Николай Калмыков и Олег Шибанов. Как нацпроекты должны улучшить нашу жизнь?

Нацпроекты: достижение прорыва. Продолжение дискуссии. Участники вечерней части обсуждения темы: директор Экспертно-аналитического центра РАНХиГС, кандидат социологических наук Николай Калмыков, профессор финансов Российской экономической школы Олег Шибанов.

Петр Кузнецов: Итак, большая «Тема дня», которую мы по традиции с осени начинаем в рамках дневного «Отражения». Напоминаю, что с 13 до 15 часов по Москве выходит «Отражение» еще и днем, теперь с 18 до 21 часа в вечернем «Отражении» именно с 20 до 21 часа ее продолжаем. Мы будем говорить о нацпроектах. «Выполнять работу в привычном ритме больше нельзя», – так сказал Владимир Путин.

Оксана Галькевич: Да, он провел сегодня заседание Совета по стратегическому развитию и национальным проектам и заявил, что задачи, которые поставлены в майском указе, должны обеспечить благополучие нашей страны, так что чиновникам нужно подойти к их выполнению с особой ответственностью.

Петр Кузнецов: Также Владимир Путин потребовал от госкомпаний принять участие в национальных проектах. Он сказал, что России предстоит совершить прорыв в экономике, технологиях и социальной сфере. За 6 лет на эти цели будет направлено почти 28 триллионов рублей, эта сумма уже прозвучала сегодня неоднократно в эфире. Россия должна быть частью мировой системы, вбирать все лучшее, но опираться при этом на собственную базу технологическую, кадровую и производственную. Внести свои предложения по реализации этих целей должны и госкомпании как представители крупного бизнеса с государственным участием.

Владимир Путин: Именно для таких целей они и создавались в конечном итоге. И в этой связи все мы ждем от руководителей «ВЭБ», «Газпрома», «Ростеха», «Ростелекома», «Роснефти», «Росатома», других структур с госучастием проработанных предложений по финансовому, технологическому, научному и кадровому вкладу в программы и проекты прорыва. Я, конечно, считаю важнейшим партнером государства, общества в реализации планов развития частный бизнес.

Оксана Галькевич: По словам президента, речь идет не о том, чтобы заставить предпринимателей вкладывать свои капиталы в те или иные отрасли. Инвесторам и частным компаниям будет предложено участвовать в перспективных и выгодных проектах. Это поможет и им самим развиваться, создавать новые рабочие места и выходить на новые глобальные рынки.

Петр Кузнецов: Теперь давайте вспомним, о чем идет речь в новом майском указе президента. В числе национальных целей перечислены: рост населения России, повышение продолжительности жизни до 78 лет… Сейчас на вашем экране еще и инфографика…

Оксана Галькевич: До 80 вообще к 2030 году.

Петр Кузнецов: До 78 к 2024 году и до 80 к 2030-му, да. Рост доходов граждан выше уровня инфляции, снижение вдвое уровня бедности, улучшение жилищных условий не менее 5 миллионов семей ежегодно, ускорение технологического развития страны и ускоренное внедрение цифровых технологий в экономике, социальной сфере, а также вхождение России в пятерку крупнейших экономик мира и обеспечение темпов экономического роста выше мировых при сохранении макроэкономической стабильности (у меня воздуха уже сейчас не хватит), в том числе инфляция не более 4%, создание в базовых отраслях экономики высокопроизводительного экспортно-ориентированного сектора.

Оксана Галькевич: Молодец.

Петр Кузнецов: Как мы все успеем?

Оксана Галькевич: Это просто очень серьезные цели, Петя, поэтому так непросто было все произнести.

Но вот для реализации этих целей правительство к 1 октября еще разработало и внесло на рассмотрение президентского совета паспорта национальных проектов в 12 сферах: демография, культура, здравоохранение, образование, жилье и городская среда, экология, дороги, производительность труда и поддержка занятости, наука, цифровая экономика, малый и средний бизнес, а также международная кооперация и экспорт.

Петр Кузнецов: Вбирай-вбирай воздух.

Оксана Галькевич: Тоже серьезный фрагмент.

Петр Кузнецов: Все эти проекты планируется, еще раз, реализовать до 2024 года.

Оксана Галькевич: И вот как Петя уже сказал, мы начали обсуждать сегодня эту тему еще в дневном блоке программы «Отражение», друзья, и у нас в этот момент в гостях, в студии программы был Константин Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС. Говорили о том, каковы перспективы участия государственных корпораций, интерес какой у них, каковы перспективы участия частного бизнеса. Давайте послушаем, что сказал наш эксперт в прямом эфире.

Константин Корищенко: Мы будем строить свое развитие по крайней мере в соответствии с этими планами до 2024 года в основном за счет внутренних ресурсов. Это сопряжено с очень большим количеством факторов, начиная от чисто внешнеполитических и заканчивая в целом сегодняшней серьезной неустойчивой экономической ситуацией в мире. Реализация этого плана прежде всего будет возложена на структуры государственные или окологосударственные, так называемые госкорпорации, организации развития. И вот здесь мы приходим к ключевому вопросу: а в целом система, при которой мы централизованно планируем большое количество показателей, распределяем средства на большое количество структур, которые живут прежде всего по бюрократическим, а не по экономическим законам, потому что они ни с кем не конкурируют, – может ли такой механизм гарантировать нам, что мы достигнем тех целей, которых мы хотим? И поэтому государство, которое вступает в международную конкуренцию, вынуждено создавать так называемых национальных чемпионов, и самый простой, а может быть, и самый рациональный путь – это создавать их в виде государственных структур. И вот здесь возникает то самое главное противоречие, о котором я, собственно, говорю, когда для целей международной конкуренции нужно наличие таких структур, как «Газпром», «Роснефть» и другие, а для развития внутренней экономики эффективной как раз монополизация того или иного сектора, возьмем те же цены на бензин и так далее, это не очень помогает.

Оксана Галькевич: Итак, друзья, мы продолжаем обсуждение этой темы уже в вечернем нашем блоке. Приглашаем вас к этому разговору, мы в прямом эфире, вы можете звонить нам или писать.

Ну а мы представим гостем, которые сегодня, в общем, помогут нам в рассуждениях. Николай Калмыков в студии «Отражения», директор Экспертно-аналитического центра РАНХиГС, кандидат социологических наук, – здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы, – Олег Константинович, добрый вечер.

Петр Кузнецов: Добрый вечер.

Олег Шибанов: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Давайте начнем с того, что у нас считать нацпроектом? Что такое нацпроект в России? Потому что народу не всегда понятно, когда говорят, что столько-то миллиардов выделяется на нацпроекты, – что это значит? Не знаю, Крымский мост – это нацпроект?

Олег Шибанов: Ну это скорее строительный или инфраструктурный проект. Все-таки национальный проект – это то, что должно показывать приоритеты государства по отношению к тому, что дальше будет с экономикой, обществом, социальной сферой, демографией и так далее.

Петр Кузнецов: Судя по всему, приоритетов у нас очень много.

Олег Шибанов: Довольно много, потому что они довольно взаимосвязаны. То есть если вы думаете практически про все, включая, я не знаю, рост населения, рост экономики, выход на какие-то разумные уровни ВВП, то все это взаимосвязано: если не будет одного, не будет, скорее всего, и другого.

Оксана Галькевич: Николай Николаевич?

Николай Калмыков: На самом деле у нас, если говорить о нацпроектах, это действительно не только приоритеты, это уже более-менее понятные, прозрачные для игроков рынка еще карты движения дальше. Потому что зачастую и крупный бизнес, и средний бизнес исходят не только из своего личного планирования, хочу или не хочу так или иначе развиваться, он ориентируется на то, что будет делать государство, куда будут направляться дополнительные средства, где будет инвестиционная привлекательность. На это же ориентируются и западные партнеры, которые могут к нам приходить, азиатские партнеры, которые будут приходить к нам и содействовать в том числе как инвесторы нашим национальным проектам, если они будут привлекательны, если они будут интересны для них.

Оксана Галькевич: Ну хорошо, может быть, по-другому тогда сформулировать? Не приоритеты, которых слишком много, как сказал Петр, а какие из этих национальных проектов, так скажем, могут быть локомотивами, так можно назвать, а какие, собственно, идут паровозиком таким?

Петр Кузнецов: Раз они все связаны.

Олег Шибанов: Мы же вот сидим за столом, один экономист, другой больше, наверное, социолог, если я не перевираю ничего. Меня экономические цели, конечно, гораздо больше волнуют, потому что у меня есть такое в голове представление, что все-таки если вы хорошо работаете с экономикой, если развивается эта сфера, если это распределяется широко на население, то остальных целей становится легче достичь, – и жить мы будем дольше, и демография будет лучше.

Оксана Галькевич: То есть если семья, так скажем, зарабатывает, родители неплохо, то и со здоровьем проблем не будет, и в образовании можно…

Олег Шибанов: И детей рожать можно, да.

Николай Калмыков: Приму, наверное, от коллеги пас как социолог в данном случае. Если люди будут более счастливо себя ощущать, если у них будет доступ к культурным благам, социальным благам, не только экономически, но просто возможность, доступность, комфортность этого, это не только экономика, тогда этот человек будет и лучше работать, что логично, и наверное, он будет дольше жить, наверное, он будет меньше болеть. Как следствие, конечно, важны социальные факторы, на которые влияют каждый из этих проектов, и на экономику в ответную сторону точно так же это повлияет.

Петр Кузнецов: Дорогие друзья, обращаемся к телезрителям, звоните нам, пишите, какой нацпроект самый важный, на какой нацпроект, по-вашему, нужно направить часть этой суммы, может быть, все деньги, суммы и цифры прозвучали в нашей подводке.

Скажите, пожалуйста, это правда, что цели, поставленные в рамках нацпроекта, выполняются, доводятся до конца, они действительно реализуются, потому что, не знаю, контроль жестче? Это действительно так? Когда мы говорим именно о целях, поставленных в рамках нацпроекта, когда какая-то отрасль заключается в такой термин, как «нацпроект».

Олег Шибанов: Если вы имеете в виду историю, потому что нынешние нацпроекты – это только начинающаяся история, она будет дальше как-то развиваться и идти, то, в общем, не все, что было сформулировано в майских указах 2012 года, было выполнено. В этом плане может быть по-разному, мы все-таки понимаем, что процент выполнения был не 100%.

Петр Кузнецов: А почему в основном? – денег не хватило или как раз того самого жесткого контроля?

Олег Шибанов: Я стесняюсь сказать совсем уж определенно, потому что всегда много причин…

Петр Кузнецов: Просто предположим.

Олег Шибанов: Но если вы думаете о простейших целях, например, повысить зарплату бюджетникам до уровня одной среднерегиональной или двух среднерегиональных в зависимости от того, в каком ВУЗе, школе или медучреждении они работают, то вообще говоря, это довольно амбициозная цель, вообще говоря, новые экономические по крайней мере в нацпроектах довольно амбициозны. Если вы смотрите, например, на рост выше мирового, это очень круто, сделать вот это было бы чрезвычайно полезно для нас и очень амбициозно. Если вы думаете о том, что мы должны вернуться на 5-е мест среди экономик мира по паритету покупательской способности и все остальное (мы там были еще в 2014 году), то это тоже очень амбициозная цель, потому что сверху Германия, а снизу подпирает Индонезия. И опять получается, что иногда проекты ставятся специально, для того чтобы мечту, так сказать, пытаться воплотить в жизнь. Если она не воплощается, это не всегда плохо, просто обидно, если ее вообще не воплощают.

Оксана Галькевич: Вы знаете, нам тут пишут наши телезрители, в частности, из Тверской области пришло сообщение: «А кто ляжет на рельсы за неисполнение национальных проектов?» Тут вспоминают определенные высказывания за определенный исторический период. Вопрос: вот Петя сказал, что контроль усиленный за национальными проектами…

Петр Кузнецов: Вроде бы как должен быть.

Оксана Галькевич: А собственно говоря, кто ответственный? Она есть, эта ответственность, есть этот контроль, но он как-то вообще. Кто конкретно за что отвечает?

Петр Кузнецов: Кто будет исполнять? Ведомство? Госструктуры?

Николай Калмыков: Я не совсем соглашусь, коллеги. Во-первых, наверное, мало кто из вас заходил на сайт правительства посмотреть, что из себя представляет паспорт национального проекта. Если зайти туда, это документ очень короткий, простой гражданин – я, кстати, рекомендую обвалить активной посещаемостью сейчас соответствующие странички на сайте правительства – это действительно любопытно. Это очень краткие документы, где изложены конкретно, кто внес, кто ответственный, кто соисполнитель, кто конкретно отвечает за те или иные конкретные показатели и пункты. И действительно каждый может зайти.

Но вопрос, как этот контроль потом организован, здесь вот большая проблема. У нас, к сожалению, действительно мониторинговые механизмы российские до сих пор во многом, не хочу расстроить коллег, которые вместе со мной исследованиями занимается, отстают от многих других стран. Мы в недостаточном объеме делаем социологию, привязываясь к показателям, которые достигаем; мы в недостаточной мере делаем сопоставление разных источников мониторинга; у нас до сих пор не в полной мере эффективно работает независимая оценка качества социальных услуг, которая была реализована, она запущена, но…

Оксана Галькевич: Николай Николаевич, у меня вопрос: мы вот это все некачественно делаем до того, как вносим паспорта на рассмотрение национальных проектов, или мы потом уже в процессе сопровождения…

Николай Калмыков: Зачастую мы, сопровождая уже принятые решения, уже поставленные цели, уже имеющиеся инструменты достижения этого, недостаточно щепетильно и серьезно относимся к качеству осуществляемого мониторинга, притом который делается и внутри органов власти, и по заказу исследовательскими институтами, и общественными структурами. К сожалению, к примеру, во многих странах общественные организации могут выступать активными инициаторами тех или иных мониторинговых продуктов. У нас это происходит зачастую очень редко. И действительно это большая такая наша внутренняя проблема, недостаточный контроль не только в формате посадок и контрольно-надзорных органов, Счетной палаты, прокуратуры и так далее, а скорее мониторинг, который еще до этого должен происходить, когда можно все поправить. Вот здесь мы немножко недорабатываем.

Петр Кузнецов: Давайте поговорим о том, что такое 28 миллиардов рублей, где их возьмут или откуда они взялись, хватит ли их для запуска этих глобальных целей, хотя бы для запуска.

Олег Шибанов: 28 миллиардов рублей – это примерно ничто, это в масштабе жизни отдельного человека очень большая цифра, безусловно, а в масштабе федерального бюджета…

Петр Кузнецов: Так, а приоритетов много.

Олег Шибанов: …16 триллионов – это расходная часть федерального бюджета, извините, конечно, уже больше, но тем не менее 16 есть хорошее ориентировочное число. То есть…

Оксана Галькевич: То есть на 6 лет это вообще ничто?

Олег Шибанов: Нет, 28 миллиардов я не знаю что за число, честно, я не уверен, что это число соответствует национальным проектам…

Петр Кузнецов: 28 триллионов, я прошу прощения.

Олег Шибанов: О, вот видите.

Петр Кузнецов: А, вы подыграли.

Олег Шибанов: То есть это надо делить на 6.

Петр Кузнецов: Я думал, вы меня исправите.

Олег Шибанов: Понятно, что это в год чуть меньше 5 триллионов получается. Там большая часть уходит на программы цифровой экономики, на какие-то вещи, связанные с инфраструктурой. То есть понятно, что приоритеты там определены, если вы смотрите по разбивке, они все-таки в основном на экономические цели, на мой взгляд. И в этом плане это, конечно, большие числа, 5 триллионов в год уже очень много по масштабам. Тут, понимаете, откуда они возьмутся и как это будет все мониториться, насколько эффективным это будет, вот это большой вопрос. Потому что ГЧП, государственно-частное партнерство…

Петр Кузнецов: Такое ощущение, что они уже взялись откуда-то, потому что называется такая сумма.

Оксана Галькевич: Подождите…

Олег Шибанов: Нет, вписано – это одно, а действительно инвестировано, использовано и сделано это эффективно – это совсем другое. Если вы пишете какой-то план, это очень хорошо, это всегда первый шаг того, что будет дальше, что надо дальше делать, но, конечно, план не обязан реализоваться, по-разному бывает.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, как это «откуда они возьмутся»? Возьмутся они понятно откуда, из федерального частично бюджета, частично из бюджетов регионов.

Олег Шибанов: Нет, потому что если там не будет бизнеса в этой истории…

Оксана Галькевич: Как же, федерация? А, частно-государственное партнерство.

Олег Шибанов: …мы просто ниоткуда эти 5 триллионов не найдем.

Оксана Галькевич: Понятно.

Петр Кузнецов: Николай, где возьмем?

Николай Калмыков: Ну на самом деле и бизнес, и государство являются участниками процесса. Но еще важный момент, о чем мы, наверное, несильно активно говорим: очень часто средства выделены, задачи поставлены, инструменты даны, но почему-то деньги не израсходованы. Это проблема, которая часто встречается, особенно к концу года, коллега, наверное, как экономист подтвердит, очень многие государственные структуры бегают и думают, как бы им до конца исполнить запланированный бюджет. И это не есть нормальная практика для качественной, эффективно работающей экономики. Как следствие с нацпроектами может та же ситуация возникать, когда будет задача не достичь результатов и целей, а действительно либо в последний момент использовать бюджет, который запланирован, либо наоборот, этот бюджет просто будет не тратиться, храниться на счетах, не использоваться как должно.

Вот это большая наша проблема, что мы не всегда имеем дисциплину, в том числе экономическую, в финансовых процессах, применимо к тем задачам, которые стоят. Это действительно очень большая помеха, потому что из-за этого потом провалы, сдвиги в отношениях с бизнесом, бизнес привык все-таки немножко более активно работать, чем наши государственные структуры, диссонанс скорости. Опять же если инвестор иностранный зайдет в какой-то проект, еще хуже ситуация…

Оксана Галькевич: Иностранный инвестор вообще не поймет, как это до конца декабря закрыть все ведомства, что это вообще такое.

Николай Калмыков: Да, надо было еще примерно летом это сделать, но забыли, а вот сейчас стукнул петух и срочно надо вдруг стало. Инвестор в этот момент уже, может быть, уехал в другую страну. То есть вот эта проблема наша с точки зрения отношения к государственным деньгам, которые должны тратиться на значимые, важные проекты, до сих пор не в полной мере адекватно.

Оксана Галькевич: Николай Николаевич, может быть, там все-таки проблема в том, как ставятся условия? Вы знаете, не всегда, так скажем, жизнь линейна, планируема, обстоятельства складываются так, что вот четко 31 декабря все деланы сделаны, все закрыто, а государство требует.

Николай Калмыков: Смотрите, здесь на самом деле, с одной стороны, нам все равно кажется и желание есть что-то запретить или отрегулировать, поставить жесткие правила, инструкции, методические рекомендации, но во многих направлениях, во многих задачах мы зарегулировали уже в такой степени, что чиновник на конкретном конечном уровне боится вправо-влево ступить, потому что везде он будет нарушителем. Это тоже большая проблема.

Петр Кузнецов: К нам присоединяется Людмила из Московской области. Людмила, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы меня слышите?

Петр Кузнецов: Да. У вас вопрос или решение, куда направлять эти суммы?

Оксана Галькевич: Прекрасно слышим.

Зритель: У меня вопрос по поводу, знаете, возраста. Вот к 2024 году мы должны жить до 80 лет, сейчас…

Петр Кузнецов: К 2030-му до 80.

Зритель: …сейчас мы как бы живем до 70. А за счет чего? Денег нет, работы нет, покупать качественную продукцию люди не могут, лечиться, соответственно, тоже, потому что, извините, на лекарства денег нет. Откуда взялись эти цифры? Как мы можем жить до 80, за счет чего?

Вот я получаю пенсию, мне вообще не хватает ни на что. Вы знаете, у меня такое ощущение, что у вас 10 яблок, а у меня ни одного, а в среднем у нас по 5. Вот как можно это, за счет чего? Вот я живу в городе Орехово-Зуево, это был когда-то самый большой город. У нас было все. Сейчас у нас нет ничего. А я вот жила в Зауралье, в Кургане, там вообще работы нет, города умирают, а вы нам говорите о 75. Сейчас я живу в деревне под Орехово-Зуево, у нас за 2 года умерло 15 человек, мужикам 58-60. Вот мой вопрос: как можно?

Петр Кузнецов: Людмила, спасибо.

Смотрите, народу нужны прямые выплаты, когда они слышат про 28 триллионов рублей. Объясните, пожалуйста, почему нельзя эти 28 триллионов рублей раздать бедным.

Олег Шибанов: Давайте раздадим. Какой результат с вашей точки зрения?

Петр Кузнецов: Я не просчитаю сейчас, какой.

Олег Шибанов: А, понятно. Если вы хотите просто сделать следующее: у нас есть какой-то объем товаров и услуг, который в экономике выпускается в каждый отдельно взятый год, допустим, там даже не все мощности используются, как, в общем, и в любой нормальной экономике никогда 100% мощностей не занято, потому что вам нужен запас и все остальное, отдыхать нужно каким-то станкам в конце концов периодически. И представьте, что мы сейчас вбрасываем кучу денег в экономику, – что произойдет? Они потратят их. Куда потратят? Давайте подумаем. Китайские товары? – ну да, наверное. Так, что еще? Может быть, купят много хлеба. Что будет с ценой хлеба? Наверное, она тоже вырастет, ну ладно, ничего страшного.

Оксана Галькевич: Проблемы с ожирением начнутся, со здравоохранением.

Олег Шибанов: Я про хлеб и ожирение, наверное, не могу грамотно комментировать…

Петр Кузнецов: К 2030 году не выполним до 80 лет.

Олег Шибанов: Понимаете, нам нужна удочка, а не рыба. Если мы хотим, чтобы людям жилось лучше, нам нужно, чтобы экономика себя чувствовала все лучше себя, больше производила и товаров, и услуг, чтобы мы могли еще на экспорт эти товары и услуги хотя бы в какой-то части продавать. Если мы просто раздадим денег, это будет прекрасно, но дополнительная инфляция и все. Предложение ниоткуда не возьмется, нам нужны инвестиции, а для инвестиций, собственно, нужно деньги предоставлять скорее компаниям в разумном смысле, я сейчас не утверждаю, что надо просто раздать 28 триллионов. И в этом плане, конечно, простое увеличение пенсий, например, ни к чему не приведет.

Петр Кузнецов: Хорошо, а есть вопрос, почему нет ничего в этих стратегиях о развитии села.

Олег Шибанов: Ух, вот до такой степени я не прочитал, честно скажу. Про сельское хозяйство там точно есть.

Петр Кузнецов: Почему село не нацпроект? Хорошо, должно ли быть село нацпроектом, тем самым приоритетным направлением, которое тянет уже на собой другие?

Олег Шибанов: Я боюсь сейчас ответить вслух, потому что наши слушатели из сел, возможно, выскажут свое мнение после этого, но вы знаете…

Оксана Галькевич: Олег Константинович, вам не впервой.

Петр Кузнецов: Конечно, тем более что они это делают уже сейчас.

Олег Шибанов: Давайте подумаем про США. Примерно 2% населения прокормит всю Америку, и люди, которые живут там в сельской местности, – это люди, которые живут фактически в городках, это не село в нашем понимании, где вы не можете выехать половину года из этого села наружу, кроме как по железной дороге, потому что вашу дорогу развезло и ее не построили. И в этом плане село, надо очень хорошо понимать, что именно мы подразумеваем под этим развитием. Если это фермерские хозяйства или как-то иначе сельское хозяйство и тому подобное, это один вопрос; если просто вбухивать деньги в село, чтобы там стояли деревянные дома и жили какие-то люди, может быть, этим людям помочь переехать куда-то, где им будет приятнее. Я не знаю, мне кажется, социология лучше ответ дает на этот вопрос.

Оксана Галькевич: Николай Николаевич?

Николай Калмыков: На самом деле здесь все не настолько печально. Если мы говорим, допустим, о ситуации с малым и средним бизнесом, то там значительный блок посвящен в том числе и вопросам сельского предпринимательства. Потому что у нас есть примеры, давайте опять же к тому же Китаю обратимся. Китай в свое время принял серьезнейшую программу именно на поддержку села, но не через раздачу денег. Они создали так называемый специальные деревни, они предложили этим деревням взять на себя готовность производить простые – еще раз, простые – продукцию и товары помимо сельского хозяйства. Многие, кто согласился, старосты и так далее местные, взяли на себя эти обязательства, в итоге выросли фактически производящие продукцию и товары деревни, и через это у них появились деньги, появились деревни, в которых зачастую даже живут люди очень обеспеченные, более обеспеченные, чем городские жители.

Оксана Галькевич: Там еще был какой-то особый налоговый режим.

Николай Калмыков: Да, они сделали для этого соответствующие условия, они дали возможность получить канал продажи. Конечно, государство должен урегулировать, государство выступать не раздатчиком денег, а регулятором, создающим условия. Таким образом, и у нас, если говорить про предпринимательство, одна история. Другая тематика – вопросы занятости. Конечно, вопрос занятости, если мы не говорим о селе, то, наверное, мы не в полной мере можем говорить о занятости, но занятость есть удаленная, очень многие люди действительно в малых населенных пунктах имеют возможность удаленно работать и получать хорошие деньги. Для этого нужно заниматься дополнительным образованием.

Мы из нацпроекта в нацпроект сейчас переходим: если мы не вкладываемся в цифровую экономику, не даем доступ к Интернету, мы не даем дополнительного хорошего образования, доступного образования, дополнительного в том числе, не только основного, базового, то как следствие мы опять не создаем возможность этим людям, имея знания, имея доступ к качественной связи, реализовать свои компетенции в том числе, возможно, в удаленном режиме. Поэтому все эти нацпроекты между собой взаимосвязаны на 100%.

Петр Кузнецов: Кстати, о высоких технологиях тут тоже, кажется, ничего нет в нацпроектах.

Олег Шибанов: Должно быть обязательно, я видел.

Николай Калмыков: Цифровая экономика у нас все-таки как бы есть, это задача.

Олег Шибанов: Цифровая экономика.

Петр Кузнецов: Видимо, я очень долго искал…

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вы когда заговорили о том, где мы найдем деньги, как будут финансироваться эти национальные проекты, у нас упало несколько таких сообщений, я просто зачитаю одно из них, простите, как написано – Рязанская область: «А может, хватит уже этих ваших нацпроектов? А то простые люди без трусов останутся». Это к чему? Люди-то у нас боятся, что деньги на финансирование грандиозных проектов, строек будут брать у них за счет повышения налогов, косвенных, прямых, еще каких-то.

Олег Шибанов: Налоговую систему, наверное, зафиксируют в ближайшее время.

Оксана Галькевич: Может быть, еще каким-то образом.

Олег Шибанов: В этом плане… На самозанятых только что анонсировали наконец-то окончательный вариант законопроекта.

Оксана Галькевич: Поддавят нас, как лимончик.

Олег Шибанов: В первом чтении уже даже приняли. Смотрите, там такие деньги, что, конечно, их можно взять с населения, для этого требуется сильно поднять налоги, чего в ближайшие 6 лет делать все-таки не будут. Вот это последнее повышение НДС и вот этот налог на самозанятых…

Оксана Галькевич: С 1 января 2019 года.

Олег Шибанов: Да, с 2019 года. Это, наверное, будут последние шаги, которые сбалансируют эту систему на несколько лет вперед. И те деньги, которые нужны, – понимаете, это же инвестиционные проекты, то есть это не просто вбухаем, я не знаю, в постройку стен где-нибудь, не знаю, в чистом поле, а это все-таки попытка заставить компании найти что-то, что им интересно, что, с другой стороны, дает синергетический эффект на государственную сторону.

Оксана Галькевич: Ой, а вот, кстати, Олег Константинович, очень интересно вы говорите про попытку найти то, что интересно компаниям. Так ведь компании – это же бизнес вроде. Ну хорошо, у нас есть госкомпании, это бизнес с участием государства, но у нас же еще есть бизнес-бизнес. А почему этот самый бизнес сам не думает, что ему интересно, сам не находит сферы применения своих капиталов, развитие, инвестиции в свою страну?

Олег Шибанов: Находит. Просто представьте, что нужно построить дорогу, я сейчас очень условно, Владивосток – Москва. В этой ситуации, конечно, каждый отдельно взятый здесь может получить много удовольствия, инвестировав в такую дорогу автомобильную, чтобы она была реально хорошо работающей, а может получить мало удовольствия, если эта дорога ему лично нужна не до такой степени, ему нужно только от Владивостока до какого-то ближайшего города и все. И в этом плане взаимодействие государства и бизнеса здесь вполне естественно, если…

Оксана Галькевич: Подождите, в XIX веке у нас 80% железных дорог, которые сейчас есть в Российской Федерации, были построены кем?

Олег Шибанов: Они были значительно лучше с того момента, это не те же самые рельсы.

Оксана Галькевич: Они были построены в XIX-м, в начале XX века, это были концессии, частно-государственное партнерство?

Олег Шибанов: По сути да.

Оксана Галькевич: Это был частный капитал?

Олег Шибанов: С участием государства опять же.

Оксана Галькевич: Ну потом там была схема выкупа на определенных условиях, но тем не менее это все люди, которым надо было тащить эти грузы, они строили эти дороги.

Олег Шибанов: Опять же. Замечательно. Инфраструктура – это всегда большая головная боль государства практически везде. Если вы думаете о том, что давайте американские нефтепроизводители будут сами прокладывать трубы, то это одна история, потому что это довольно богатые компании, но и то мелким компаниям довольно тяжело это делать самостоятельно. Если вы думаете о том, что нужно железные дороги строить, то вот тут появляются большие вопросы, потому что отдельно взятая маленькая компания, перевозящая уголь, не может построить кусок железной дороги, чтобы перевозить уголь от того места, где добывает, до того места, где потребитель. И в этом плане надо быть очень аккуратным, когда мы говорим: «А, пусть бизнес сам строит». Конечно, пусть, только он не будет этого делать, потому что у него денег нет таких. А вот как-то во взаимодействии с государством, где понятно, где прибыль, а где потери могут быть, там гораздо проще это делать.

Петр Кузнецов: Сейчас, Руслан, подождите нас секундочку. Раз у нас, как это принято говорить в Интернете, теги продолжаются «хлеб», «бедность», «пенсия», может ли, Николай, вопрос тот же самый вам практически, реализация этих нацпроектов пройти мимо конкретных нужд?

Николай Калмыков: Смотрите, если мы просто раздадим деньги компаниям, не объяснив, на что собираемся тратить, наверное, это просто деньги, которые могут уйти в прибыль этих компаний. Если мы просто раздадим, просто физически начислим каждому на счет эти деньги, то мы получим увеличение спроса на ту же самую продукцию, которую мы сейчас можем производить либо покупать за рубежом. Если же мы построили новый завод, который производит продукцию, то мы дали рабочее место, мы дали налогооблагаемую базу, мы дали возможность получать нашу продукцию, производимую у нас в России.

Точно так же, когда мы вкладываемся в инфраструктуру, мы получаем возможность снизить цену на доставку той или иной продукции, которую опять же человек будет покупать, она станет для него дешевле, скорость доставки будет лучше и так далее. Если мы вкладываем деньги в науку, технологии, та же самая ситуация очень простая: вкладывая деньги в научно-исследовательские разработки, в биотехнологии, мы что делаем? Мы создаем высокотехнологичные рабочие места (действительно, нужно же нашим ученым работать, с одной стороны), с другой стороны, мы получаем технологии, которые мы можем использовать в наших российских компаниях, во-первых, во-вторых, можем давать и лицензию на использование за рубежом, они будут делать нам отчисления. И эти деньги опять же вернутся в нашу экономику, создавая наши рабочие места, повышая качество нашей продукции, создавая возможность эту продукцию сделать дешевле, которая опять же попадет конкретному гражданину на стол либо в виде какого-то товара иного.

Но это невозможно в случае, если мы не учитываем специфику восприятия, именно поэтому нацпроекты – это ориентир и для граждан, чтобы можно было понятным языком прочитать, куда и что происходит, это можно сейчас нормально на самом деле изучить. Второе – это ориентир для бизнеса и крупного, больших игроков, что давайте кооперироваться и делать вместе, объединяя усилия, и для среднего и малого, что у него есть шанс войти в этот нацпроект. Допустим, по цифровой экономике средняя и маленькая компания, занимающаяся IT-проектами, понимает: о, государство ведет нас сюда, значит, потенциально у меня здесь будет спрос и от государства, и от больших компаний, которые будут работать по этому направлению; но сейчас я придумаю маленький свой стартап, свою разработку о том, как сделать свою систему дистанционного, допустим, обучения. И он сейчас в нее вложит, может быть, маленькие деньги, свои знания, время, но мы получим на выходе нашу, российскую разработку, мы получим наш программный продукт, мы получим наши рабочие места и повышение того, что мы создаем интеллектуального, а не только когда мы покупаем за рубежом сложную продукцию, а у себя мы можем выращивать, пока мы еще можем. Но если мы не будем создавать высокотехнологичную продукцию, не будем создавать блага у себя, то фактически в какой-то момент наша кубышка закончится, все.

Оксана Галькевич: У нас несколько звонков уже в очереди. Руслан, спасибо за ожидание, Грозный с нами на связи. Здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Спасибо ведущим, ваша программа единственная, которая освещает проблемы объективные, это единственный федеральный канал.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: У меня вот такой вопрос. Президент заявил об экономическом прорыве, но что это такое, как это будет реализовываться, не совсем понятно. Я вспоминаю 1998 год, когда команда Примакова вытащила страну из кризиса, он раз в неделю – это в субботу было – собирал журналистов и говорил, объяснял, что собирается делать правительство.

Николай Калмыков: Да.

Зритель: Сейчас я этого не слышу.

Или вот такой пример маленький, но затрагивает очень много людей. Говорим об экономическом прорыве, поднимаем резко цену на бензин и создаем проблему для сельского хозяйства – это как объяснить?

Петр Кузнецов: Спасибо, Руслан из Грозного. Есть комментарии, реплики?

Оксана Галькевич: Как объяснить?

Олег Шибанов: Ну пиар – это всегда полезная вещь в хорошем смысле этого слова, конечно, не тот черный, который иногда происходит, как говорят на других… Вы понимаете, как бы ситуация следующая. История с бензином – это вообще очень частная история, которую надо обсуждать в контексте всей макроэкономики России и думать о том, где прибыль и где, наоборот, убытки генерируются, в этом плане надо быть довольно осторожным, говоря о том, что повышение цен на бензин сильно бьет по сельхозпроизводителям, там приходится очень внимательно смотреть.

Николай Калмыков: Там есть система субсидий и льгот.

Олег Шибанов: Конечно. Что касается в целом объяснений, не знаю, я, честно говоря, много документов сам читаю, поэтому я не чувствую информационного голода, я понимаю, что происходит с точки зрения большинства по крайней мере тех же нацпроектов или денежно-кредитной политики, чего угодно. Но я согласен, что разъяснять это очень простым языком нужно, просто это роль скорее экспертов, чем самого правительства, по простой причине: они ближе к народу немножко, по крайней мере я сейчас в метро приехал, по дороге поговорил с частью людей. С другой стороны, нам немножко проще на это тратить время, потому что это часть нашей миссии, наверное, для многих, просветительской или какой угодно, просто обсуждать и так далее. Поэтому я не уверен, что надо прямо тратить время Дмитрия Анатольевича на то, чтобы он рассказывал журналистам, что происходит, потому что, честно говоря, в этом нет такой большой нужды, мне кажется, может быть, я не прав.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем сейчас звоночек.

Петр Кузнецов: Алексей из Тюменской области сейчас. Алексей, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Короче, вот вы тут про нацпроекты. Все это чепуха. Я вам говорю: жил в этом городе с 1965 года, первый класс закончил, отработал…

Петр Кузнецов: В каком?

Зритель: В городе Нижневартовске Тюменской области.

Петр Кузнецов: Все понятно.

Зритель: Сперва вылечите нацию, а потом свои нацпроекты рассылайте по стране. Издеваетесь над людьми.

Оксана Галькевич: Простите, Алексей, вы что имеется в виду? «Вылечите нацию» в каком смысле? В прямом, в переносном?

Зритель: В каком? Вот этих вот стариков, которым мы прибавили эти года к пенсии, вылечите их и лечите следующее поколение. Врачи только оперятся и сразу платными становятся. О каких нацпроектах, когда нация больная? Какие вы люди, что вы творите на****?

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Мы попытались объяснить, что будет, если раздать просто эти деньги.

Николай Калмыков: На самом деле у нас сейчас нацпроекты как раз-таки и подразумевают то, что наш слушатель сейчас сказал. Потому что это здоровье, это продолжительность жизни, это вопросы качественной, комфортной среды для труда, безопасной, эти вопросы очень детально прописаны; это создание высокотехнологичных рабочих мест, где человек в меньшей степени должен трудиться на опасных производствах и в большей степени заниматься другим, управлять и оперировать, в том числе инженеры, робототехника и так далее.

Оксана Галькевич: Вы чувствуете, Николай Николаевич, по этому звонку…

Николай Калмыков: Это ответ за этот же запрос, но другим языком просто сказанный.

Оксана Галькевич: Да, языком сказано. Вы почувствовали по языку как раз, какой острый запрос?

Николай Калмыков: Так вот смотрите, это как раз проблема, мы между ними находимся. То есть есть ситуация, действительно граждане имеют запрос, который озвучен сейчас в эфире, а ответ нацпроектов фактически о том же, но написано это другим языком, и в этот момент действительно проблема есть недостатка информации. Это очень более проблема, мы не видим этого.

Петр Кузнецов: Мы подготовили просто материал по самым важным как раз с точки зрения наших телезрителей нацпроектам, – это то, о чем нам пишут чаще всего и о чем мы постоянно рассказываем в наших эфирах. Посмотрим и вернемся в студию.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Кто хочет обсудить просмотренное?

Оксана Галькевич: Такой на самом деле острый запрос, что у нас дискуссия не прерывалась даже во время этого сюжета.

Олег Шибанов: Да-да, на медицину, конечно, главный запрос, к сожалению, и понятно, что либо мы его будем как-то пытаться решить, либо мы ничего не получим. Телемедицина, это абсолютная правда, действительно это шанс сделать что-то для отдаленных особенно территорий внутри России, получше, чем было до этого. Проблема очень простая: хотелось бы всех вылечить сразу и всем раздать много счастья, к сожалению, сейчас состояние медицины такое, что надо это делать параллельно, лечить как можем и быстрыми темпами пытаться эту медицину привести в какое-то новое состояние. Потому что в том состоянии, в котором она сейчас находится, она долго не проживет.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у нас люди пишут, что вообще какая борьба с бедностью, что там сказано в национальных паспортах этих проектов. У нас чиновники считают, что люди вполне себе сносно могут жить на 11 с лишним, а вот некоторым чиновникам и депутатам и 300 тысяч не хватает, – так с какой бедностью мы будем бороться, с бедностью чиновников или простых людей?

Олег Шибанов: Слушайте, это уже на уровне того, что давайте обсуждать всю ерунду. Извините, я сейчас скажу более аккуратно…

Оксана Галькевич: Это была Ростовская область, Олег Константинович.

Олег Шибанов: Я скажу более аккуратно. «Ерунда» – плохое слово, правильное слово – будем обсуждать вне контекста. Это история – даже не 300, там больше у человека было, 350 тысяч зарплата, что ли, – была вот какая. Эта женщина ходит по своим избирателям и пытается решать их нужды своими силами: она из своих денег, у нее нет каких-то там специальных представительских фондов, она ездит в свой регион, она тратит на них средства, чтобы кому-то минимально помочь, кому она может помочь, и из-за этого, она говорит, ей не хватает. Это история не про то, что она ходит в «Пушкин» каждый день (я в «Пушкине» не был уже лет 5, наверное, если не больше), это как бы история про то, что у вас просто бывают разные ситуации.

Что касается 11 тысяч, это, конечно, очень печально, и бедность, которая у нас действительно почти 20 миллионов человек, ну хорошо, 19 с лишним – это чудовищная цифра. Собственно, один из нацпроектов – это снизить эту бедность хотя бы вдвое за эти 6 лет. Это чрезвычайно важная часть проекта.

Петр Кузнецов: Я хочу еще один момент с вами проговорить все-таки об участии государства и бизнеса в нацпроектах. Какого оно должно быть по долям? И нужно ли снижать со временем долю государства?

Николай Калмыков: На самом деле государство в идеальной ситуации должно выступать регулятором этого процесса и определенным гарантом, в том числе, возможно, в некоторых случаях быть большим кредитором, который может помогать бизнесу выстроить эти проекты. Это в идеальной ситуации. К сожалению, у нас зачастую в разных отраслях предприниматели не настолько еще действительно развили свой бизнес, что способны были бы… Поэтому государству приходится, к сожалению, еще раз, это мое личное мнение, вмешиваться в большей степени. Правильная ситуация, когда действительно государство говорит: «Вот есть такое направление, я готов дать такие-то гарантии, я могу дать вам такие-то инструменты (льготные кредиты, снижение ставок, налогов, какие-то возможные гарантии в случае, если что-то сломается, снятие административных барьеров, введение особого режима) – ребята, стройте и делайте бизнес», – и этот бизнес уже строит.

Но, к сожалению, приходится использовать тяжелую артиллерию, как говорится. Во-первых, госкорпорации. Да, действительно, в каком-то смысле государство может влиять через госкорпорации на вхождение больших игроков, потому что входит госкорпорация, рядом с ней есть разные компании, партнеры, бизнес-партнеры, которые видят, доверяют не только государству, но и именно этой конкретной компании, они вместе с ней пойдут. В итоге государство уже применяет этот инструмент.

Дальше государству иногда приходится применять прямой инструмент государственно-частного партнерства и входить в капиталы каких-то объектов, проектов. Это, конечно же, по мере возможностей должно снижаться. Государство в первую очередь в правильной ситуации должно быть в этих вещах регулятором и гарантом, гарантом безопасности, интересов граждан, гарантом для самого бизнеса, что завтра не изменятся правила на ту самую железную дорогу, на которую они скинулись. То есть мы должны давать четкую, понятную политику.

И когда мы говорим о нацпроектах, нацпроект, еще раз, не только для граждан, для понимания, куда идем, но и для бизнеса, потому что если нет четких правил, куда мы завтра строим, условно говоря, цифровую экономику, а не поднимем ли мы завтра на все IT-компании налоги, а не сделаем ли мы завтра историю, что все, кто сейчас вложился в развитие медицины, – а у нас есть компании частные, которые вкладывают в разработки, – что мы вам завтра налог сделаем в 3 раза больше? Наверное, если мы это заранее не прописываем, не объясняем, как и куда все это будет идти, то есть риски, что просто люди не будут заниматься этим бизнесом, а либо выводить деньги в офшоры, либо просто жить спокойно и припеваючи на текущие доходы, не развиваясь.

Оксана Галькевич: Но дело в том, что Петр-то спросил о том, как снижать долю государства.

Петр Кузнецов: Нужно ли, я еще не знаю.

Олег Шибанов: Вы знаете, мне кажется, что часто нужно, потому что, например, у вас платные дороги, это стандартный такой подход ГЧП в России, то там как раз можно постепенно передавать эту дорогу в пользование бизнесу, например. Это может происходить разными способами, например, если бизнес выплатил уже то, что ему государство предложило в качестве соинвестора этой дороги за счет того, что она платная, собирает средства и все такое, то он дальше может ею распоряжаться, то есть он может устанавливать свои ставки, они, конечно, государством будут все равно регулироваться сверху, но по крайней мере он здесь будет продолжать через 15 или 20 лет зарабатывать на этих своих вложениях. В этом плане варианты-то есть, конечно, просто начальный запуск без государства нереалистичен, этого почти нигде не происходит в последние годы в инфраструктурных проектах.

Оксана Галькевич: Это такая искра на старте, да?

Петр Кузнецов: Оренбургская область вообще считает, что нужно все отрасли, наоборот, возвращать государству, тогда деньги будут.

Послушаем Надежду из Москвы. Надежда?

Зритель: Я хотя из Москвы, но говорю от имени Свердловской области. Вы знаете, я совершенно не согласна с тем, что люди против нацпроектов. Это очень хорошая инициатива президента, это подтверждают предыдущие нацпроекты. Но…

Петр Кузнецов: А какие?

Зритель: Ну я говорю конкретно о нацпроекте «Образование». Очень многие учебные заведения смогли пополнить свою материальную базу даже опережающим оборудованием по сравнению со своими базовыми предприятиями, то есть выстроили такую цепочку.

Но уже более 10 лет на всех каналах говорят о том, что надо убрать эти… Я не знаю, какое слово сказать цензурное, – аукционы. Потому что когда, вот сегодня у вас звучало, деньги придут где-то в октябре-ноябре, в декабре должны отчитаться. Кто победит? – тот, кто даст самую малую цену, закроет, либо нарушение всех законов эти проекты, не выполнив, а потом их просто-напросто кинуть, либо дадут такое оборудование, которое кубики для детского садика, их надо выкидывать. Мы не можем купить новейшее оборудование, пока еще своего нет, находится за границей. Посмотрите на улицы, вся техника рабочая – Volvo, даже внука поучить не на чем на местном. А чтобы завязать контракт с за рубежом, времени никак не полмесяца надо, согласны? Вот когда это…

Оксана Галькевич: Мы не знаем, мы в бизнесе не работаем, мы таких нюансов просто не знаем.

Петр Кузнецов: И на Volvo не ездим.

Оксана Галькевич: Я на метро.

Зритель: Видно, вон они, ходит вся техника уборочная, обратите внимание на улицах. Поэтому убрать их, во-первых. А второе – сначала научить персонал. Загляните в учебные заведения не только Свердловской области.

Оксана Галькевич: Да, Надежда, вы прямо по всем проблемам, по целому кругу прошлись…

Николай Калмыков: Зрители компетентные.

Петр Кузнецов: Они у нас такие.

Николай Калмыков: Я честно скажу «спасибо», видно, что человек подкованный в происходящем, у меня такое ощущение, что, возможно…

Оксана Галькевич: Душой болеет просто.

Николай Калмыков: Не только болеет душой, но и, возможно, человек специалистом является, судя по тому, что разговор идет действительно о профессиональных вопросах, которые есть: это вопросы, связанные с техникой, это вопросы, связанные с тем, что мы действительно имеем сейчас очень часто запрос в том числе на производство техники для себя, но мы не можем его удовлетворить, я про что и говорил, а это рабочие места. В итоге мы даем рабочие места, создаем их где-то там, это одна проблема. Другая история связана действительно с процедурами закупок, она у нас вечная, то есть она нехороша, но пока лучше мало кто смог что-то придумать, к сожалению. То есть раздать возможность каждому самостоятельно покупать, что кто хочет, здесь возникнет еще хуже ситуация. То есть здесь момент, чтобы предложили что-нибудь другое. Законодательство готовы в данном случае менять, здесь нет кого-то, кто прямо заинтересован, чтобы все госзакупки проходили плохо. На государственный оборот выгодно эффективно тратить деньги на те или иные вещи, но лучше пока сложно придумать.

Петр Кузнецов: У нас еще много таких компетентных экспертов, сейчас вы в этом убедитесь, потому что у нас будет небольшой материал. Подходили к людям на улицах разных городов, попросили назвать самый важный нацпроект, который изменит действительно их жизнь. Посмотрим.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, у нас не так много времени остается, – если мы говорим о реализации этих нацпроектов в регионах, это будет какая-то своя программа, которая не всегда должна совпадать с федеральной программой реализации нацпроекта, или нацпроект на то и нацпроект, что он размазывается вот так аккуратно и ровно по всей стране, по всем регионам? Его реализация, не сам он.

Олег Шибанов: Да, понятно. Там все-таки денег не столько, чтобы размазать ровно по всем регионам…

Петр Кузнецов: Ну да.

Олег Шибанов: Но это действительно национальная программа, и скажем, если мы думаем про образование, там действительно будет кусок, связанный с онлайн-образованием, это будет делаться для всех, естественно. То есть если вы хотите научиться правильно программировать, то вот вам, пожалуйста, учитесь программировать, ищите по фрилансу или как-то иначе работу и работайте удаленно из своего региона, пожалуйста. Все-таки будет региональная особенность, но мне кажется, что очень много будет сосредоточено на федеральном уровне.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, вы знаете, может быть, больше к вам этот вопрос, может быть, я сейчас вообще какой-то совершенно глупый вопрос задам…

Петр Кузнецов: Как у «О.С.П.-студии»: «Может быть, я сейчас скажу какую-нибудь глупость»…

Оксана Галькевич: Да, но я же все-таки не экономист, как Олег Константинович, и не социолог, как Николай Николаевич. Вот эти 12 национальных проектов – это в некотором смысле аналог, может быть, некоего госплана, попытка планировать свою жизнь с экономическими расчетами-подсчетами?

Олег Шибанов: Понятно. Это болевые точки, а вот что касается плана, слово «госплан» мне не нравится ровно потому, что он у меня ассоциируется только с СССР, так уж у меня сложилось, что слишком многое про это знаю.

Петр Кузнецов: Я думал, вы скажите, что с Примаковым.

Олег Шибанов: Но это, безусловно, план. Когда мы думаем про государство, оно должно планировать, оно должно создавать условия в том числе для понимания бизнеса, ровно то, о чем мой коллега говорил. И поэтому мне кажется, что совершенно нормально иметь такой план, но называйте его как-нибудь иначе, пожалуйста. А так да.

Оксана Галькевич: Ну вот наши телезрители очень часто пишут нам о том, что нужно вернуть госплан, нам этого очень не хватает. То есть в некотором смысле определенную реинкарнацию мы получили?

Николай Калмыков: Понятности хотят, понятности того, что происходит. Потому что госплан – это во многом была понятность, ориентиры, которые давались гражданам, которые действительно на это ориентировались. Та же самая ситуация сейчас. Нацпроекты, кто начал вникать или кто был знаком, они немножко уже понимают глубже. Сейчас действительно мы недорабатываем зачастую с точки зрения объяснения этих вопросов. Но точно так же, когда мы говорим про здоровье, у нас есть соответствующий нацпроект про здоровье человека, но почему-то наши зрители этого не знают, во-первых. Во-вторых, когда мы говорим про здоровье, оно дает огромное количество мультипликативных эффектов, которые тоже нужно пояснять, к чему это приведет, что это повышает науку, кадры и так далее.

Оксана Галькевич: Николай Николаевич, вы знаете, жизнь не эксперта, а простого совсем человека перед телевизором, просто устроена так: приходишь в поликлинику, понимаешь, что нацпроект «Здоровье» работает, если все работает. А если там не работает и тебе вместо прививки бесплатной предлагают за деньги, значит, проект не работает.

Николай Калмыков: Вот часто мы ругаем условно аналитиков, исследователей, часто бывает, что у нас любят ругать чиновников. У меня вопрос. Я честно обратил бы внимание наших граждан на то, что иногда надо ругать тех, кто отвечает за пиар. Вот эти специалисты зачастую где-то в тени сами по себе находятся. У меня вопрос: информационные службы, которые обеспечивают конкретные маленькие шаги и действия, зачастую недорабатывают. Потому что приходя в медицинское учреждение, ты должен получить полный объем информации, что там происходит, какие планы и так далее. К примеру, в Москве это в той или иной степени на самом деле реализовали чуть лучше, чем в некоторых других регионах, они и стенды неплохие делали, которые я смотрел на экспертизу…

Оксана Галькевич: Вы опять привели в пример самый, конечно, бедный регион в нашей стране, лишенный ресурс, на чистом энтузиазме Москва это делает.

Николай Калмыков: Да, я поэтому специально подчеркнул про Москву. Есть ситуации действительно, когда нужно объяснять, какие у тебя есть и права, и возможности, и инструменты решения своих проблем, и мы это одно делаем зачастую не очень эффективно. Здесь вопрос не к аналитикам, не к чиновникам, а к тем, кто конкретно выполняет работу по освещению этой информации.

Оксана Галькевич: Вы знаете, забавное сообщение из Тверской области – нам телезритель пишет, что «нет тут одного очень важного национального проекта – по борьбе с ворьем, «нацпроектировщиками» и всевозможными перекупщиками». Вот так.

Петр Кузнецов: В конце в качестве итогов. Нацпроект – это инструмент или цель? Нацпроект – это драйвер, или сначала должен быть драйвер, чтобы получился нацпроект?

Олег Шибанов: Цель – это счастье людей, которые живут у нас здесь во всей стране, не только в Москве. Нацпроект – это способ это сделать. И мы знаем прекрасно, что основные вещи, которые в национальные проекты вписаны, имеют очень большое влияние, как дальше экономика страны будет развиваться.

Петр Кузнецов: Николай?

Николай Калмыков: Цели у нас обозначены в майских указах все-таки, из них появились уже нацпроекты, которые являются инструментами и объяснениями, куда и что делается. И это то, что будет наполняться ресурсами, для того чтобы реализовать эти цели этими механизмами, и объяснены опять же те же механизмы, которыми это будет делаться. То есть, соответственно, нацпроект – это не жесткий механизм, который только так, он может впоследствии корректироваться, если это будет отвечать тем целям, которые заявлены в майских указах, которые являются ключевым приоритетом.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. Спасибо всем телезрителям, кто принимал участие в нашей беседе. В студии «Отражения» сегодня были Николай Калмыков, директор Экспертно-аналитического центра РАНХиГС, кандидат социологических наук, и Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы. Спасибо, уважаемые гости.

Олег Шибанов: Спасибо.

Николай Калмыков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Но у нас это еще не все, друзья.

Тема дня
Список серий