Илья Пономарев и Николай Кошман. Как мы строим: последствия паводков и ливней

Все смыло. Большая вода и большие неприятности. В Забайкалье затоплены поселки и разрушены мосты. В Волгограде дождями размыло склон у нового стадиона. В Нижнем Новгороде уплыла брусчатка. Кто виноват и что делать? Обсуждаем с экспертами в студии.

Юрий Коваленко: Ну вот мы плавно подошли к большой теме сегодняшнего дня. Она будет касаться, скажем так, стихийности. В нескольких регионах страны прошедшие сильные ливни устроили коммунальным службах и МЧС внеочередную проверку. В Волгограде, например, дождем смыло часть склона перед тем самым новым стадионом; сам спортобъект тоже стоит не без повреждений; уплыла и плитка с тротуара.

Ольга Арсланова: В Нижнем Новгороде, откуда тоже новости приходят, дождь подмыл склон, с него брусчатка сползла. Местные жители говорят, что дорогу затопило, потому что не было ливневой канализации.

Юрий Коваленко: То есть она была просто там не предусмотрена, никто не рассчитывал, что дождь будет таким сильным. И уж точно никто не рассчитывал, что сильным будет дождь в Забайкалье, там ситуация приобретает статус незапланированного чрезвычайного положения из-за дождей, которые пришли опять же не по сезону. За неделю паводков там разрушено 37 автомобильных мостов, 15 населенных пунктов оказались отрезанными из-за рубежа размытых дорог, эвакуировано более 4.5 тысяч человек. Как же так вышло?

Ольга Арсланова: Давайте разбираться в течение этого часа в том, как у нас строятся объекты сегодня, почему многие города оказываются не готовы к стихии, которая, в общем, может происходить и происходит иногда, довольно регулярно (каждый год паводки у нас бывают в том или ином регионе), а ливни так вообще стихийным бедствием сложно назвать. Почему вот такие истории нас уже не удивляют?

Об этом поговорим с нашими гостями. Приветствуем в студии президента Ассоциации строителей России Николая Кошмана, – добрый вечер.

Николай Кошман: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Член президиума Общественного совета при Минстрое Российской Федерации Илья Пономарев. Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Илья Пономарев: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: У нас есть небольшой сюжет из пострадавших российских городов. Давайте посмотрим, оценим масштаб бедствия.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: Вот если бы это произошло во время чемпионата, наверняка были бы какие-то массовые не сказать расстрелы… А вот как сейчас на все это будут смотреть? Все это будем латать, ждать?

Ольга Арсланова: Давайте поговорим все-таки отдельно, здесь совершенно разные истории. Мы понимаем, что то, что происходит в Забайкалье, это действительно стихийное бедствие, серьезный паводок, без разрушений не бывает. Вот тот Каштакский мост, который был в сюжете, является постройкой вообще советских времен, так что претензий к современным строителям быть не может. Но тем не менее вот эта фраза, которую сказал один из героев сюжета: любое стихийное бедствие обнажает самые слабые места. Вот, может быть, по каждому из этих случаев вы могли бы для нас вот эти слабые места как раз разъяснить? Давайте, Илья Владимирович, с вас начнем.

Илья Пономарев: Ну если с меня, я бы сказал, что действительно ситуации разные, но, в общем-то, если честно, генезис-то один: мы ощутимо утрачиваем компетенции в сфере строительства, причем в том числе в сфере управления построенными объектами, контроля за управлением, содержания текущего и так далее.

Что происходит в Чите? Повышение частоты предельных паводков было замечено еще в 1990-е гг., то есть предельные по наполнению паводки стали появляться раз в 2-3 года, а по расчетам должны появляться раз в 100 лет. Соответственно, ожидать подобного рода паводка тоже было нужно, но это вопрос мониторинга, вопрос подготовки всех мощностей к работе в условиях паводках, для этого есть специальные инструкции, должны быть подготовлены противоразмывные мероприятия, то есть завезены фашины, не знаю, инженеры должны стоять. Это все в принципе известная практика, но на сегодняшний день разрывов процесса, когда у нас строитель сдал, передал на чей-то баланс, если еще в автодорожном, железнодорожном хозяйстве какие-то эксплуатирующие сильные комплексы сохранились, то, допустим, на муниципальном уровне очень часто это серьезная потеря профессионализма, соответственно, даже по благоустройству, которое вокруг арен, о чем идет речь…

Там, безусловно, есть ошибки проектировщиков, даже невооруженным глазом видно такой высокий откос, который в Волгограде, без укрепления инженерного только посевом газона удержать было понятно, что вряд ли возможно, это слишком большая площадь. Плюс огромный объем попадает на мощение, когда мощение вокруг стадиона делается, естественно, вода скапливается и образует потоки, которые и размывают. Вертикальная планирование, ливневая канализация – все эти вещи должны быть посчитаны и в рамках одного комплекса решаться; причем часто должны решаться не в рамках проекта собственно стадиона, а, например, в проектах планирования целого куска города. Это, кстати, имеет отношение к Новгороду, основной поток пришел из близлежащего микрорайона, который…

Юрий Коваленко: В Волгограде похожая ситуация, там старая ливневка, все знают о проблемах с ней и почему-то не сделали никакой вокруг стадиона.

Илья Пономарев: При этом локально проектируемый объект не учитывает окружающую обстановку, то есть вводные взяты некорректно, соответственно, та вода, которая пришла с прилегающей территории города, не была учтена, очевидно, в ливневке. Я, конечно, сильно сомневаюсь, что уж совсем не сделали ливневку по дороге, это уж совершенно грубейшее нарушение, подозреваю, что просто мощности не хватило. Ну вот в данном случае вопрос, во-первых, контроля компетенций. Мы очень любим предписывать и контролировать исполнение непосредственных вещей, у нас, к сожалению, регулятивное поле так сейчас строится, а вот собственно контроль компетенций, сквозной контроль инженера… У нас вы знаете, что проектировщик, например, не подписывает сейчас акт ввода объекта в эксплуатацию?

Ольга Арсланова: Мы обязательно обо всех этих деталях поговорим. Сейчас в общих чертах хотелось бы узнать мнение Николая Павловича.

Николай Кошман: Ну я продолжу то, о чем сказал наш коллега. Я хочу сказать, что мне пришлось в Забайкалье работать около 6 лет, и в общем, вот это все хозяйство, которое называется ливнями, подъемом воды, для нас они были одинаковыми. Если это весна была, значит, обязательно прорези к водопропускным трубам, обязательно чистка их; то же самое касалось мостов. На ближайшей станции стояли платформы с камнем, для того чтобы, если только начинается размыв где-то, поставка, забивается это все хозяйство. Это все примерно можно сравнить, знаете, если взять кусок сливочного масла и раскаленным ножом, все отрезает вода, все. Поэтому…

И вот этот автодорожный мост, кто там выступал и говорил, что они смотрели вот это все – не было, вранье чистое. Почему? Потому что принципиально если бы смотрели на этот мост, практически понять, что опора в одно мгновение не может наклониться и свалиться, а это заблаговременно ничего не делалось, и получили то, что получили.

Второе, что касается Волгограда и Нижнего Новгорода, тоже я согласен с Ильей, что он сказал. Но я бы начал тут немножко по-другому. Кто заказчик был? Вот здесь надо разговаривать с ним. Кто был проектировщик? Кто был генеральный подрядчик? Если на субподряде кто-то выполнял, где вот этот товарищ, понимаете?

Ольга Арсланова: То есть кто конечный исполнитель.

Николай Кошман: Ну а как же? Надо же начинать от этого...

Илья Пономарев: Кто принимал.

Николай Кошман: …и кончать этим. Потом вот этот откос по Нижнему Новгороду, я думаю, что если бы внимательно смотрели, вот здесь с экспертизой товарищ был, вот здесь на тротуаре перед как раз откосом, я думаю, там просилось что-то типа нагорной канавы, которая перехватывала воду и спускала по отводам вниз. Ничего этого не сделано, вода нашла себе путь сама, она унесла и вот эту набережную, о которой там с гордостью говорили, что они там 10 лет строили эту набережную, вот они построили – пришла вода, она показала, как построили.

Юрий Коваленко: А неужели нет какой-то комиссии, которая скажет?

Николай Кошман: «А неужели» – это вопрос немножко не к нам.

Юрий Коваленко: Или это не учитывается?

Николай Кошман: Я хочу сказать, что сейчас в Министерстве строительства, вообще оно у нас вышло из-под вот этого контроля за этими стройками. Почему? Потому что принципиально Архстройнадзор, сегодня Минстрой, его нет практически, понимаете? Это орган, которому дано право останавливать, если это брак. Дальше: авторский надзор – те проектировщики, которые делали, тоже должны ставить свои подписи, что все это можно делать, выполняется. Ну и, естественно, отсюда все, что связано с требованием тех нормативных документов, которые еще есть. А если этого нет, тут даже не надо выдумывать ничего, – это то, что было запрограммировано строителями города одного и второго, министром строительства или руководителем департамента строительства, вот таких ребят, они заказчики, наверное, у нас были там. Вот с них надо спрашивать.

Ольга Арсланова: Вот что пишут наши зрители. Волгоград: «Сильный дождь шел в городе не больше 1.5 часов, но город утонул, а такие дожди бывают у нас гораздо чаще, чем раз в 100 лет».

Николай Кошман: Значит, ливневка не работает, ее никто не чистил.

Юрий Коваленко: Давняя проблема.

Николай Кошман: Да это не проблема, ее никто не чистил.

Ольга Арсланова: Но справедливости ради давайте скажем, что проблемы с ливневкой есть и в Москве…

Николай Кошман: Конечно.

Ольга Арсланова: …несмотря на очень дорогую мраморную плитку, шикарные парки и другое благоустройство…

Николай Кошман: Да не в этом, Оля, в Москве проблема немножко другая. Вы помните, что сразу мы плитку положили, потом плитку сняли и начали класть кабеля, снова положили плитку, потом еще раз. Мусор весь этот сбрасывался куда? – вот туда, в ливневку сбрасывался. Здесь у нас уже тоже озера появляются, я думаю, это еще не конец этого всего хозяйства.

Илья Пономарев: Ну еще надо обратить внимание, что при всех благоустройствах растет количество мощений, то есть замощенных территорий, вроде как они благоустроены. Но надо понимать, что при расчете потоков воды это не газон, газон впитывает воду, а все, что попадает на мощение, должно сливаться в ливневку, нужно ее перерассчитывать, это должен быть комплексный перерасчет мощности, комплексный перерасчет пропускной способности.

Николай Кошман: Конечно.

Илья Пономарев: Когда закатывают асфальтом, не должны закатывать асфальтом водопринимающие колодца и так далее. Это целая большая нормальная наука управления сложным механизмом города.

Николай Кошман: Сегодня Архстройнадзор с Нижнего Новгорода, я слушал его, говорит: «Так закатали приемные колодца ливневые асфальтом», – это он смотрел, видел, надзорные функции, и так все это и оставил.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей, у нас много звонков. Сейчас на связи Ульяновск, Марина. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Как у вас в городе со строительством современным?

Зритель: У нас со строительством точно так же, как и везде. Вот смотрите, у нас сейчас строится огромный жилой массив на склоне Волги, где постоянно проходили оползни, даже новое строительство уже в этом оползне поплавало; там что-то заделали и сказали, что все это хорошо. Но здесь вообще нельзя, нельзя, это было…

Николай Кошман: Я знаю этот косогор, там, кстати, подстанция еще стоит, стояла, не знаю, стоит ли еще.

Зритель: Вот сейчас оно было распродано, когда еще только на стадии формирования строительства, сейчас стоит, желающих там купить нет, нет желающих, я еще хотела на этих людей посмотреть, которые покупают квартиры. Очень обидно.

Я сама вообще человек с техническими мозгами, когда смотрю, сейчас строятся у нас дороги. Почему у нас нет наших русских мужчин, которые работали бы на этом строительстве дорог? Есть желающие, но везут нам опять одних южных как бы сказать представителей.

Ольга Арсланова: Спасибо, Марина.

Давайте поговорим о тех, с кого надо спрашивать. То есть раньше сидели люди, чертили чуть ли не вручную все эти схемы. Сейчас есть компьютер, то есть достаточно просто следовать этой схеме, которая в принципе уже выверена, проверена, посчитана, правильно я понимаю?

Николай Кошман: Оля, вы правильно понимаете, но…

Ольга Арсланова: Ну то есть надо просто следовать?

Николай Кошман: Есть одна вещь. В строительстве если мы хотим получить качество и безопасность, должна работать строгая вертикаль.

Илья Пономарев: Ответственность.

Николай Кошман: Да. Всю ответственность на сегодня… Ну как вы представляете? Человек, который контролирует, на федеральном уровне не в Минстрое, он находится в совершенно другой… В региональном уровне свой, там никто с ним не занимается, никто его не контролирует, в муниципалитете их нет.

Илья Пономарев: Нет права у муниципалитета.

Николай Кошман: В Кемерове да, я встречал. Вот все, отсутствие этой вертикали вообще сейчас делает безнаказанность.

Ольга Арсланова: Вы согласны, я правильно понимаю?

Илья Пономарев: Тут еще ситуация. Любой компьютер – это карандаш, усложненный карандаш, мозги он не заменяет, скажем так, и грамотность он не заменяет.

Ольга Арсланова: То есть ошибка может быть уже там, на этой стадии, или она на стадии исполнения?

Илья Пономарев: Инженерное решение принимает профессионал. Вы помните, когда… У нас же без компьютера Исаакиевский собор построен, непростое инженерное сооружение, поверьте. И когда под мосты ставили инженера, когда по нему первый раз запускали, это традиционная история, сквозной ответственности того, кто объект придумал, до того, как он его реализовал. У нас на сегодняшний день, сдав в Главгосэкспертизу стадию ОП, которая только 30% определяет, проектировщик забыл про это дело и знать не знает, как это было реализовано и насколько те материалы, которые использованы реально подрядчиком, соответствуют тому, что предусматривал проектировщик, ответственность подрядчика и Стройнадзора, который тоже на сегодняшний день компетенциями не блещет, к сожалению. 

Юрий Коваленко: То есть мы даже не можем узнать, из чего построено строение?

Илья Пономарев: Зачастую да, я сталкивался с такими ситуациями. Я когда работал на госслужбе, мы осуществляли выездные проверки региональных надзоров, очень не везде это высокие профессионалы, просто поверьте. И мало того, они сильно очень перегружены, то есть сейчас численность строительных надзоров региональных очень небольшая, я вот могу сказать по Уралу, к примеру, полумиллионный город и 3 прилегающих района, 4 инспектора строительного надзора и 300 километров доехать.

Юрий Коваленко: Это смешно.

Илья Пономарев: Что они уследят? Несколько выездных по крупнейшим объектам, конечно, проедут, основные ответственные объекты посмотрят, но текущее состояние мониторить они просто физически не в состоянии.

Ольга Арсланова: Ну а что можно было бы сделать, чтобы улучшить ситуацию? Если бы этих инспекторов стало больше и они бы проверяли каждый важный… Есть же, как в жизни человека, важные стадии развития, важные стадии развития стройки.

Илья Пономарев: Ничего нового придумывать не надо. Первое – это сквозная ответственность инженера за свой проект, как минимум он чтобы спал неспокойно, если он не уследил за качеством того, какой объект введен в эксплуатацию. На сегодняшний день разрыв произошел. Вторая история: вертикальная подчиненность сверху органов контроля, причем не только методическая, а прямо кадровая. У нас почему-то, допустим, региональных министров юстиции или экономики согласовывают федеральные органы исполнительной власти, а региональных министров строительства… Они сами назначают.

Николай Кошман: Последний я был.

Илья Пономарев: Да-да, я знаю, что это Николай Павлович как раз. Поэтому восстановление вертикали – это в данном случае не удушение бизнеса. Вы знаете, бизнесу, даже строителям, я могу сказать, потому что общаюсь много с кем, они готовы к ответственности, если она понятная и дискретная, если не 10 разных товарищей могут прийти и им какие-то претензии высказать, а если есть нормальная в результате, которая их контролирует. Нормально, никто из строителей не хочет, собственно, сам же тоже нести ответственность, ему потом гарантийные обязательства исполнять, зачем ему это надо?

Юрий Коваленко: Почему в таком случае эти стадионы не были приняты таким же образом? Ведь принимала их комиссия из FIFA, понятное дело, что они специалисты по строительным сооружениям, а не по ливням в Волгограде либо в Новгороде. Почему наши не подумали о том, что завтра действительно это может упасть, это будет позорище просто на самом деле на всю страну?

Илья Пономарев: Сильно подозреваю, что благоустройство и набережная не входили в титул стадиона.

Николай Кошман: Если они даже и входили, они же не могут…

Илья Пономарев: …физические свойства проверить.

Николай Кошман: Ведь в чем контроль? В том, что мы плитку положили, надо подготовить основание, надо поставить нивелир или хотя бы уровень взять, для того чтобы выложить ее так, чтобы водичка стекала сюда к бордюру и находила путь дальше. А этого никто…

Илья Пономарев: Не FIFA же это проверяет.

Николай Кошман: Да, никто не смотрит. Даже взять Москву, посмотрите, как она: разную плитку положили, она в разных уровнях лежит. Еще раз дожди пойдут, замерзнет, начнет рвать, я думаю, что мы еще столкнемся. А та просто выложили, штурм когда шел, где Архнадзор должен круглые сутки там быть и не уходить никуда, это ему не надо, он говорит так спокойно, что закатали асфальтом воронку под слив воды в ливневые канализации и все. А где же ты как специалист? Поэтому, конечно, если бы мы, допустим, строители… Мне неудобно даже вести разговор на эту тему, когда вот творятся такие безобразия. А если бы они гарантировали сдачу, что они несут ответственность; нет – плати деньги свои, которые ты заработал, и устраняй.

Ольга Арсланова: Восстанавливай. Но тут…

Николай Кошман: Отбирай допуски на эти работы, как положено это делать, и убирай. Никто же ничего. Сейчас же говорят, генподрядчики не виноваты – а подожди, кто же виноват тогда, если генподрядчик не виноват?

Юрий Коваленко: Кто строил-то, собственно.

Николай Кошман: Да, он строит, генподрядчик строит. Вот и все.

Ольга Арсланова: Тем не менее чиновники уже, естественно, пообещали устранить поврежденные участки что в Нижнем, что в Волгограде, и пытаются найти виновных в произошедшем. Мы понимаем, что такие случаи у нас происходят регулярно, может быть, не настолько яркие, масштабные, не сразу после Чемпионата мира, но происходят. Кого обычно виновным назначают в таких историях?

Николай Кошман: Да нет, есть же… Я вам сказал, есть заказчик, за ним идет генеральный проектировщик, за ним идет…

Ольга Арсланова: То есть все?

Николай Кошман: …генеральный подрядчик, за ним еще техзаказчик тут есть, – все, этого больше чем достаточно. Если бы вот эта цепочка сработала…

Ольга Арсланова: А в реальности как бывает? Кто в итоге виновный?

Николай Кошман: А в реальности, я думаю, они занимаются чем-то другим или они приняты на эту работу и не знают, что им делать.

Илья Пономарев: Вы знаете, мировая практика… Мы постоянно изобретаем велосипед, регулируем юридические лица, а не физические. В мире, допустим, на каждом этапе сквозном начиная с изысканий, кстати, мы не задели их, это важнейшая история, которая на сегодняшний день…

Ольга Арсланова: Да-да, но в этом случае как раз они бы могли многое…

Илья Пономарев: …кратно сократилась. Вы знаете, что, по-моему, в 5 или 6 раз объем издержек на изыскание сократился просто в силу того, что они стали вторичны, на них экономить начали просто в силу того, что экономим на всем, как это называется. Изыскатель, проектировщик, инженер подрядчика, инженер-эксплуатационщик.

Если вы знаете, как в Сингапуре происходит, там вообще очень интересная история: в Сингапуре, например, сдать здание в эксплуатацию можно пару лет не из-за административных барьеров, а из-за того, что тот инженер, который будет эксплуатировать, его не берет. Он говорит: «Покажи мне, пожалуйста, что у тебя все в порядке по электричеству, что у тебя все в порядке по ливневке, иначе я не возьму, потому что с этого момента я лично как физическое лицо буду нести ответственность». У них есть юридическое лицо, есть qualified person так называемый, то есть у этого юридического лица есть персональный человек-инженер, который несет уголовную ответственность: юридическое лицо несет финансовую, а он уголовную и административную. И подписывать себе уголовную ответственность, приняв на баланс некачественный объект, он не будет, зачем ему это надо? Но он носитель компетенций, решение принимает не юридическое лицо, а физическое. И это в Советском Союзе было реализовано через ГАПов и ГИПов, то есть главный инженер, на котором персональная ответственность по гроб жизни. В какое бы он потом юридическое лицо ни перешел, в случае обвала на каком-то объекте, как клейменные сварщики, сварщик на ответственном объекте за свой шов отвечает пожизненно.

Николай Кошман: Клеймо.

Илья Пономарев: Чем это хуже? И инженер должен отвечать. Но тогда, извините, и к нему, к его мнению надо прислушиваться. Если он говорит, что не надо заменять какой-то серьезный уплотненный грунт обычным песком, извините, он не подпишет просто такой откос. Я просто смотрю, обратно песком засыпают этот…

Ольга Арсланова: А чего новые деньги-то тратить, конечно.

Юрий Коваленко: Действительно, возить зачем.

Ольга Арсланова: Продолжаем общаться с нашими зрителями. У нас на связь Александр из Ярославской области. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Слышно меня, да?

Ольга Арсланова: Слушаем, Александр, говорите.

Зритель: Добрый вечер. Много всего дельного, интересного, начиная от глобальных моментов, что делать и кто виноват. Я бы вернулся к частному моменту. То есть что касается ливневой канализации, ведь в основном речь шла именно о закрытой ливневой канализации, и совершенно упустили такую вещь, как открытая ливневая канализация, так называемые…, лотки, да просто каналы. Вот они бы как раз при также нагрузке, которая максимальная, и могли бы оказаться тем элементом, который просто понизил бы напряжение на закрытую ливневую канализацию…

Ольга Арсланова: То есть если уж не полноценно, то хотя бы что-то могли бы сделать, да?

Зритель: По крайней мере это комплексный подход и системный, он всегда выигрышнее, чем что-то одно. То есть знаменитое выражение про то, что нельзя хранить все яйца в одной корзине. Что-то в этом роде.

Ольга Арсланова: Да.

Илья Пономарев: Разумная история. На больших уклонах всегда нагорные каналы делают, кавальеры с укрепленным как раз дном, по горизонтали отводят. Ведь еще опасность в чем? На уклоне, особенно на длинном, самая опасная у воды скорость; как только вода набирает скорость, она начинает смывать. Если она плавно стекает, ничего страшного, впитается. Если уклон большой, либо ступеньки делаются, либо вот эти нагорные каналы перехватывающие или притормаживающие…

Ольга Арсланова: То есть здесь все эти факторы сошлись, получается?

Николай Кошман: А на мосту это резбермы к откосам, где низ выкладывается камнем, который гасит скорость.

Илья Пономарев: Да.

Николай Кошман: И то же самое у опор это все закрывается. Почему? Потому что тут выдумывать ничего не надо, оно все известно.

Илья Пономарев: Веками.

Николай Кошман: Но делать никто не хочет, понимаете? Я только так расцениваю за этот мост, который рухнул.

Юрий Коваленко: Произошла трагедия в «Зимней вишне». По всей стране пошел вал проверок, инспекций, тестирования. Народ начал ходить, на мобильные телефоны снимать, открываются ли двери. Можно ли сейчас считать это звоночком и будут ли сейчас проверять все остальные двери?

Николай Кошман: Вот я вам скажу, мы разговаривали, я когда в Новосибирске был, как раз были ребята с Кемерово, рассказали все, что там делалось. Я летел сюда, я вспомнил, что мы, последняя история, когда заканчивался Госстрой, 13 СНиПов утвердили, из них, по-моему, в 2011 или 2012 году была запись о том, что детские площадки игровые выше двух этажей не размещать, размещать 20 метров от двери. То есть если бы это все было, того, что случилось в «Зимней вишне», никогда бы не случилось. А учитывая то, что первый и второй – это самые такие лакомые этажи, загоняют туда на четвертый, на пятый, на шестой этажи. Вот это опять же то же самое, о чем мы говорим.

Ольга Арсланова: Вот мы сейчас поговорили о паводках, о ливнях, немного упомянули пожары. Давайте вообще пройдемся по самым опасным моментам, которые могут стать проверкой на прочность наших современных сооружений.

Илья Пономарев: Вообще дисциплина эксплуатации – это самый опасный момент, то, о чем как раз Николай Павлович сказал. Ситуация какая? Мы сдаем торговый центр, что называется, без отделки, квартиры сдаем без отделки и так далее. Потом там появляется человек, не обремененный инженерными знаниями, но, в общем, высоко оценивающий свои художественные способности, и из какого-нибудь горючего пенопласта делает там интерьер. При этом пожарным запрещено внепланово проверять до недавнего времени во всяком случае точно…

Николай Кошман: До сегодняшнего дня.

Илья Пономарев: Да. Когда была история, если помните, с «Хромой лошадью»…

Николай Кошман: 3 года каникулы, никто не проверяет.

Илья Пономарев: Все торговые центры – это комплексные владения кучи малого бизнеса, тоже история. С «Хромой лошадью» я тогда общался с директором департамента МЧС, он как раз сильно злился по одной простой причине: «Нам запрещают проверять и нас же потом сажают за это».

Николай Кошман: Да.

Илья Пономарев: Потому что на самом деле там малый бизнес, «Хромая лошадь» была меньше 1.5 тысяч, то есть формально объект, не требующий ни экспертизы, ни надзора, а при этом решения там были интерьерные, то есть просто те материалы в интерьере применены, которые экспертиза даже не смотрит в проекте, у нас же в проекте отделки нет.

Ольга Арсланова: То есть вопрос не к строительству самого здания, которое еще в советское время было построено, а к тому, как его эксплуатировали?

Илья Пономарев: Во-первых, конечно, к дисциплине эксплуатации, это точно.

Николай Кошман: Нет-нет, Оля, вы неправильно выразились.

Ольга Арсланова: Ну а как? Оно же существовало.

Николай Кошман: Что такое строительство? Это изыскание, это проектирование полностью, это применение новых материалов, технологий, все это идет, это одно за другим тянется, ниточка такая. И если что-то нарушает, тогда мы получаем то, что получаем.

Илья Пономарев: «Зимняя вишня» ведь как фабрика строилась, она же не строилась как торговый центр.

Николай Кошман: Она была фабрикой, потом перебрали ее…

Ольга Арсланова: То есть как к фабрике к ней, в общем, претензий не было.

Илья Пономарев: Там другое количество людей, дисциплина…

Николай Кошман: Нормативные требования: одно дело фабрика, другое дело торговый центр.

Ольга Арсланова: Вот у нас примеры от наших зрителей. «Приезжайте в Новую Москву, ЖК «Борисоглебское». У нас строят сараи, позор! Никакого контроля и надзора, по технике безопасности ничего нет, дома повышенной пожароопасности». 

Николай Кошман: Вот так вот.

Ольга Арсланова: Самара: «У нас поплыла вчера новая набережная после дождя», – еще один город присоединился.

Николай Кошман: Вот, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Ну и вот такая реплика от нашего зрителя из Москвы: «После дождей стадионы смывает, это миллионы и миллиарды рублей, принимали комиссии, теперь они опять создают комиссии, которые получают немалую зарплату. Ну и восстанавливать, естественно, опять все будут за счет налогоплательщиков».

Но очень верное замечание от наших зрителей: на какой-то стадии, видимо, кто-то должен был тормознуть эти проекты, затянуть их и тем самым попасть в очень неловкую ситуацию.

Николай Кошман: Оля, должен быть заказчик…

Ольга Арсланова: Сроки. Кто на себя возьмет такую ответственность?

Николай Кошман: Заказчик должен был тормознуть, вне всякого сомнения, Архстройнадзор должен был тормознуть, авторский надзор должен тормознуть. Тут тормозить… Одних или убрали отсюда, вторых тоже туда не пускают.

Ольга Арсланова: Но сроки же были поставлены, нужно успеть к Чемпионату мира.

Николай Кошман: Нет, подождите, я говорю, вот пожарный, я встречался с первым заместителем министра по чрезвычайным ситуациям, он мне рассказал, для меня это было открытие. Раньше пожарного самая последняя подпись на акте была, и уговорить, если там что-то не сделано, практически было бесполезно. Сегодня его нет, и мы потом говорим, почему… Я тоже согласен, что вы сказали, что сейчас…

Ольга Арсланова: Людей торопят.

Николай Кошман: …пожарных судят, а я не знаю, за что их судят по идее. Почему? Если бы он мог проверять раз в квартал, а потом внезапные проверки еще, полномочия остановить, прекратить работу полностью, вопросов нет, если бы он выполнял это все.

Юрий Коваленко: Ну вот заказчик сказал: «Бегом все со стройки, сейчас мы быстренько подметем и уже чемпионат начинается».

Ольга Арсланова: И проблемы будут у всей цепочки.

Илья Пономарев: Коллеги, когда ПОС (проект организации строительства) согласовывался вначале, он, естественно, учитывал сроки.

Николай Кошман: Конечно.

Илья Пономарев: И это не значит, что брак надо немедленно гнать в конце. У нас есть, конечно, вот эта болезнь, благоустройство всегда делается, что называется, на сдачу, то есть оно в последний момент, на сдачу делается. А в серьезных объектах – таких, допустим, как комплекс стадионный – там вот эта вертикальная планировка и благоустройство по сути играют роль не столько благоустройства, сколько инженерной подготовки, инженерного обеспечения функционирования в дальнейшем. Это серьезнейшая инженерная конструкция…

Николай Кошман: Конечно.

Илья Пономарев: …которая должна собрать огромное количество воды, отвести, не будучи поврежденной, надлежащим образом, должна быть проницаема для людей с точки зрения антитеррористической защищенности, – там масса требований, которые к этой территории предъявляются, а очень часто ее делают, что называется, на сдачу те самые бригады благоустроительные так называемые, которые действительно технологию-то как следует не знают. Ведь кажется примитивной история с плиткой, но без хорошего дренажа плитка год не пролежит.

Николай Кошман: Конечно.

Илья Пономарев: Она же на самом деле пропускает воду, если она будет накапливаться, ее будет рвать. То есть это кажется, что все очень просто, на самом деле да, это просто профессионалу, а если по принципу: «На рояле играть умеете?» – «Не знаю, не пробовал, наверное, умею»… У нас очень часто такая…

Николай Кошман: Я вот приведу пример, гостиница «Украина». Они тоже плиткой выложили. 2.5 года то там они исправляли, то там. Я вот приехал где-то месяца 2, асфальт положили, любо-дорого посмотреть на вот это все хозяйство.

Ольга Арсланова: Научились.

Николай Кошман: Да, научились.

Ольга Арсланова: Не с первого раза, но произошло.

Илья Пономарев: Ну вот, например, тоже ситуация, знаете, что, допустим, ливневая канализация с асфальтовой площадки должна выдержать почти вдвое больше, чем с плиточной.

Николай Кошман: Конечно.

Илья Пономарев: Казалось бы, поменяли элемент, просто кто-то себе благоустроил, закатал асфальт, – надо понять, что пропускная способность должна быть откорректирована, то есть водоприемное колодце.

Николай Кошман: Конечно.

Ольга Арсланова: Продолжаем слушать наших зрителей. Валентина из Саратова, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я вам хочу следующий город назвать – это наш город, который тоже набережную в продолжение, все потекло в Волгу. Может быть, вся Волга виновата? Посмотрите, все города: Саратов, Самара, Волгоград – это же вообще ужас один. То есть ваши эксперты говорят о том, что в нашей стране полнейший бардак, безобразие, все. Получается, в вашей передаче – я вас все время смотрю – что мы подудим в дудочку, все это останется при нас, и все, на этом конец.

Ольга Арсланова: Спасибо. Понимаете, Валентина, мы-то делаем то, что нам доступно, используем те механизмы, которые мы можем, и наши гости тоже.

Зритель: Нет-нет, я ничего не говорю, я про это же и говорю, что мы все подудим, а все остается на месте. И очень печально, что такая масса денег уходит, а вот сейчас о пенсионерах такое будут говорить: давайте повысим, давайте повысим. Стыдно.

Ольга Арсланова: А мы обязательно… Мы, кстати, следим за тем, как проходит… Просто многие наши зрители спрашивают, почему давно этой темы не было в нашем эфире, это небольшое отключение по пенсионной реформе. Мы следим за тем, как законопроект рассматривается в Госдуме, и когда какие-то новости появятся, мы обязательно снова поговорим на эту тему, мы уже неоднократно ее поднимали в эфире, те, кто нас регулярно смотрят, об этом прекрасно знают. Дудеть, кстати, тоже бывает иногда, мне кажется, полезно.

Николай Кошман: Конечно.

Ольга Арсланова: По крайней мере не бесполезно точно.

И давайте еще Сергея послушаем, Ханты-Мансийск. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, господа.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Я являюсь руководителем проектного института и не понаслышке знаю, какие проблемы существуют, и хотел бы высказаться.

Ольга Арсланова: Рады, что вы нам позвонили.

Зритель: Да, пару слов насчет этого. Вот как мне кажется и коллеги здесь подтвердили, что изначально ошибка начинается с инженерных изысканий. К сожалению, сейчас не секрет, что крупные организации проектные набирают мелкий субподряд, подкидывают все не очень интересные работы, и вот такие специалисты выполняют… Вот как раз-таки мне кажется, что субподрядная организация какая-то выполняла эти работы и некачественно их выполнила. Извините, что написано в сметной стоимости, то и построит строитель, большего они не сделают, меньшего тоже. Поэтому здесь, как мне кажется, правильное предложение, говорили о том, что при сдаче нужно обязательно делать авторский надзор того проектировщика, который это выполнял, это обязательное условие, и в приемке в госкомиссии проектный институт тоже обязан быть. Вот предложение такое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Согласны с нашим зрителем?

Николай Кошман: Я думаю, что и периодически в ходе строительства надо, чтобы авторский надзор был, постоянно.

Илья Пономарев: Да, конечно.

Юрий Коваленко: Кстати, я смотрю сейчас Саратов, новости про набережную: в 2016 году, в 2017 году набережную смывало-размывало. Что они делали? В новостях пишут о том, что «яма засыпается песком»…

Николай Кошман: Тем же песком.

Ольга Арсланова: За что мы ценим наше строительство? – за стабильность.

Юрий Коваленко: Почему из года в год? Как так получается, что из года в год все говорят и никто ничего не делает?

Илья Пономарев: Коллеги, ну потому что… Давайте вернемся. Нам в наследство от Советского Союза достался сложнейший инфраструктурный комплекс, который вообще-то включал в себя такие диковинные работы, которые сейчас уже, наверное, никто не знает, как дноуглубление регулярное по основным рекам, для того чтобы русло не петляло, чтобы проходили суда, чтобы как раз не размывались берега, мониторинг…

Юрий Коваленко: Два раза в год это делается.

Илья Пономарев: Да-да, это утраченная практически история. Допустим, та набережная, которая в Сочи, там тоже есть пострадавший кусок, – извините, на нее тысячами кубов ежегодно завозили скалу, потому что это элемент эксплуатации. Ну размывает море этот кусок берега. Если мы его не хотим утратить, он укрепляется. Да, это регулярные работы, которые входят в регламент обслуживания этого объекта. И вообще само по себе содержание сложных инфраструктурных объектов – а стадион является очень сложным объектом, я скажу, это покруче какого-нибудь компьютера, скажем так – это мощный инженер, понимающий весь объем издержек, что надо мониторить, что надо вовремя подсыпать. Допустим, вот такие размывы теоретически в принципе не должны были возникнуть; при первом признаке начала размыва должны быть оперативные действия той эксплуатирующей организации, которая за это отвечает, и так далее. Но, к сожалению, эта компетенция тоже ведь утрачена, то есть под предлогом того, что у нас рынок все урегулирует…

Но вы знаете, как это, не надо искать злой умысел там, где все можно объяснить обычной глупостью: иногда человек просто не знает инженерных возможностей. То, о чем Николай Павлович сказал, вода всем кажется очень простой стихией, а она мгновенно уничтожает… Вы видели оползни в Японии? Японцев уж не упрекнешь в безграмотности. Хотя вот наша как раз инженерная наука в части изысканий и предотвращения событий, связанных с природными стихийными бедствиями, вообще всегда была №1.

Юрий Коваленко: А где она в данный момент?

Илья Пономарев: Если вы знаете, мы и для Китая разрабатывали, допустим, сейсмоусиление для китайских небоскребов, и японцы очень часто нашими технологиями пользуются. Единственное, что у нас это несильно востребовано в силу того, что…

Юрий Коваленко: Почему?

Ольга Арсланова: У нас на экспорт в основном.

Илья Пономарев: Понимаете какая ситуация? Очень укоротили бизнес-цикл. Стройка – очень сложная отрасль, она в чистом виде, в диком виде не может существовать; строительная организация, чтобы быть качественной, должна 5-летний план иметь.

Юрий Коваленко: То есть наши инженеры едут в Китай, для того чтобы быстрее и качественнее работать?

Илья Пономарев: Они уже не ездят, сейчас Интернет есть, они часто работают просто на внешний рынок, особенно такие инженеры, которые работают над безопасностью, очень много, кстати.

Ольга Арсланова: А к нашей беседе присоединяется градостроитель Илья Заливухин. Илья, рады вас приветствовать.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Илья Заливухин: Да, здравствуйте, тоже рад слышать.

Ольга Арсланова: Вы тоже наверняка видели, что произошло с Нижним Новгородом, что произошло с Волгоградом…

Юрий Коваленко: С Саратовом…

Ольга Арсланова: Саратов, Самара. У нас тут, знаете, каждые 5 минут по городу нам добавляется…

Николай Кошман: Фронтовые сводки.

Ольга Арсланова: Да. Вам как градостроителю какие главные ошибки тут видны?

Илья Заливухин: Ну во-первых, я бы даже начал не с этого, а начал с того, что каждый конкретный случай хотелось бы, чтобы был расследован определенной комиссией и технической, и финансовой, чтобы было понятно, что там действительно произошло, какая проектная документация. Тогда на будущее можно будет сделать эти выводы и понять… Вы знаете, должна быть какая-то аналитика, почему это происходит, тогда мы сможем от этого оттолкнуться и сказать, что вот действительно были такие-то проблемы с документацией…

Ольга Арсланова: Резонно.

Николай Кошман: Нет, неправильно он говорит.

Илья Заливухин: …или где-то вообще деньги были потрачены куда-то не туда и так далее. Сказать это, не зная темы, невозможно, то есть должны быть каждый раз созданы рабочие группы и проведены с привлечением специалистов, на это надо потратить тоже определенное количество денег и проанализировать, что же случилось. Потому что это как запуск космического корабля в космос: действительно там что-то не долетело, что-то упало не туда. Вот почему это происходит, нужно проанализировать. Это, я считаю, абсолютно очевидная история.

Юрий Коваленко: Илья, а вот вопрос такой. Заказчиком является государство, можем ли мы рассчитывать на какую-то объективность? Ведь если ракета упала, приходит следователь, это уже уголовное дело, а здесь государство заказчик…

Николай Кошман: Он говорит в общем.

Илья Заливухин: Это то же самое, что с космосом: тоже заказчик государство, и каждый раз проводится исследование, анализ того, почему это произошло.

Николай Кошман: Я думаю, что о космосе нам говорить не надо…

Ольга Арсланова: Но тем не менее давайте… Вы хотите вопрос задать?

Николай Кошман: Вам я скажу другое. Еще раз напомню как градостроителю, что проводится изыскание, делается проект, проектно-сметная документация отдается в Главгосэкспертизу на получение положительного заключения, на основании получения положительного заключения архитектура выдает разрешение на строительство – все, вот эти все вехи выстроены.

Ольга Арсланова: Давайте дадим Илье возможность ответить.

Илья Заливухин: Да-да, хорошо, я же не говорю, что этого нет…

Николай Кошман: Но зачем ты в космос лезешь туда-сюда…

Ольга Арсланова: Минутку.

Илья Заливухин: Если это происходит… Космос как аналогия, строительство сложных объектов – это тоже достаточно сложное и многофакторное дело, вы же сами говорите, поэтому такая аналогия с космосом. И поэтому, собственно, нужно провести экспертизу и понять, почему это происходит, чтобы в следующий раз это учесть, вроде бы это очевидные вещи.

А с общей градостроительной точки зрения тут надо сказать, что действительно эти объекты нужно было построить, они развивают экономику города. Может быть, где-то там спешили, но опять же это все нужно проверять, исходя из результатов анализа и исследования по этим конкретным всем объектам.

Ольга Арсланова: А как вам все-таки, Илья, кажется, вот вы где видите самое проблемное место, самое слабое место? Это желание, как предполагают многие наши зрители, украсть, удешевить производство на каждой стадии, положить что-то себе в карман, или не хватает действительно грамотного проекта? В чем может быть с вашей точки зрения главное, где порвалось?

Илья Заливухин: Мне кажется, что… Знаете, я не могу понять, почему, например, дороги все время когда делают, все время они проваливаются, все колеи после большегрузов.

Ольга Арсланова: Да-да.

Юрий Коваленко: У нас в стране никто этого не понимает.

Илья Пономарев: Все понимают.

Илья Заливухин: Очевидно, кто-то экономит просто, то есть выделяются какие-то средства, половина этих средств не доходит до этой дороги.

Николай Кошман: Ну вот.

Илья Заливухин: Но опять же мне кажется, что это присутствует все-таки в сегодняшней нашей жизни. Но все эти конкретные случаи хотелось бы, чтобы действительно все работы с государственными деньгами контролировались собственно государством, чтобы мы имели адекватную картину и соответственно качество работ, которое напрямую зависит от того, чтобы все деньги доходили до объекта.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Илья Заливухин, градостроитель.

Илья Пономарев: А можно тоже как градостроитель? Я просто ожидал другой немножко вопрос, поскольку я человек по первому образованию тоже кандидат архитектуры. Меня как раз больше смущает следующая история. У нас если сейчас существует какой-то, может быть, не всегда достаточный контроль на стадии проектирования, на стадии строительства, экспертизы, надзора, то как раз на стадии разработки градостроительной документации, проект планировки у нас никакой экспертизе не подвергается.

Николай Кошман: Конечно.

Ольга Арсланова: Как так, подождите? Еще раз поясните, пожалуйста.

Илья Пономарев: Проект планировки, генеральный план не требует никакого допуска для разработки, зачастую разрабатывается… Допустим, ИП может разрабатывать генплан города сейчас у нас, и проект планировки тоже не требует какой-то квалификации специальной. При этом, допустим, та же самая схема комплексного водоотведения по целому району города делается в рамках проекта планировки, как раз это предусматривается…

Ольга Арсланова: То есть получается, что российские города становятся местом для экспериментов: давайте попробуем вот так? – не получилось, переделаем.

Илья Пономарев: Не то чтобы для экспериментов, мы просто сильно, что называется, «разбарьеривали-разбарьеривали» и перестарались с этой историей. Как раз несколько раз мы выходили с тем, что, если помните, в Советском Союзе градостроительная документация была высшим уровнем компетенции, всего там генеральные планы имели право разрабатывать 5-10 институтов в стране, не больше, потому что это верхний уровень понимания системы инфраструктурного комплекса и так далее, надо увязать все: инженерную инфраструктуру, вертикальную планировку, экологический каркас, расселение, размещение производительных сил, демографию. Это серьезнейший уровень, и именно этот уровень, к которому у нас учились, кстати, англичане и китайцы, именно он максимально утрачен.

В большой степени я вижу во всех комплексных проблемах вот это, когда мы локальные проекты… Понимаете, если вы ошиблись в генплане, вы в проекте уже не поправите, то есть если вы поставили неправильно здание на разломе, на плохом уклоне и так далее… Ну да, можно ведь и на вулкане с нашими технологиями построить, ну будет он в 25 раз дороже, объективно будет дороже, потому что нужно ликвидировать все потенциально опасные явления. Может быть, его не надо было там ставить?

Юрий Коваленко: То есть получается, что сооружение, которое должно было поднимать экономику региона, сейчас разрушает экономику региона постоянными ремонтами, а находится в ведении людей, которые не могут решить задачу о двух трубах с вытекающей водой?

Илья Пономарев: Я думаю, не настолько.

Николай Кошман: Я еще раз возвращаюсь к тому, о чем я говорил. Министерство строительства, которое было образованным, вот я, мы молились, воевали за него. Почему? Потому что это штаб, который должен решать все задачи строительные. Сегодня у него нет ни промышленности и стройматериалов, ни Архстройнадзора, ни практически авторского надзора, с пожарными никто не работает, поэтому горит сейчас все. То есть вот с приходом нового министра мы надеемся, что что-то исправится, но сегодня головы нет, которая должна работать. И тот случай, который случился, там мост свалили, значит, уже надо спрашивать с тех людей, которые отвечают за это, понимаете? Они будут выходить и говорить, что вот там мост другой, а этот мост вот так: все было нормально, как он говорит, тут вода пошла, рухнула опора.

Ольга Арсланова: «Не был рассчитан».

Илья Пономарев: Ну кстати, коллеги, я могу сказать, был самый большой СНиП, о чем говорил Николай Павлович, он назывался строительной климатологией. Был разработан он в 1990-е гг. Это феноменальная по объему работа начиная от сейсмики и кончая ветрами, толщиной потенциальной стенки обледенения, туманами и всем остальным по всей территории страны. На это работал Гидрометцентр, и еще кучей изыскателей это в актуальном состоянии поддерживалось, а климат, извините, меняется действительно, ощутимо и много где. Такой жары не бывало, допустим, где-то в каких-то регионах, в каких-то, как в Чите, последние уже десятки лет идет увеличение объема осадков, просто планово идет. Соответственно, эти исходные данные зачастую могут получиться некорректными, если система мониторинга вот такого масштаба не будет восстановлена, на самом деле это важная история. У нас, извините, по длине БАМа, Транссиба все климатические зоны проезжаешь, то есть по-хорошему, естественно, должны быть разные вводные: там где-то вечная мерзлота, которая, кстати, отступает, а где-то, извините, субтропики.

Ольга Арсланова: Еще несколько сообщений от наших зрителей. Краснодар: «Слишком тесная застройка, канализация не справляется, в итоге все это дело сливают через ливневку в реки, озера в черте города».

Николай Кошман: Всегда.

Ольга Арсланова: Воронеж: «Что творят в жилых домах! Переводят в нежилые первые этажи, и мы живем на пороховой бочке, потому что что они там делают, контроля никакого нет». «Проектировщики твердят, – пишут нам, – что СНиПы носят рекомендательный характер. Каким-то законом нужно утвердить требования СНиП к обязательному исполнению, может быть, это помогло бы», – предполагает тоже зритель.

И послушаем Светлану из Карелии. Здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Вы знаете, я хочу подвести итог под всем сказанным, что я услышала. Со многими согласна, со многими нет. Действительно пока в нашей стране будет такая безалаберность, бесконтрольность, коррупция, отсутствие специалистов на местах, это будет продолжаться. Мы будем закапывать деньги в землю, а брать их с нищих слоев населения, чтобы пополнить бюджет. Я сама наблюдаю, как что делается, у меня просто сердце разрывается, как можно так делать. Я помню, года 3 назад у нас мост строили. Я когда поехала по этому мосту и увидела, какие тонкие аппарели… Я не специалист, я не строитель, я биолог, я сказала мужу: «А почему такие тонкие аппарели? Завтра они прогнутся». Точно: на следующий день по этому мосту проезжала машина большегрузная, груженая, аппарели прогнулись. А мост принимала комиссия во главе с главой высоким.

Так вот я вам что хочу сказать? Один сказал у вас, звонил, что надо создавать комиссию, надо вкладывать, конечно, деньги. А кто будет в этой комиссии? В этой комиссии будут такие же специалисты, как те строители, которые у нас строят.

Николай Кошман: Вот она отвечает про то, о чем мы говорили.

Зритель: Должна быть ответственность! Нужен контроль, нужно наказывать тех, кто так делает, кто разворовывает деньги. Вот я подвела резюме под тем, что я услышала.

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо за экспертное мнение.

Ольга Арсланова: И нам пишут зрители: вот у вас сидят специалисты в студии, а кто отвечает в итоге за строительство?

Николай Кошман: Министр строительства Российской Федерации отвечает полностью.

Ольга Арсланова: Почему не хватает специалистов?

Николай Кошман: Есть у него заместители, у него есть департаменты, которые должны работать…

Юрий Коваленко: …и отвечать.

Ольга Арсланова: Мы очень надеемся, что кто-нибудь из них нас сегодня смотрел.

Николай Кошман: Да.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Напоминаем, у нас в студии сегодня были Николай Кошман, президент Ассоциации строителей России, Илья Пономарев, член президиума Общественного совета при Минстрое Российской Федерации. Спасибо большое, что пришли.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Илья Пономарев: Спасибо.

Тема часа
Список серий