не знаю, как решить ее, у меня нет решения. Но я понимаю, что для профессии учителя крайне важна совместная деятельность и учет позиций и психиатра, и, извините, психолога. Ваша позиция мне понятна, давайте дружить, у меня много друзей психиатров, я член общества психиатров для детей, детских психиатров, но это очень важная и незаменимая профессия психолога так же, как и врача-психиатра. Здесь нет того, кто главнее.

Марина Калинина: Спасибо вам огромное за то, что пришли, за эту беседу. Лев Олегович Пережогин, детский врач, психотерапевт, доктор медицинских наук Национального центра психиатрии и наркологии, и Владимир Самуилович Собкин, руководитель Центра социологии образования Института управления образованием Российской академии образования, академик, профессор.

Тема часа
Список серий