Никита Масленников и Владимир Сальников. К чему приведет повышение НДС до 20%

Оксана Галькевич: Ну вот, уважаемые друзья, очень важные цели поставлены президентом перед новым правительством: Путин сказал, работаем над повышением уровня жизни россиян, это в общих словах. Подписаны новые майские указы, уже мы с вами знаем, уважаемые телезрители, на полное их исполнение нужно изыскать каким-то волшебным образом дополнительно 8 триллионов рублей.

Виталий Млечин: Каких-то всего-навсего 8 триллионов рублей.

Цели обозначены, и глава правительства Дмитрий Медведев уже ответил, что эти 8 триллионов, которых пока не хватает, будут найдены. Аналитики примерно подсчитали – вот они, источники. Повышение пенсионного возраста даст дополнительно 2 триллиона, еще 3 триллиона для финансирования инфраструктуры государство займет, разместив облигации федерального займа и сформировав временный фонд внутри бюджета. Еще триллион бюджет получит от реформы налогообложения нефтяной отрасли – это обнуление экспортной пошлины и компенсирующего повышения НДПИ. 

Оксана Галькевич: Давай просуммируем. Ты сказал, 2 плюс 3 плюс 1 – это получается 6 триллионов.

Виталий Млечин: У тебя по математике была пятерка явно.

Оксана Галькевич: У тебя, видимо, тоже. Мы сказали, что нужно изыскать 8, значит, у нас не хватает, друзья, пока 2 триллионов. Но эти средства правительство, возможно, получит за счет повышения НДС, налога на добавленную стоимость, с 18 до 20%. По крайней мере такой вариант обсуждался, сейчас он, как говорят некоторые эксперты, один из наиболее вероятных, хотя не окончательный.

Виталий Млечин: При этом также могут отменить льготную ставку НДС в 10%, которую Минфин предлагает заменить пособием; НДС по 10%-й ставке взимают с продуктов питания, за исключением деликатесов, товаров для детей, книг, учебников и лекарств.

Оксана Галькевич: То есть, очевидно, если эта налоговая льготная ставка будет отменена, эти тобой перечисленные товары могут подорожать.

Виталий Млечин: Не подешеветь точно.

Оксана Галькевич: Не подешеветь точно. О том, что самым непосредственным образом нас с вами касается из этого списка – о пенсионном возрасте, например, – мы с вами неоднократно уже говорили в этой студии в прямом эфире. Сегодня давайте поговорим о налоге на добавленную стоимость. Между прочим, это тоже налог простого человека, хотя не всегда нам с вами это очевидно.

Виталий Млечин: Все нюансы разберем прямо сейчас, естественно, вместе с вами, с уважаемыми телезрителями, и с нашими экспертами: в этой студии прямо сейчас Никита Масленников, руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития, – добрый вечер.

Никита Масленников: Добрый вечер.

Виталий Млечин: И Владимир Сальников, заместитель генерального директора Центра макроэкономического анализа, – здравствуйте.

Владимир Сальников: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Ну и, уважаемые телезрители, мы обращаемся к вам. Тема такая очень жизненная, важная, касается каждого из нас, – пожалуйста, присоединяйтесь к нашей беседе.

Уважаемые гости, как вы прокомментируете? Нам ведь сначала разные схемы предлагались, нам говорили, что налоговый маневр будет 22-22, теперь с 18 до 20. Как вы считаете, какая идея лучше и к чему мы в итоге придем?

Никита Масленников: Я тут недавно услышал шутку такую, что лучший налоговый маневр – это 90-60-90.

Виталий Млечин: Лучший для кого?

Оксана Галькевич: Это лучшая инвестиция, наверное, для некоторых.

Никита Масленников: Это лучшая инвестиция. Вы знаете, я бы… Я даже не знаю, с чего начать. Во времена моей молодости была очень популярна одна из песен Галича про гражданку Парамонову, которая в это время находилась за границей. Я не буду сейчас пересказывать, но там уже стало таким, знаете, крылатым выражением следующее: "А из зала мне кричат: "Давай подробности". Вот, собственно, это ровно мой посыл тем, кто так или иначе выдал утечку в средства массовой информации по поводу повышения НДС до 20%, забыв при этом, что будет происходить со страховыми взносами, не рассказав при этом, что будет происходить с инфляцией, не сказав ни слова о том…

Ну хорошо, льготы 10%-ы отменяются, а где модель адресных социальных пособий? Она как-то во всех этих сообщениях… Эти все вопросы… Это просто минимум технический, чтобы дать оценку, он отсутствует. Поэтому у меня отношение такое очень, знаете, пока скептическое и сдержанное, во-первых, потому что не факт, что это состоится, потому что нам тоже много раз рассказывали, что будем повышать налог на доходы физических лиц, но оказалось, что экономический эффект, скорее всего, отрицательный, сколько ни повышай, потому что те же самые вопросы по социальным пособиям, по трансфертам в бюджеты регионов и так далее, и тому подобное.

Но самое главное, что сегодня как бы смущает пока в этом message, – это то, что разовый эффект повышения цен по году дает примерно 1 процентный пункт к инфляции, это минимум.

Оксана Галькевич: То, с чем боролись-боролись…

Никита Масленников: Какая средняя оценка? – 1.5%. Это получается, значит, если только мы повышаем НДС, к 2.4% по 4-м месяцам добавляем еще 1.5%, у нас получается почти 3.9%, а еще, между прочим, у нас летнее повышение тарифов на ЖКХ.

Виталий Млечин: Я прошу прощения, а за счет чего эта инфляция растет? По моим простым представлениям, поднимется налог, поднимутся цены, меньше станут покупать.

Никита Масленников: По цепочке у вас все отпускные цены, потому что добавленная стоимость как бы переходит по всему производственному циклу, и на конце оплачивает потребитель.

Виталий Млечин: Ну то есть просто поднимутся цены за счет этого и все.

Никита Масленников: Просто поднимаются цены. Эффект от этого мероприятия предполагаемого составляет от 1 процентного пункта до 1.5. Это уже, значит, только накопленная, эта мера уже нам дает 3.9%, у нас еще тарифы на ЖКХ впереди, у нас очень странная, непонятная, запутанная ситуация с ценами на моторное топливо, когда в Москве сегодня 42 92-й и 45 95-й. Напомню, что снижение акцизов когда планировалось с 1 июля, при обосновании закладывалось, что моторное топливо подорожает до конца года на 30%, сейчас в лучшем случае у нас состоится стабилизация цены, это в лучшем случае. И наконец, у нас еще есть не перенесенные во внутренние цены эффекты девальвации рубля. Какой там лаг? Там немножко лаги меняются в зависимости от многих обстоятельств, не буду сейчас на них зацикливать внимание наших телезрителей, но тем не менее он все равно сработает.

Поэтому для Центрального банка возникает большая головная боль: а что делать-то? Ставку мне как? Мне надо стимулировать экономику снижением ключевой ставки, большая часть экспертов сегодня говорит: "Ну да, вы, ребята, там подзадержались, монетарные власти, надо бы поактивнее, надо бы пошибче, надо бы пошире шагать". А в ответ монетарные власти говорят: "Ну хорошо, мы бы и шагнули, но дайте нам определенность по бюджетным всем параметрам и по налоговой системе, мы не очень понимаем. Если вы НДС будете повышать, то мы ставку, может быть, в этом году снизим на 0.25 процентного пункта 1 раз в год, и она у нас окажется 7, может быть, еще как-нибудь, но это явно не стимулирующая мера". Поэтому эффект от этого всего, если так грубо говорить, естественно, реальные заработные платы по темпу роста начнут припадать и сокращаться…

Оксана Галькевич: Откат назад опять.

Никита Масленников: …а экономический рост в лучшем случае останется на планке прошлого года, понимаете? Если брать в отрыве от всего другого экономического контекста только эту меру, то на выходе мы получаем стагнацию и торможение роста благосостояния наших граждан, все.

Оксана Галькевич: Вы сказали, что деталей не хватает, – а может быть, знаете, многие детали, многие печали? Ну это перефразируя одно известное высказывание.

Владимир Алексеевич, ваше мнение?

Владимир Сальников: Да, я в целом согласен, что действительно мера выглядит сомнительной. Более того, можно еще добавить к ускорению инфляции то, что структурный эффект весьма негативный, у нас в наибольшей степени растет нагрузка на обрабатывающие и конечные отрасли. И кстати говоря, самое высокое увеличение нагрузки будет на машиностроение, которое мы вроде бы как раз хотим холить и лелеять…

Никита Масленников: Рост на 6.8%, по-моему.

Владимир Сальников: Да. По нашей оценке, кстати, автопром среди основных отраслей вообще в лидерах по росту нагрузки, у них там на 6% с чем-то увеличатся налоговые платежи автопрома, это уже очень приличная цифра для отрасли. Поэтому, в общем-то… А уж про ключевую ставку я не говорю, она у нас последние годы остается на рекордно высоком уровне. Мы в какой-то момент, если не брать Аргентину, были вообще впереди планеты всей по реальной ключевой ставке. И собственно говоря, сейчас наметилось здесь какое-то улучшение, но сейчас у Центробанка будут все основания, чтобы прекратить, так сказать, заниматься ее снижением. Поэтому, конечно, остается надеяться на то, что мы все-таки не проект указа обсуждаем, а вот пока какие-то слухи, может быть, какое-то зондирование почвы здесь тоже присутствует, не знаю. Можно поэтому надеяться, что, может быть, все-таки это и не состоится.

Оксана Галькевич: А может быть, это поиски решений в рамках той ситуации, когда президент говорит, обещает избирателям, что налоговая система резко меняться не будет, соответственно, сначала речь шла о возможном повышении, еще до выборов, подоходного налога, потом сказали: "Нет-нет-нет, друзья, 13% оставляем", – а деньги все равно нужно каким-то образом изыскивать. И вот уже мы переходим к таким налогам, о которых люди не всегда имеют достаточно четкое представление: не подоходный налог тот самый, который мы знаем, 13% с зарплаты отдаем, другой. Здесь вообще в принципе в рамках этой ситуации найти какие-то решения можно, или это в принципе… Мы вот сейчас говорим, что это одно из немногих, что осталось обсуждать в правительстве сейчас?

Никита Масленников: Вы знаете, конечно, можно. Просто я так понимаю, что это некое возвращение к этой налоговой дискуссии, которая была чуть-чуть приморожена в канун избирательной всей кампании, в ходе ее, потому что обсуждать, тем более публично, как-то не слишком уместно. А сейчас к ней вернулись, но вернулись, к сожалению, на те же самые рубежи и с теми же самыми позициями: ну вот это давайте попробуем.

Ну хорошо, даже вот здесь вот, просто вернемся к этой идее по 20%. Помните эти размены, НДС мы повышаем, а страховые взносы снижаем? Вот во всей информации, которой мы обладаем за эти 2 дня, ни слова о страховых взносах нет, а это, стало быть, понятно, потому что это завязано на всю перестройку, переформатирование, перезагрузку, как хотите назовите это модным словом, пенсионной системы. Потому что ну как ни крути сегодня Пенсионный фонд России тратит на пенсии свыше 7 триллионов рублей, а собирает за счет чего страховых взносов чуть-чуть больше 4-х, и у него все равно разрыв, который покрывается прямым трансфертом из федерального бюджета, порядка 2-х триллионов рублей. Дальше же начинаются вопросы, дефицит не дефицит, но это как бы следующая, производная вещь, а базовая – 2 триллиона у нас все равно уходят туда, и без срочных взносов определить, как дальше это все будет, невозможно.

И дальше возникает, естественно, вопрос об альтернативных источниках. Есть, на мой взгляд, совершенно четкий курс на повышение эффективности государственных расходов. Владимир Алексеевич не даст мне соврать, мы здесь как бы заединщики в этом настроении: у нас по многим позициям государственных расходов люфт, то есть излишний воздух, избыточное финансирование до 10-15%.

Оксана Галькевич: Избыточное финансирование?

Никита Масленников: Ну потому что вот…

Оксана Галькевич: А на что такой люфт, простите, закладывается?

Никита Масленников: А они просто никуда не идут, они не дают никакого эффекта.

Оксана Галькевич: На утекание в землю, на протечки в трубе финансовой?

Никита Масленников: Они растекаются, потому что нет эффекта, и особенно это у нас видно по государственным инвестициям, когда у нас очень много государственных инвестиционных программ (целевых, адресных и так далее) просто не выполняются: деньги авансируются, деньги основными бюджетополучателями, ответственными за исполнение бюджета, не выбираются в течение года, это все переходит переходящими остатками на следующий год. И все вот это такое недоразумение большое стоит, в общем-то, серьезного источника средств для финансирования майского указа – второй вопрос, который, естественно, остается, он не без рисков, наверное, мы к этому еще вернемся, но он остается, он актуален, он до сих пор не получил внятного ответа.

Нефтяные цены вот такие вот, по всем прогнозам, даже если случится очень негативный сценарий и все пойдет вниз, не получается, что "Urals" оказывается ниже 50 долларов за баррель в течение года, не получается, и вот на 3-летнем горизонте это очень-очень сомнительный такой сценарий, все-таки где-то в интервале 50-60. У нас на сегодня цена отсечения в бюджетном правиле 40.8 долларов за баррель. Ну повысьте вы до 45, я здесь согласен с Алексеем Кудриным, главой Счетной палаты нынче, еще когда он был председателем совета директоров Центра стратегических разработок, он эту идею все время проталкивал с учетом опыта своего как министра финансов: давайте повысим. Там расчетный эффект получается, даже грубо, где-то на 3 года порядка 2.5-2.7 триллионов рублей, что гораздо больше, чем все, что мы получаем, заметно больше, от этого якобы повышения НДС, причем здесь у нас инфляционных последствий нет.

Оксана Галькевич: И нагрузки на население все-таки.

Никита Масленников: И нагрузки на население нет. Наоборот, у нас возникает, конечно, очень неслабая проблема, я еще тоже так подозревая, что вот это решение не принимается, потому что вокруг упали деньги, а как мы их эффективно потратим? Мы же еще не очень можем. И поэтому у нас дефицит проектов высокоэффективных, дефицит квалифицированных разработчиков этих проектов и много чего еще. Понимаете, деньги есть, а счастья нет. А во что мы их конвертируем, в какие реальные экономические результаты?

Виталий Млечин: Давайте узнаем, что думают наши зрители. Светлана из Карелии нам позвонила. Светлана, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер. Вот я хотела бы к вашему гостю обратиться. Вот если повысят налог на НДС, это ляжет бременем на бедные слои населения, потому что не секрет, сразу везде возрастут цены, они и так растут. Но почему власть так боится повысить налог на доходы богатых людей? Ведь ни для кого не секрет, что все недра земли, которые раньше принадлежали всему народу, теперь принадлежат единицам, они выкачивают, миллионы заработки у них, у них огромные доходы. Власть боится поднять им налог. Чего власть боится? – что они уйдут в тень? А зачем тогда власть, если она не может, как говорится, не дать им уйти в тень?

Виталий Млечин: Да, мысль ваша понятна, спасибо большое, Светлана. Про прогрессивный налог вообще часто спрашивают, про такой вот выход. Справедливо?

Оксана Галькевич: Наши телезрители некоторые даже пишут о том, что пусть правительство, депутаты и прочие слуги народа начнут с себя, введут прогрессивную шкалу доходов, а мы с воодушевлением их поддержим. Это, конечно, с иронией написано.

Владимир Сальников: Ну смотрите, лично я считаю, что да, прогрессивное налогообложение, вообще говоря, у нас в стране было бы, скажем так, это был бы шаг в сторону более справедливого устройства нашего общества, абсолютно согласен.

Оксана Галькевич: Цивилизованный был бы шаг, наверное.

Владимир Сальников: Да. Но другое дело, что власть не идет на это, посмотрим, что дальше будет.

Я просто хотел бы еще добавить к выступлению коллеги, что действительно у нас есть вот этот источник, то есть наши нефтегазовые доходы… Мы их все, как говорится, накапливаем, накапливаем, накапливаем. Да, понятно, у нас все эти годы была такая стабилизационная, так сказать, программа, как бы чего ни вышло, поддержание стабильности, действительно это все удавалось. Но с каждым годом все яснее, по-моему, все более широкому кругу и населения, и экспертов, и бизнеса, что, понимаете, так долго все-таки продолжаться не может, будем загнивать. Чтобы развиваться, нам, конечно, нужно инвестировать, и в принципе ресурсы есть, проблема в том, что нет такой решительной программы, состоящей из действительно серьезных, смелых шагов, чтобы начать инвестировать.

И второй момент, конечно, может быть по сравнению с нефтегазовыми доходами не такой крупный, но это тоже надо делать, – надо повысить действительно эффективность расходов, причем не только госрасходов. Вот сейчас про цифровизацию уже говорят по крайней мере год достаточно активно – это же мощнейший ресурс по повышению эффективности. Вот те же дороги. Мы, извините, собираемся тоже триллионы потратить сейчас на ремонт дорог, но современные технологии сейчас (big data и все остальное) позволяют фактически сейчас отстроить систему мониторинга состояния дорог, изменения состояния дорог и так далее. Причем это будет в едином центре, система управления будет максимально простой, то есть решение дешевое.

Оксана Галькевич: Владимир Алексеевич, вы знаете, мы буквально накануне говорили о дорогах, вообще мы очень часто этой темы касаемся, что касается контроля, что касается мониторингов, в том числе у нас и народная организация активно к этому подключается. Здесь у нас все вроде бы более-менее нормально, может быть, осталось только все это в некую единую цифровую базу собрать. У нас с другим проблемы: с качеством дорог, с тем, как это строится и сколько на этом отъедается-отмывается, с проектированием этих самых дорог, вот с чем проблемы.

По поводу первой части – вы сказали о том, что загнивать начнем, нужно развиваться. Ну так вот, собственно, мы же и видели на Петербургском экономическом форуме, как эти две концепции на одном из "рабочих завтраков" (или как это называется), на одной из встреч столкнулись, когда нынешний действующий министр Силуанов сказал своему бывшему начальнику Кудрину: "Алексей Леонидович, вы когда были министром, совсем другой точки зрения придерживались, вы тогда копить предпочитали, а не инвестировать".

Владимир Сальников: Ну потому что такая была установка, установку по-хорошему было бы здорово сменить на установку развития.

Оксана Галькевич: Стало быть, она сейчас такой и остается, Никита Иванович?

Никита Масленников: Вы знаете, я не готов согласиться, что она такой остается, потому что в принципе все, конечно, ориентированы на развитие. Более того, у нас сейчас, понимаете, существуют нормативы законодательно определенные, после какого рубежа можно начинать финансировать развитие из Фонда национального благосостояния: 7% ВВП. При той ценовой конъюнктуре, которая складывается, мы этот рубеж, на мой взгляд, по моим ощущениям, мы к нему подойдем и его преодолеем где-то в конце первой половины следующего года. То есть этот источник по сути дела уже открывается, даже при всех…

Оксана Галькевич: Пока еще его нет.

Никита Масленников: Пока еще нет, там несколько меньше, там нам не хватает, наверное, где-то, я так понимаю, по моим ощущениям где-то около, грубо около 2%.

Оксана Галькевич: Никита Иванович, так нацпроекты, которые запускаются, указ президента уже подписан, там в том числе и строительство дорог, инвестиции в здравоохранение и образование, с 2019 года все посчитаны. Может быть, как раз кубышка эта появится и запустим?

Никита Масленников: Вы знаете, опять-таки я, может быть, такой закоренелый скептик – знаете, это помогает иногда в нашей с Владимиром Алексеевичем профессии – но я очень не уверен в этой цифре в 8 триллионов, так же как не уверен, что на круг майский указ стоит 25 триллионов, понимаете? Не уверен, потому что мы не видели этих расчетов, обоснованных, четких, и их никто не обсуждал, мы принимаем на веру. Да, мы доверяем нашему президенту, бесспорно, но давайте мы еще все-таки вернемся. Потому что может быть и меньше, может быть и больше.

И потом, как тратить? На что тратить? Должна быть по каждому направлению четкая дорожная карта, пока мы ее не видим, пока мы задаем вопросы по поводу того, что… Хорошо, на инфраструктурное строительство 10 триллионов, среди них 3 триллиона за счет вот этого самого фонда, который будет сформирован в бюджете и вроде бы как бы спокойный такой источник, занимать 10-20 миллиардов рублей в год нестрашно, нагрузка долговая не вырастет, тем более что у нас благодаря Алексею Кудрину она снижена, мы впереди планеты всей по уровню и общего долга, и государственного долга в отношении к ВВП, мы здесь чемпионы, у нас вроде бы стабильно. И мы поэтому могли бы увеличить, проблема не в том.

Проблема в том, что… Владимир Алексеевич начал уже, за счет этого мониторинга… У нас крайний дефицит вот этих самых высокоэффективных инфраструктурных, вообще инвестиционных проектов. У нас несколько крупных монополий строят там где-то чего-то, хорошо, удачно, Крымский мост построил, замечательно, это государственно-частное партнерство, все-таки не чисто бизнес. Есть средний, есть малый, но почему-то средний старается работать за рубежом в силу инвестиционного климата и возрастающей налоговой нагрузки. Малому хорошо бы начать развиваться, но его то не пускают в госзаказ, то на него, значит, спускают очередной налог на доход, профессиональный доход (это для самозанятых). При этом разобраться, кто такой самозанятый, забывают, а тем не менее предложение уже существует, предложение уже обсуждается в Государственной Думе, уже даже один из законопроектов, сопутствующий вот этой инициативе, прошел 24 мая первое чтение, а вот кто конкретно самозанятый? Это ведь неясно. А как же вы собираетесь мотивировать людей, чтобы они по мобильному приложению, привязанному к банковской карте, легализовали свою собственную занятость и начали платить?

Оксана Галькевич: Да нет…

Никита Масленников: При этом вопрос о том, опять возвращаемся к налогам, включается в эту ставку страховой платеж в Пенсионный фонд? Он остался.

Оксана Галькевич: Никита Иванович, людей будут стимулировать уже не мобильными приложениями с привязкой к карте, их будут реестром самозанятых неработающих граждан, так скажем, который будет создаваться в регионах, таким образом стимулировать.

Виталий Млечин: Это проще и эффективнее.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Андрея из Нижнего Новгорода, который до нас дозвонился. Андрей, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Андрей.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я хотел бы сказать вот о чем. Дело в том, что сами по себе налоги, их вред довольно-таки сильно преувеличен. Ну действительно, увеличение налогов, конечно, приводит к тому, что в конечном счете за все это заплатит покупатель. Но те же самые налоги поступают населению и увеличивают его покупательную способность. Другими словами, мало что меняется, то есть объемы производства сохраняются. Однако…

Виталий Млечин: Скажите, Андрей, вы в магазин ходите?

Зритель: Хожу, конечно.

Виталий Млечин: За последние несколько лет ваша покупательная способность изменилась каким-то образом?

Зритель: Я бы сказал, что нет, поскольку…

Виталий Млечин: Андрей, вам очень повезло, честное слово.

Зритель: …растет и моя зарплата, и растут цены. Но давайте я все-таки закончу свою идею.

Виталий Млечин: Да, конечно.

Зритель: Суть заключается в том, что вот, например, то же самое… На самом деле налоги в целом отрицательная вещь, потому что налоги требуют администрирования, затрат человеческих ресурсов. Кроме того, необходимо, чтобы эти налоги были потом грамотно распределены. Если налоги собираются в одном регионе, а, так скажем, расходуются средства в другом регионе, это вызывает сильные диспропорции в стране дальше. Но в целом вред от налогов очень сильно преувеличен. Вот смотрите, повышение минимального размера оплаты труда, была такая тема, часто обсуждалась на ОТР. Да, зарплата увеличивается, эти деньги входят в конечном счете в стоимость товаров, ровно на столько же увеличивается покупательная способность населения, в целом ничего не поменяется. И в этом смысле этот шаг был чисто популистский.

Виталий Млечин: Спасибо большое, Андрей, что позвонили, ваша мысль ясна, хотя она и не бесспорная, к сожалению.

Оксана Галькевич: Очень такая сложно изложенная мысль, не бесспорная.

Уважаемые гости, вы знаете, мы когда обсуждаем тему налогов, сталкиваемся с тем, что широкие слои населения знают о том, что такое подоходный налог, все знают, что мы платим 13% с зарплаты, но в принципе структуру налогообложения народонаселения люди не очень хорошо себе представят. Я предлагаю сейчас в некотором смысле подкинуть дровишек в нашу дискуссию и показать нашим телезрителям, сколько налогов на самом деле мы платим. По расчетам самых разных специалистов (к счастью, не нас, журналистов, ваших коллег-экономистов), смотрите. Итак, 13% – это подоходный налог, о нем мы знаем все: получаем условно 100 тысяч рублей, 13 тысяч отдаем государству. Также у нас есть отчисления в Пенсионный фонд, у нас есть отчисления в Фонд социального страхования, сейчас эта картина перед вами, уважаемые друзья. Но это…

Никита Масленников: Обязательного медицинского еще.

Оксана Галькевич: Да, но это далеко не все, друзья, что мы отдаем вместе с вами государству, это прямые налоги. А есть еще и косвенные налоги. Косвенные налоги – это ввозные пошлины, это акцизы и тот же самый НДС, который сейчас составляет 18%, а предлагается его, возможно, поднять до 20%. Очень интересная история с акцизами. Допустим, если вы иногда употребляете крепкие алкогольные напитки, то примерно 50% стоимости этого напитка составляют как раз те самые акцизы: условно говоря, покупаете бутылку за 200 рублей, 100 рублей – это налог.

Виталий Млечин: А если вы иногда употребляете бензин, то там еще выше.

Оксана Галькевич: А если вы иногда употребляете бензин, то там 54-56% доля акцизов и налогов. Итого в общей сложности, если мы прямые и косвенные налоги с вами суммируем, как нам говорят экономисты, специалисты, до 48% получается наша налоговая нагрузка. Немного ли это для не самой богатой страны?

Владимир Сальников: Вы знаете, общую нагрузку для нашей экономики не вполне корректно сравнивать напрямую с другими странами…

Оксана Галькевич: Почему?

Владимир Сальников: …потому что у нас… Вот вы не сказали про это напрямую, но у нас все-таки очень значительная часть налогов поступает от нефтегазового сектора и не только от него, то есть это фактически рента природная, которая частично и, кстати, в достаточно заметной степени изымается, идет в бюджет, дальше уже на разные цели в том числе откладывается. Так вот это достаточно приличная величина, и сравнивать надо по-хорошему за вычетом этой величины со странами, которые, как правило… Вот у нас европейские страны просто не имеют этого сектора.

Оксана Галькевич: Не имеют. Но у них, наверное, есть какие-то другие источники. У нас по источникам доходов бюджета, в частности, по 2015 году мы нашли в открытых источниках, тоже есть информация. Нам ведь очень часто с высоких трибун говорят, что нефтегазовые доходы – это наше все, что это очень важная часть пополнения нашего бюджета, а на самом деле, вы знаете, опять же ваши коллеги-экономисты посчитали – оказывается, что совсем не экспорт нефти и газа в основном пополняет наш бюджет, а люди. Мы сейчас показываем эту информацию, это отчисления НДФЛ и в Пенсионный фонд, которые составляют 6.5 триллиона рублей, в Фонд обязательного медицинского страхования 1 триллион рублей, с НДС 2.8 триллионов, в общей сложности это больше, чем от экспорта нефти и газа (6 триллионов).

Владимир Сальников: Нет, ну безусловно…

Оксана Галькевич: То есть люди – это у нас главный источник пополнения бюджета. Почему же тогда некорректно сравнивать нашу налоговую нагрузку с другими странами? Нагрузка больше, а живем мы, кажется, не очень.

Владимир Сальников: Если мы вычтем нефтегазовые доходы и начнем сравнивать вот эту оставшуюся часть нагрузки, то в общем-то наша страна будет выглядеть с не самой высокой нагрузкой по сравнению с другими странами. Хотя, безусловно, мы же сейчас… Понимаете, сравнивать статику между странами, там очень много оговорок, скорее нужно смотреть на движение, куда мы движемся. А здесь вот действительно повышение сейчас налоговой нагрузки, причем прежде всего именно на обрабатывающие сектора и на население косвенно через инфляцию, безусловно, не тот путь, надо идти в другую сторону.

Оксана Галькевич: Никита Иванович, вижу беспокойство.

Никита Масленников: Вы знаете, можно пару дополнений? Во-первых, по нефти и газу, у меня точные цифры, сколько за первый квартал их доля – 45.6% составляют доходы от нефти и газа, все остальное как раз, собственно, с чем Владимир Алексеевич предлагает сравнивать. Но знаете, тут у вас спора-то нет, потому что вы же говорите о нагрузке на как бы гражданина через его заработную плату. Да, действительно, 48 копеек из рубля. А вот если повышаем НДС на 2%, то расчет есть, он у коллег из экономической экспертной группы, еще 3 копейки прибавьте, пожалуйста, уже больше 50%, уже получается больше половины рубля вы отдаете так или иначе фиску, то есть государственной казне. Поэтому здесь нагрузка такой, знаете, тихой сапой, потихоньку…

Оксана Галькевич: Вот именно, что тихой сапой, мы ведь не сами, понимаете, все это…

Никита Масленников: Да-да, и увеличивается. И на самом деле ведь, понимаете, вопрос даже не столько в том, много или мало налогов; те же самые скандинавские страны платят гораздо больше, чем мы, и во многих странах действительно уровень налогообложения, в том числе и подоходный налог, и прогрессивная, и так далее. Вопрос в отдаче, в качестве государственных услуг, это первое.

Оксана Галькевич: Конечно. В качестве жизни, которое у нас…

Никита Масленников: Повышать можно все что хотите в любых прогрессиях, – где гарантии, что вы отдадите назад? И второе: налоговая система для экономики должна иметь принципиально одно важное назначение – она должна ее стимулировать. Вот в таком виде я этих стимулов не вижу, потому что я вижу – и Владимир Алексеевич меня поправит и докажет, что, наверное, я прав – что в этом случае мы видим негативный структурный эффект: у нас обработка вся припадает, а добывающие отрасли начинают, так сказать, не то чтобы жировать, но по крайней мере чувствуют себя несколько более комфортно. И у нас будет не 45%, мы вернемся опять к практике начала нулевых годов, когда у нас будет больше 50% нефтегазовых доходов, а вся остальная экономика будет платить налоги, но не развиваться. Нам это надо? Строго говоря, по букве и духу майского указа нам нужно ровно противоположное.

Оксана Галькевич: Нам нужны темпы развития выше среднемировых, как нам сказал президент. Не получится?

Никита Масленников: Давайте мы вот этот пафос… По среднемировым – это хорошо, это душу греет, понимаете? Но вот давайте будем честными абсолютно: для того чтобы мы уверенно выполняли свои социальные обязательства, оборонные обязательства и так далее, и тому подобное, нам 2%-го роста – а мы сидим в этом "гетто" уже несколько лет и судя по всему продолжаем там пребывать с наслаждением…

Оксана Галькевич: С печалью все-таки.

Никита Масленников: Нам нужно от 3%, а лучше всего 3.5% минимум, вот это да, гарантия стабильного развития. А среднемировые, не среднемировые, это, знаете, сравнения, они могут быть… Мы, кстати, можем вообще обогнать мировую экономику, если вдруг она резко припадет из-за военно-торгового сценария, а мы нефть будем продавать.

Оксана Галькевич: Слушайте, Никита Иванович, ну вот от вас не ожидала, что можем обогнать, только если у соседа корова занеможет.

Никита Масленников: Ну вот да, конечно.

Оксана Галькевич: О негативном эффекте в экономике подробнее, если можно.

Владимир Сальников: Вы знаете, я хотел еще просто добавить, что приоритеты…

Никита Масленников: Нет, пусть у соседа корова будет, не упрекайте меня.

Оксана Галькевич: Ну если сдохнет или заболеет, мы точно стартанем.

Владимир Сальников: Просто почему я все-таки говорил о том, что политика пока ну что ли недостаточно нацелена на развитие? Потому что вот смотрите, даже окей, дороги нужны хорошие, инфраструктура нужна хорошая, безусловно. Но по сравнению с теми деньгами, которые на это уже сейчас собираются выделить, то же наше машиностроение, которое действительно сейчас совсем зачахшее, туда идет несколько сот миллиардов рублей, а нужно… Вот у нас сейчас поставлена задача, грубо говоря, удвоить несырьевой, неэнергетический экспорт, а вообще говоря, для того чтобы действительно решить эту задачу, нам сейчас нужно где-то в районе 1 триллиона рублей в год найти дополнительных инвестиций, причем которые пойдут как раз-таки в проекты по несырьевому экспорту. Представляете, каков масштаб? А мы сейчас предшествующие несколько лет…

Вот есть, например, Фонд развития промышленности, который вроде бы хорошо работает, но извините меня, он до этого оперировал (вот сейчас, до последнего времени), 40 миллиардов рублей у него вообще весь фонд. По сравнению с той задачей, которая поставлена, это просто слезы, в микроскоп нужно разглядывать, хотя действительно вроде бы эффективный институт, работает, поддерживает импортозамещение, в том числе экспортную экспансию, там вроде все есть, хорошие проекты поддерживает.

Оксана Галькевич: Может быть, шаг за шагом, медленно-медленно экспортная экспансия…

Владимир Сальников: Вот очень уж медленно, понимаете.

Оксана Галькевич: Очень уж медленная – ну да, особенно когда соседи с этой коровой обходят нас и на менее сложных поворотах.

Давайте послушаем нашего телезрителя Евгения из Омска. Евгений, здравствуйте, спасибо за ожидание.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Евгений.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте, уважаемая студия. Вы обсуждали проблемы эффективности государственных инвестиций. У меня буквально один вопрос: не стоит ли перенести эту проблему в сферу управления? Мы уже неоднократно в нашей истории наступали на одни и те же грабли неэффективности бюрократии. Возможно ли вообще при всех наших бюрократических структурах эффективное инвестирование? Нет ли смысла их сокращать и увеличивать общественный контроль и инвестиции в бизнес, ответственный бизнес, а не тратить деньги на бюрократов, которые, возможно, и вообще у нас неэффективны?

Оксана Галькевич: А ответственный бизнес и безответственный бизнес, как узнать, кто из них кто?

Зритель: Может быть, здесь стоит заимствовать международный опыт? Это длительная дорога, но здесь взаимная ответственность должна быть, как в правовом и гражданском обществе. Но у нас бюрократия, мне кажется, ответственность и бюрократия у нас мало совместимы.

Виталий Млечин: Спасибо.

Оксана Галькевич: Ну что, уважаемые гости, кто готов прокомментировать высказывание нашего телезрителя?

Владимир Сальников: Вы знаете, примеров и хорошего, и плохого в нашей жизни много, много и того, и другого, ведь вопрос, на чем концентрироваться. Многие люди почему-то любят замечать плохое, не замечают хорошее, я считаю, что это не совсем правильно. А так просто нужно искать эффективные решения. И как мне кажется, вы знаете, в принципе очень многие лежат почти на поверхности. Потому что я вот уже начал эту тему затрагивать: смотрите, сейчас, вообще говоря, качество дорог через оценку скорости передвижения в незагруженное время очень легко посчитать, можно сказать, по всей стране, чуть ли не в реальном времени вы будете видеть скорость деградации дорог за счет вот этой косвенной оценки через данные сотовых операторов, это просто автоматически будет происходить. При этом вы можете делать контракт жизненного цикла, когда идет строительство или ремонт дороги, что подрядчик обязуется обеспечить, так сказать, определенные параметры, скорости не ниже такой-то и так далее, иначе он начинает, в общем-то, не получать тогда нужные платежи и так далее. В общем-то, понимаете, если взяться, если есть политическая воля какие-то вещи реализовать, то пожалуйста, все это несложно.

Оксана Галькевич: Вы знаете, там реализовывать нужен, честно говоря, человек совершенно бесстрашный, потому что стартовые наши позиции, мягко говоря, совсем печально выглядят. Вы говорите про скорость деградации дорог – так чему у нас там деградировать? Вчера был эфир: 816 километров составляют высококачественные дороги на всю нашу большую Российскую Федерацию по сравнению со 108 тысячами километров в Китае, 75 тысячами высококачественных трасс в Соединенных Штатах Америки; китайцы, наши замечательные друзья, в год сколько строят? – 25 тысяч километров, а мы сколько? – 350.

Виталий Млечин: 350 километров, не тысяч.

Оксана Галькевич: Вот с каких позиций, вот наша база стартовая, с чего нам нужно начинать догонять, обгонять, я уж не знаю, какие нужны тут ускорители.

Виталий Млечин: Давайте попробуем ответить на главный вопрос все-таки: вот это повышение налога на добавленную стоимость на 2% с 18 до 20% приведет к тому, что вот эти 2 триллиона, которые нужны, появятся действительно?

Никита Масленников: Вы знаете, почему нет? Просто тогда сразу меняется некий общеэкономический контекст, да и социальный тоже. И вот я тогда очень не уверен, что в этом новом контексте благодаря вот этим появившимся двум триллионам не потребуется еще 2, еще 4 и так далее. Потому что это, понимаете, некий на самом деле… Вот я вернусь к предыдущему нашему слушателю, он говорит про управление. Вы понимаете, вся логика прорыва по большому счету заключается в снятии структурных ограничений нашему росту. А что такое структурные ограничения в переводе на нормальный русский язык литературный?

Оксана Галькевич: Так, говорите честно.

Никита Масленников: Это качество управления, качество государственного управления, и еще раз и еще раз можно сказать, именно оно, вот где. Потому что структура экономики, экономическая структура – это не столько предприятия и отрасли, сектора и тому подобное, а прежде всего стабильные и понятные, прозрачные правила, их квалифицированное исполнение, общественный контроль за этим исполнением, парламентский, я не знаю, со стороны гражданского общества и так далее, и тому подобное, – вот что такое институциональная обвязка, вот здесь вот все плохо. Поэтому, понимаете, когда шли и на действия Центрального банка, таргетирование инфляции по плавающему курсу, потом на бюджетную консолидацию, экономию госрасходов, повышение их эффективности, была определенная логика, которая подводила к тому, что, ребята, у нас еще огромные сферы, где надо просто всерьез разбирать, разобрать все вот эти вот винтики управленческой машины, пересобрать, почистить, может, что-нибудь и получится новое, а может быть, вообще там лишнего.

Оксана Галькевич: Времени нет, Никита Иванович, нет времени, нам срочно нужен, осень…

Никита Масленников: Время есть, понимаете, есть закон уплотнения исторического времени, когда у вас есть для этого воля и желание, времени хватает, потому что его становится гораздо больше в течение дня, вы за единицу времени делаете гораздо больше и эффективнее, когда вы понимаете, чего, зачем и почему, для чего, какая конкретная цель, и с вас потом спросит конкретный человек, который здесь нас смотрит, слушает: "А что вы сделали в августе? Что вы сделали в сентябре?" Вот это крайне необходимо. Поэтому, конечно, коллега прав, я его просто называю сейчас коллегой, потому что мы одинаково думаем: огромная проблема – это проблема качества государственного управления.

Оксана Галькевич: Никита Иванович, а почему тогда, если есть политическая воля, если есть цели и задачи, если мы понимаем, что у нас уже горит все, все нас поджимает со всех сторон, у нас всегда направление экономической мысли, какой-то управленческой мысли в одном русле: мобилизация, срочная мобилизация – этим повысить, этим поднять, этих подогнать? Речь не идет ни о каких институциональных переменах, о том, что надо машину разобрать, заново продумать, конструировать грамотно и собрать.

Никита Масленников: Вы знаете, я понимаю вас, но я все-таки, знаете, немножко такой, может быть, карась-идеалист и вы меня сегодня будете все поджаривать все вместе на сковородке, но я все-таки думаю, что мы уже подошли просто исторически к такому рубежу, что просто стоять на месте мы не можем. И даже вот эти дискуссии, даже вот эти сообщения, фейки такие насчет повышения НДС и многие другие – это все-таки элемент, признак такого, знаете, брожения. Уже просто замалчивать проблемы нельзя. Вот мы сегодня сидим, мы обмениваемся, нам это не очень нравится, потому что на самом деле мы в большей части не понимаем, какие аргументы. Ну выложите вы на стол всю колоду, давайте посмотрим, а это нет. Ну давайте мы еще будем возвращаться, еще, еще.

Оксана Галькевич: Ну не умеем мы по-другому, Никита Иванович.

Никита Масленников: Потому что больше у них нет времени, у нашего госуправления, у них осталось 1.5-2 месяца, чтобы четко сказать бизнесу, что будут делать, какие правила игры. Если этого не происходит, мы из 1.5% ожидаемого роста в этом году гарантированно ползем ближе к нулю, понимаете? Это уже не шутки, это уже все всерьез, по-взрослому. И по-моему, до многих начинает доходить, в том числе в нашем славном правительстве, к которому, скажем, я отношусь пока с доверием и большим уважением.

Владимир Сальников: Наверное, мне кажется, мы пробуксовываем, потому что все-таки не до всех ключевых лиц, кто принимает те или иные решения в своих сферах, дошло, что действительно уже времени совсем нет, нужно что-то активно делать. И в том числе нужно поступаться немного своими интересами ради общего интереса, то есть нужно находить консенсус. У нас вот, как мне кажется, в этом смысле есть определенные сложности, а ведь программа развития должна вырабатываться именно как консенсус, так сказать, всех слоев общества, и конечно же, ключевых игроков, элит ключевых, которые принимают решения, они должны, собственно, выработать как бы общее видение, действительно настоящее общее видение будущего: да, вот мы туда идем, ты делаешь это, ты делаешь это, ты делаешь это, потому что иначе нельзя; да, мне может что-то не нравиться, но нужно это делать, чтобы, как говорится, всем сохранить целостность и куда-то идти вперед.

Оксана Галькевич: Владимир Алексеевич, Никита Иванович, вы знаете, у меня ощущение по итогам нашей беседы, последних нескольких минут, что мы такой группой идеалистов здесь с вами собрались, правда.

Владимир Сальников: Ну этот процесс идет непрерывно.

Оксана Галькевич: Консенсус элит и общества, вы сказали? Консенсус элит и общества, диалог элит и общества? Ух ты.

Владимир Сальников: Ну хорошо, это я, может быть, как сказать… Но тем не менее консенсус элит уж точно нужен.

Оксана Галькевич: Никита Иванович хочет, чтобы выложили карты, чтобы мы все обсудили честно, прозрачно.

Никита Масленников: Так они, конечно, выложат, куда им деваться? Куда деваться на самом деле? Смотрите, у нас сейчас совершенно другой статус может быть и другие… Не будем о полномочиях, другое качество Счетной палаты. Поймите, пришел человек, который 4 года создавал экспертное сообщество в России, у которого огромное количество инициатив, который запустил университет гражданских инициатив, где обучает муниципалов, муниципальных депутатов. Вот уже армия, так сказать, контролеров снизу готова, вопрос в том, чтобы включить этот ресурс, может быть, маленький да шажок к демократии налогоплательщиков сделаем? Поэтому оптимизм… Оптимист – он очень информированный пессимист или наоборот, это vice versa, тут всякое бывает.

Оксана Галькевич: А идеалист – это кто?

Никита Масленников: А идеалист – это, понимаете, несколько разочарованный реалист. Разочарований много, но тем не менее все-таки что-то еще осталось.

Оксана Галькевич: Вера в будущее остается.

Давайте послушаем Петербург, Евгений, наш телезритель. Евгений, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Евгений.

Зритель: Да, здравствуйте. Я вот слушаю, как все тут говорят, где нам взять деньги, где нам взять деньги. И при этом нам каждый день практически по телевизору показывают, как у чиновников в мешках дома находят по 4 миллиарда, по 9 миллиардов, дома какие-то за миллиарды, машины. Может быть, для начала надо начать по-настоящему бороться с коррупцией в стране, а не только красивые речи по телевизору говорить об этом?

Виталий Млечин: Чиновники уже нашли свой ответ на вопрос, где взять деньги, это же только порадоваться за них можно.

Никита Масленников: У нас у всех.

Оксана Галькевич: Бороться с коррупцией.

Никита Иванович, Владимир Алексеевич, вот прозвучало, Никита Иванович, вы сказали о том, что соберем мы 8 триллионов, да, а тут же может понадобиться, например, 1 триллион. Я подумала: действительно, мы говорили о том, что там ведь есть еще идея льготную ставку НДС 10%-ю для определенной группы товаров убрать, а это как раз те самые социальные товары: детское питание, детские товары в первую очередь. Триллион может понадобиться на социальную поддержку, на адресную какую-то программу.

Никита Масленников: Может быть, и больше.

Оксана Галькевич: Может, и больше.

Никита Масленников: Может, и больше. Потому что, понимаете, я почему не уверен в этом самом решении по поводу отмены этой льготной ставки? Потому что тогда замена, вы уже говорили, мы это все упоминали, взамен адресная социальная помощь, но адреса, пароли, явки где? У нас базы не интегрированы по регионам в единый федеральный массив, у нас один и тот же человек формально имеет право и на федеральную льготу и пособие, и на региональную, и те, и другие кивают, в итоге он проваливается между двумя стульями один на один со своими проблемами и нуждой. Понимаете, это сплошь и рядом, это вот…

Поэтому как в этих условиях отменять эту самую льготную ставку, я себе не представляю: вы чего, господа хорошие, за оставшиеся 3 месяца до внесения проекта бюджета в Государственную Думу успеете все это сделать? Очень не уверен, тем более что Татьяна Голикова на Петербургском форуме сказала: "Знаете, я буду осторожна", – это если перефразировать ее. "В течение года я вам точно предъявлю всякие разные модели, решения и так далее". Но не ждите всеобщего счастья однажды в ночь с понедельника на вторник где-нибудь летом, не получится.

Владимир Сальников: Ну да. Задача эта просто прозвучала действительно в послании президента и так далее, но она действительно серьезная. Там, наверное, можно двигаться, понятны приблизительно пути, но это действительно точно вопрос, как говорится, не года и даже не двух, наверное, как мне кажется, чтобы вот решить, так сказать, по-нормальному.

Оксана Галькевич: У нас еще один звонок из Челябинской области, Андрей, наш телезритель. Андрей, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Андрей.

Зритель: Здравствуйте. Я уважаю вашу передачу, и вот я хочу обратиться к гостям вашим…

Оксана Галькевич: Никита Иванович, Владимир Алексеевич.

Зритель: Никита Иванович, в свое время было такое понятие социальной справедливости, была зарплата, привязка к минимальной зарплате. Так вот чем искать эти деньги где-то, нагружать народ, который уже догружен до того, что уже дышать нечем, – просто вернуться к привязке к минимальной зарплате. Если сейчас минимальная зарплата 10 с копейками, 11 тысяч, так вот посадить всех – министров, замов их (10 человек сейчас появилось новых), всех депутатов верхней и нижней – по привязке к минимальной зарплате. Получает человек 11 тысяч – получили свои 77, и тогда ты будешь работать и думать, находить верные решения и все остальное.

Виталий Млечин: Да, Андрей, спасибо большое, ваша мысль ясна. Это было бы справедливо, по крайней мере так может показаться.

Никита Масленников: Ну я бы добавил: давайте к средней пенсии хотя бы привяжем, чуть-чуть побольше.

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, вот идея-то благая, президент хочет сделать нашу жизнь лучше, подготавливает майские указы и говорит, что вот нам надо столько-то денег, и тогда жизнь наша будет прекрасна. Но почему тогда так получается, что чтобы достать эти деньги, жизнь надо сделать хуже? Вот у меня лично в голове не складываются эти два конца.

Никита Масленников: Ну, знаете, это один из великих российских парадоксов, о нем еще Карамзин, про дороги начали, много всего было.

Владимир Сальников: Вы знаете, если выполнить, как они поставлены, задачи президента, то жить станет настолько лучше, что вот это наше повышение НДС мы, наверное, почти не заметим.

Виталий Млечин: А может быть, тогда сначала сделать жизнь лучше, а потом налоги повышать?

Владимир Сальников: Нет, мы уже сегодня обсуждали, что действительно вот это повышение налогов явно смотрится таким несоразмерным, в общем-то, ситуации решением: хуже станет там, там и там, в нескольких местах, а лучше пока непонятно.

Никита Масленников: Неадекватно. Степень ущерба превышает уровень эффекта.

Владимир Сальников: А тем более что есть альтернативные решения по изысканию средств в том числе, даже если мы говорим просто о деньгах.

Оксана Галькевич: Владимир Алексеевич, я правильно понимаю, что если не будет толчка экономике, если негативный эффект выше, чем положительный, то и на рост доходов населению тоже, соответственно, не нужно ни на какое рассчитывать? – экономика не растет, зарплаты не растут. А то, может быть, знаете, если нам прибавят, так можно и потерпеть эти 2% сверху на НДС, ничего, потерпим.

Владимир Сальников: Есть некая проблема, что…

Никита Масленников: А прибавлять-то из чего? Где та тумбочка?

Владимир Сальников: …социальные расходы – это все правильно, нужно и так далее, но если мы говорим про рост экономики, про развитие, у нас сейчас ключевая проблема заключается в инвестициях, там нужны какие-то очень серьезные решения.

Оксана Галькевич: А инвестиции вы было имеете в виду? Это государство должно инвестировать, или нужно активнее искать, или, может быть, это облигации народонаселению вместе с зарплатой, вот приходите, как уже было, облигации федерального найма?

Никита Масленников: Да нет, конечно, мы имеем в виду прежде всего частные инвестиции.

Владимир Сальников: Да, частные инвестиции.

Оксана Галькевич: Иностранные инвестиции? Какие инвестиции? Частные россиян инвестиции или частные инвестиции иностранных каких-то бизнесов, предпринимателей?

Владимир Сальников: Прежде всего, конечно, частные в том смысле, что да, у государства есть как бы определенная сфера, где оно инвестирует, это целый ряд секторов, но вот этим все в основном и ограничивается, и слава богу. Все-таки у нас рост эффективности прежде всего происходит в частных компаниях, которые гораздо лучше, особенно в условиях конкуренции, повышают эффективность, инвестируют и так далее. Но вот у нас сейчас пока с инвестициями в этом смысле как-то все ни шатко ни валко. Вот 3.6%, например, показал Росстат рост инвестиций в первом квартале…

Никита Масленников: В четвертом было 6.4%.

Владимир Сальников: Да-да, это во-первых. Во-вторых, кстати, по крупным и средним у нас снижение на, по-моему, 1.3% за тот же период.

Никита Масленников: Да, согласен.

Оксана Галькевич: А почему они идут-то к нам? Мы же все время… Мы рождаемся из детского сада уже, когда чего-то соображать начинаем более-менее, говорят, что мы богатейшая страна, Клондайк практически, только называемся по-другому, Россия. Пожалуйста, приходите, вкладывайте, развивайте, отдача – что мешает?

Владимир Сальников: Вообще говоря, мешает… Дело в том, что даже вот те деньги, которые сейчас есть у бизнеса, мы регулярно рассчитываем этот показатель, если посмотреть долю тех денег, которые у них уже есть, которые они направляют на инвестиции, за последние несколько лет она снизилась по сравнению с тем, что было в 2013-2014-х гг. И основная проблема, что нестабильно, все нестабильно, все меняется, в этих условиях очень сложно реализовывать бизнес-проекты, когда ты не знаешь, какой завтра будет курс доллара.

Оксана Галькевич: Владимир Алексеевич, вы знаете, у нас люди очень не любят, боятся, наверное, чего-то от незнания, когда речь заходит об иностранных инвестициях, потому что смысл такой, люди говорят: "Ну как же, они придут, попользуются и потом уйдут". Как убедить людей в том, что это нам необходимо, это вопрос нашего будущего, нашего качества жизни в ближайшее время?

Владимир Сальников: Вообще говоря, есть относительные и просто достаточно успешные примеры…

Оксана Галькевич: Самим надо развивать, поднимать экономику, пишут нам на SMS-портал, нечего иностранцев пускать.

Владимир Сальников: Вы знаете, многие, наверное, просто не знают.

Никита Масленников: Тут нет противоречия никакого.

Владимир Сальников: У нас многие не знают…

Никита Масленников: Если мы развиваемся, приходят иностранные инвестиции, если не развиваемся, они притормаживают.

Владимир Сальников: Они приходят причем по-разному в виде и прямых инвестиций, и заходов в компании, покупок компаний и так далее. Но у нас, вообще говоря, может быть, многие мало знают, у нас в пищевом секторе, который очень активно развивался многие годы, иностранных инвестиций достаточно много, иностранных компаний и так далее.

Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые гости. К сожалению, время прямого эфира у нас истекло. Никита Масленников, руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития был у нас в студии – Никита Иванович, спасибо большое.

Никита Масленников: Спасибо вам.

Оксана Галькевич: Владимир Сальников, заместитель генерального директора Центра макроэкономического анализа, – Владимир Алексеевич, благодарим вас. Не прощаемся, друзья.

Виталий Млечин: Спасибо большое всем нашим гостям и всем нашим зрителям, но это еще не все.

 

Список серий