• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Натан Эйсмонт: Если забросить отрасль, сократив финансирование до закритических величин, последствия проявят себя. И они проявились

Натан Эйсмонт: Если забросить отрасль, сократив финансирование до закритических величин, последствия проявят себя. И они проявились

Ольга Арсланова: Ну что же, а мы продолжаем. Давайте поговорим, наверное, о главном событии этого дня. Сегодня во время старта ракеты-носителя «Союз» с новым экипажем МКС произошла авария. Экипаж – это космонавт Роскосмоса Алексей Овчинин и астронавт NASA Ник Хейг – жив, к счастью. Это уже подтверждено. В общем, никаких серьезных повреждений не получили. Это, наверное, самое главное.

Петр Кузнецов: Да, их обследовали, все хорошо. Запуск был посвящен 100-летию со дня образования (очень символично) Завода экспериментального машиностроения ракетно-космической корпорации «Энергия», который и изготовил корабль. По плану, «Союз» должен был достичь станции всего за 6 часов и пристыковаться примерно в 18 часов по московскому времени. То есть вот сейчас он должен был уже как полчаса быть на месте. Во время экспедиции космонавтам предстояло провести серию исследований на МКС, в том числе уникальный эксперимент по выращиванию тканей на орбите с использованием 3D-биопринтера. Впрочем, это уже какая-то неважная информация, потому что этого не произойдет в ближайшее время.

Ольга Арсланова: Сейчас, естественно, разбираются компетентные люди в том, что же произошло. Все пилотируемые пуски приостановлены. Запланированный на декабрь пуск к МКС перенесен на неопределенный срок.

Петр Кузнецов: Давайте разбираться в причинах. Поговорим о последствиях и в целом о состоянии космической отрасли с Натаном Эйсмонтом, ведущим научным сотрудником Института космических исследований РАН. Здравствуйте, Натан Андреевич.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Натан Эйсмонт: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста… Ну, самое главное, наверное – сейчас все на этом концентрируют внимание, – то, что экипаж жив, и то, что аварийная система сработала, и мы увидели, что она, в общем-то, функционирует. Но тем не менее произошла неудача. И важно разобраться, почему это произошло. Вот ваша версия – что случилось?

Натан Эйсмонт: Ну, случилось…

Ольга Арсланова: Что могло случиться?

Натан Эйсмонт: Это так просто не объяснить сейчас, когда информация, ну, по крайней мере, недоступна для ее анализа. Но что эта информация имеется, и в полном объеме – в этом все совершенно уверены, потому что телеметрия, телеметрическая система работала, и работала без сбоев. Образцы того, что не удалось запустить, они, в общем, на земле, доступны к изучению. То есть, скорее всего, не очень много времени займет анализ причин этого происшествия, весьма неприятного.

Петр Кузнецов: Вот смотрите – источник некий говорит о критическом повреждении ступени «Союза». То есть в связи с этим причины аварии будет очень сложно установить. А мы можем по масштабу разрушений предположить, что же там все-таки произошло?

Натан Эйсмонт: На самом деле, даже если есть какие-то разрушения ступени, она сохранилась. То есть здесь можно установить…

Петр Кузнецов: Пусть даже 98% уничтожено?

Натан Эйсмонт: Ну, конечно, 98% – нежелательно. Но здесь явно не 98%. И на самом деле то, что имеются вот эти образцы – это, в общем, большое везение на фоне этой катастрофы, потому что… Ну, мы знаем примеры, когда удавалось восстановить, причем с вероятностью абсолютной, что же явилось причиной аварии.

Можно вспомнить, скажем, аварию, ну, непилотируемого носителя «Протона», когда рухнул этот самый «Протон», ну, чуть ли не на стартовую площадку, очень близко, и после этого начался пожар. Тем не менее удалось установить, что же послужило причиной вот этого происшествия, удалось с абсолютной вероятностью, потому что что-то сохраняется. И даже если это как-то обгорело, даже если это повреждено, восстановить, поскольку известно, что это было, всегда удается, ну, достаточно надежно. То же самое, я думаю, будет и здесь. И те повреждения, на которые было обращено внимание, я не думаю, что они играют существенную роль.

Ольга Арсланова: Сейчас многие вспоминают похожую аварию. В 75-м году, кажется, она произошла, да?

Натан Эйсмонт: Да.

Петр Кузнецов: Последний раз это было…

Ольга Арсланова: Это единственный, предыдущий случай? Что произошло тогда? Как быстро выяснили, в чем причины? И может ли быть что-то похожее? Потому что, насколько я понимаю, техника, в общем-то, не очень сильно сейчас отличается, все примерно то же.

Натан Эйсмонт: Да, да, в основе своей это все то же самое, хотя здесь модификации очень значительные. Ну, скажем, мы перешли на цифровую технику, есть и другие изменения, которые на самом деле направлены…

Ольга Арсланова: Но базис, в общем-то, тот же?

Натан Эйсмонт: Да, да, безусловно. Если уж говорить о базисе, то это та самая знаменитая «семерка», ну, баллистическая ракета. Вот она послужила базой для того, чтобы потом разработать носитель, который сейчас называется «Союзом».

Почему? Как это случилось? Было ли что-то похожее? Вы сказали, да, было, назвали год. В какой мере это похоже? Это очень сильно похоже, да.

Петр Кузнецов: То есть ошибка почти полувековой давности сейчас, в 2018 году?

Натан Эйсмонт: Да, да, это действительно было так давно, что уже и вспомнить трудно. Кажется, что вообще такого никогда и не было. Но – да, было, было такое. Там отличие в чем? Ну, в общем, несколько позже отказала ступень, и поэтому улетели дальше, улетели на Алтай. Ну, система сработала так же успешно, как и сейчас. Осложнение было в том, что приземлились на склон горы. И это, конечно, не очень приятно было. Ну, здесь опять-таки повезло – стропы парашюта зацепились за какие-то камни, деревья, и поэтому в пропасть не свалились. Но действительно сходство почти полное, да?

И разница в чем? Разница в том, что все-таки, скажем, та техника, которая сейчас ответственная, по-видимому, за случившееся – это система управления. Она, вообще говоря, другая. Вот я уже сказал, что это цифровая техника. Что там могло произойти? В таких случаях, когда речь идет о цифровой технике, говорят такое простое слово «сбой». Ну, может быть, действительно сбой. Чем он вызван? Это нужно разбираться. И здесь телеметрия нам сильно поможет. То есть здесь до байта можно все восстановить, как все шло.

Петр Кузнецов: Натан Андреевич, вот мы не знаем точных причин. Тем не менее вы как бы описали все то, что произошло? Или все-таки ждем официальные результаты, итоги расследования? Это катастрофа? Это провал? Это неудача? Вот точное слово, которое бы вы подобрали.

Натан Эйсмонт: Я бы назвал это все-таки катастрофой, и катастрофой в смысле вот каком.

Петр Кузнецов: Мы поняли масштабы.

Натан Эйсмонт: Дело в том, что у ракеты-носителя «Союз» есть много модификаций. Есть модификация, скажем, которая используется для построения навигационной системы европейцев. Это запуски с Куру, и это абсолютно надежные запуски. И фактически вся система построена с помощью «Союза». Вот есть такая система.

Что говорить о том, насколько похожа эта система, которая используется для пилотируемых запусков? Я сразу скажу, что она прежде всего отличается более высокой надежностью, то есть там более тщательно проверяют. Двигатели там не просто так ставят. Вот сделали, как-то проверили образцы – нет. Каждый проверяют.

Петр Кузнецов: А это все наше, да?

Натан Эйсмонт: Все наше. Я только о нашем говорю. Все проверяют. Проверяют каждый двигатель. То есть перед тем как его ставить, его проверяют. Казалось бы, ну что можно более тщательно проверять?

Ольга Арсланова: Но тем не менее давайте поговорим о качестве – во-первых, о качестве техники и о квалификации инженеров, которые ею занимаются. Вот насколько сейчас мы можем говорить о том, что и качество, и квалификация высоки в нашей стране?

Петр Кузнецов: И соответствуют нашим космическим амбициям.

Ольга Арсланова: Да.

Натан Эйсмонт: Вы знаете, что касается качества и квалификации, то здесь как-то я, наверное, с излишней долей уверенности скажу, что они вполне соответствуют требованиям, вполне. Потому что те вузы, которые готовят кадры – это по-прежнему хорошие вузы, по-прежнему хорошо их готовят. Проблема в том, что кадров не хватает, и не просто не хватает. Можно сказать – катастрофически не хватает. И это не сразу возникло, это возникло вот в тот период, когда эта отрасль была, попросту говоря, заброшена государством, ну, почти не финансировалась. В итоге молодежь ушла, нет молодых кадров.

Ольга Арсланова: Понятно. Скажите, а может быть, нехваткой кадров или какими-то другими причинами можно объяснить то, что отрасль сейчас курирует человек без профильного образования? Я говорю о господине Рогозине, к которому очень многие относятся скептически. Ну, я так понимаю, что его назначение – это как раз одно из нововведений. Сейчас у нас объявлена реформа космической отрасли. Может быть, он что-то сможет туда привнести? Как вы можете объяснить это?

Натан Эйсмонт: Вы знаете, не мне давать оценку Рогозину.

Ольга Арсланова: Ну, наверняка ваши коллеги, эксперты как-то обсуждают.

Натан Эйсмонт: Как-то это несколько неловко. Но сказать, что это понравилось людям, которые работают в отрасли… Ну, я скажу правду: не понравилось, не понравилось. Несмотря на то, что здесь вроде как ожидается некий административный ресурс дополнительный, но все-таки хочется видеть на этом месте человека, который профессионал. И сказать, что профессионалов на этом месте давно уже не было – нет, нельзя сказать. Был такой генерал Поповкин…

Петр Кузнецов: Мы помним, да.

Ольга Арсланова: Еще совсем недавно.

Натан Эйсмонт: Да. Он не генерал, но не просто генерал – он инженер был. И один из немногих генералов, который понимал, собственно, чем он командует. Чем он и отличался от своих предшественников и тех, кто пришли следом за ним. И здесь, конечно, я позволю себе вспомнить, что в свое время генерал Поповкин был уволен с этого поста. Может быть, я скажу что-то лишнее, но все равно я скажу. Одной из причин его увольнения был конфликт с Рогозиным, который был в более высоком положении. Трудно, конечно, разбираться в конфликтах руководящих, так скажем, кадров. Но тем не менее вот такое ощущение, что что-то нехорошее произошло, оно осталось.

Говорить о том, что непрофессионал не может руководить отраслью – тоже это, в общем, не совсем правильно. Можно привести пример американский. Я напомню, что ядерным проектом Соединенных Штатов Америки руководил генерал Гровс, который не профессионал был в этой отрасли, но руководил он очень хорошо.

Петр Кузнецов: Тем не менее.

Натан Эйсмонт: Да. То есть…

Петр Кузнецов: Раз мы уже начали говорить вообще в целом о состоянии нашей отрасли, мы предлагаем вспомнить последние наши неудачи. Мы взяли 10 лет. Что у нас случалось? Вы про падение «Протона» тоже вспоминали. Давайте посмотрим на нашу инфографику. Начнем с 2008 года. Ну, мы вот такой отрезок за 10 лет взяли. Как раз «Протон-М» не вывел на орбиту американский спутник связи. В 2009 году на коллегии Роскосмоса объявили о потере спутника «Персона», с помощью которого военные могли впервые за 7 лет тогда получить оперативные снимки Земли.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим 2010-й – неудачей закончился запуск «Протона-М», в результате чего три аппарата ГЛОНАСС упали в Тихий океан. Ущерб составил 2,5 миллиарда рублей. 2011 год стал рекордным по числу неудачных запусков – аварийными признаны 5 из 32. А ущерб от аварий превысил 18 миллиардов рублей. Идем дальше.

Петр Кузнецов: В 2012-м завершился аварией запуск ракеты-носителя «Зенит» с американским спутником. Еще одна крупная авария в этом году произошла при запуске «Протона-М» с тремя космическими аппаратами ГЛОНАСС-М. Дальше, 2014 год – в мае тогда спутник связи «Экспресс» и ракета-носитель «Протон-М» сгорели в плотных слоях атмосферы. Они были застрахованы почти на 8 миллиардов рублей.

Ольга Арсланова: Апрель, 2015-й – «Прогресс М-27М» после старта с Байконура вышел выше расчетной орбиты и сгорел. Ущерб оценили в 5 миллиардов рублей. В мае аварией завершился запуск «Протона-М» с мексиканским спутником. Декабрь 2016-го – у запущенного с Байконура «Прогресса МС-04» возникли проблемы с телеметрией, из-за чего он вышел на нерасчетную орбиту и потерпел аварию.

Петр Кузнецов: Ну и наконец, 2017 год, ноябрь – ракета-носитель «Союз 2.1б» с разгонным блоком «Фрегат» должна была вывести на орбиту космический аппарат «Метеор-М» и еще 18 единиц различной техники. В результате неполадок и «Фрегат», и все 18 космических аппаратов затонули в Атлантическом океане.

Ольга Арсланова: Кажется, что это много. Но в принципе…

Петр Кузнецов: Больше, чем одна за год.

Ольга Арсланова: Но тем не менее мы понимаем, что, наверное, у любой страны, которая занимается запусками, у которой есть масштабная космическая программа, примерно вот такая же статистика и будет. Или мы все-таки выделяемся?

Натан Эйсмонт: Нет, мы сейчас выделяемся – не в лучшую сторону, к сожалению. Дело в том, что до сих пор, ну, если другие отрезки брать для статистики, то все-таки Советский Союз, Россия здесь, ну, во всяком случае не выбивались из списка, который ранжирует успешность или неуспешность запусков. Вот видите, события развивались таким образом – по-видимому, все-таки неслучайно, потому что, ну, если забросить отрасль, по крайней мере сократить финансирование до совсем закритических величин, то последствия неизбежно должны проявиться. И они проявились, к сожалению.

Петр Кузнецов: Натан Андреевич, я хотел ваше внимание обратить и внимание телезрителей на такой сегодняшний маневр. Роскосмос, по-моему… Как говорится, в этом вся деятельность Роскосмоса. Вот СМИ сообщают, что почти сразу же после аварии Роскосмос отчитался об успешном старте и сделал это в официальном Твиттере. И там было написано… ну, то есть пост был, и там сообщалось, что на 287-й секунде после запуска вторая ступень ракеты-носителя штатно отделилась. Там даже было видео, где представлена 3D-графика того, как это должно происходить в космосе. Соответственно, видеозапись была доступна на странице в Твиттере, но вскоре видео было удалено. Ну, уже успели заметить этот твит.

Ольга Арсланова: С другой стороны, это хороший пиар, наверное. Почему нет? Вовремя же удалили.

Петр Кузнецов: Что это за действия? Это странно.

Натан Эйсмонт: Вы знаете, на самом деле это ужасно, если коротко говорить. Ну нельзя так готовить запуск! Ну нехорошо это! Во всех отношениях это порочит Роскосмос. И надо сказать, что это не первый раз, что это неповоротливость, если хотите сказать – дубовость. Ну, вот сейчас вы берете интервью у меня, который не работает в Роскосмосе, я работаю в Институте космических исследований. Разумнее, конечно, и естественнее было бы взять это интервью у какого-нибудь сотрудника Роскосмоса. Но вы, наверное, знаете, как взять интервью у сотрудника Роскосмоса.

Петр Кузнецов: Сейчас спецкомиссия изучает.

Ольга Арсланова: Мы продолжаем, мы продолжаем пробовать это сделать.

Натан Эйсмонт: Это нужно получить десять тысяч разрешений на какого-то конкретного человека. Нужно дать ему время на подготовку. Нужно проверить, не скажет ли он ничего лишнего.

Петр Кузнецов: Послать вопросы.

Натан Эйсмонт: Понимаете? Это ужасно! Это недоверие к своим сотрудникам. Это неправильный стиль работы.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, после этой аварии (или опять-таки мы ждем результатов и находим конкретных виновных?) ждать кадровых перестановок, существенных, может быть, в самой верхушке в Роскосмосе?

Натан Эйсмонт: Ну, когда вы говорите «самая верхушка»…

Петр Кузнецов: Ну, раз мы называем это катастрофой, по крайней мере.

Натан Эйсмонт: Это катастрофа, это катастрофа, с моей точки зрения. Я не знаю, может быть, кто-то считает, что это не столь значительное событие. Это катастрофа. Это подрывает, коренным образом подрывает доверие к нашей отрасли.

Петр Кузнецов: Либо будут уволены два инженера, человек, который заправлял, не знаю?

Натан Эйсмонт: Я не знаю, что произойдет. Но мне бы хотелось, чтобы увольнений было как можно меньше. Может быть, для вас это неожиданно прозвучит.

Петр Кузнецов: Почему?

Натан Эйсмонт: Потому что…

Ольга Арсланова: Дело не в людях?

Натан Эйсмонт: Нет, дело в людях. Но сказать, что люди плохо работают – ну, это… Люди работают, хорошо они работают, хорошо. Но здесь происходит некий процесс, который вот мне лично сильно не нравится, процесс бюрократизации отрасли, когда инженерный труд заменяется трудом бюрократическим. Это легко увидеть. Скажем, кто пришел на управляющие должности в Роскосмос, в отрасль? На место инженеров – ну, они были, может быть, кто-то лучше, кто-то хуже, но это профессионалы – пришли экономисты, юристы… Список можно продолжить. Гуманитарии. Может быть, замечательные гуманитарии, я даже совершенно уверен. Но каждый должен быть на своем месте.

И конечно, вот тот пример Гровса вроде бы все опровергает, но Гровс все равно был на своем месте, потому что он был очень хорошим менеджером, то есть у него был замечательный опыт организации больших работ. Есть ли такой опыт у тех, кто сейчас приходит или пришел? Боюсь, что нет.

Ольга Арсланова: Раз уж мы вспомнили американцев. Какой может быть реакция США? Уже, в принципе, заявили чиновники о том, что не будут скрываться результаты расследования, что американцам обо всем сообщат. Но тем не менее, учитывая не самый хороший фон в отношениях сейчас, не станет ли это очередным камнем преткновения?

Петр Кузнецов: И недавняя знаменитая дырка там, в «Союзе».

Натан Эйсмонт: Ой, с дыркой просто…

Петр Кузнецов: Тоже тема для спекуляций.

Натан Эйсмонт: Я вам могу сказать, ужасная была реакция известного вам человека, которого, не упоминая, имеем в виду. То есть просто… Ну, не знаю, это жуткий, на мой взгляд, непрофессионализм. И не инженерный непрофессионализм, а непрофессионализм менеджера. Вот так нельзя, мне кажется (и не только мне).

Ольга Арсланова: А какой может быть сейчас реакция коллег американских? И как это отразится на наших совместных программах?

Петр Кузнецов: Хороший повод еще раз обвинить, уколоть нашу отрасль в целом?

Натан Эйсмонт: Вы знаете, что касается американцев, то я, честно говоря, со стороны людей, которые работают в этой области, ни разу не видел какого-то злорадства. Скорее, наоборот.

Ольга Арсланова: Политика – отдельно, а космос – отдельно?

Натан Эйсмонт: Да, да, да. Я должен сказать, что, скажем, в управлении МКС работают две команды – в Хьюстоне и в Королеве. Я сказал, что две команды, а на самом деле это команда. Я не то что участвовал, но я присутствовал. Это удивительно! Они работают вот так, как будто бы каждый совершенно свободно владеет английским и русским одновременно.

Петр Кузнецов: Ну да, не зря же говорят, что на МКС нет национальностей.

Натан Эйсмонт: Совершенно верно, нет национальностей. И чтобы эти люди или другие люди, профессионалы, каким-то образом укололи или еще что-то – я этого не то что не жду, а я считаю, что это совершенно невозможно.

Петр Кузнецов: То есть вряд ли приведет к тому, что NASA откажется с нами сотрудничать?

Натан Эйсмонт: Ну, видите, в чем дело? Я согласен с вами – вряд ли.

Ольга Арсланова: Маловероятно.

Натан Эйсмонт: Хотя всегда есть где-то люди, которые как выпавшие точки, наверное. Ну, это точно выпавшие точки.

Ольга Арсланова: Послушаем нашего зрителя, Юрий из Тульской области на связи. Здравствуйте, слушаем. Ваш опрос или ваши соображения?

Зритель: Добрый вечер, Натан. Натан, мы с вами одногодки. Я хочу вам сказать только одно, вот такой вопрос. Ручная сборка – лучше? Или автоматическая? Вот пример. Если автоматическая, то на один агрегат, например, в космосе, телевизор и прочее, прочее, прочее… Вот припой на 100 единиц – на 99 хватило, а на сотую чуть-чуть осталось. Вот вам и брак в работе. Ручная сборка всегда была. Руки делали, но не машина делала. Поэтому и аварии. Это Юрий Михайлович Оборонько, Ясногорск, Тульская область.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Натан Эйсмонт: Спасибо. Ну, вы знаете, здесь нужно, наверное, более четко определить, что такое ручная сборка, потому что любая ручная сборка предполагает использование каких-то инструментов. В какой мере эти инструменты, скажем, приспособлены к задаче? Если они приспособлены в достаточной мере, то это значит, что туда какие-то автоматические или почти автоматические, полуавтоматические устройства включены. Понимаете? Ну, некоторые вещи просто вручную невозможно в современных условиях сделать, просто невозможно. Хотя ручная… ну, не сборка, а ручные операции всегда были, остаются. И никуда от этого не деться.

Поэтому противопоставлять это, наверное, было бы неправильно. То есть разумное включение, конечно, автоматических устройств во весь процесс – оно неизбежно в нынешнее время. Но при этом думать, что все полностью автоматически будет изготовлено, проверено – это тоже, в общем, некие фантазии.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста… Вот только в 2018 году на космическую отрасль из бюджета были выделены 212,5 миллиарда рублей. Тем не менее мы видим, что инноваций немного. Все то же самое, что и в 75 году, в общем-то, слегка подкрученное. Мало денег, мало специалистов? Или все это – естественный процесс развития? Вот как можно объяснить?

Натан Эйсмонт: Вы знаете, говорить, что это естественный процесс развития – это, наверное, некий сдвиг, так сказать, в пользу оптимизма.

Ольга Арсланова: Могли бы быть и инновации какие-то.

Натан Эйсмонт: Мне кажется, что он не совсем естественный. Все-таки здесь для того, чтобы эта отрасль чувствовала себя хорошо или, во всяком случае (ну, я использую это слово), не деградировала, нужно все-таки отнестись к этому с большей ответственностью. Ну, «с большей ответственностью» – это, может быть, некий эвфемизм. Лучше сказать, что более щедрое финансирование.

Конечно, финансирование все не решает, но все-таки… Здесь всякие примеры приводились. И тот же Рогозин приводил пример с удивлением, когда он побывал в Воронеже, как там мало платят. Возникает вопрос: а что, это вдруг стало известно? И мало платят в соответствии…

Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо. Ответственность – это ключевое, пожалуй, слово в этой теме, в сегодняшней истории.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Натан Эйсмонт, ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН. Говорили о сегодняшней катастрофе с «Союзом». Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Натан Эйсмонт: Спасибо.

Список серий