• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Константин Корищенко и Алексей Зубец. Новый майский указ: как сделать жизнь россиян лучше?

Константин Корищенко и Алексей Зубец. Новый майский указ: как сделать жизнь россиян лучше?

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", мы продолжаем. Обсуждаем главные события этой недели и конечно же этого дня. Итак, новые майские: президент России Владимир Путин подписал указ о целях и задачах развития России. По сути это поручение правительству, оно должно обеспечить, я сейчас процитирую, "прорывное научно-технологическое и социально-экономическое развитие страны". В новом указе Путин ставит задачи увеличить численность населения, повысить уровень жизни россиян, создать для них комфортные условия жизни, а также условия и возможности для самореализации и раскрытия таланта каждого человека – вот, пожалуй, главные задачи.

Юрий Коваленко: Россия в 2017 году сдала позиции в ежегодном рейтинге самых конкурентоспособных экономик мира по версии швейцарской бизнес-школы IMD, опустившись с 44-го места на 46-е. Это, кстати, самая низкая позиция России в рейтинге с 2012 года. За год Россию по конкурентоспособности обогнали Индонезия и Казахстан.

Ольга Арсланова: Да, вот данные сейчас на ваших экранах. Авторы рейтинга оценивают конкурентоспособность вот эту условную по 20 параметрам, там 4 категории: показатели экономики, эффективность правительства, бизнеса, инфраструктура. Сами параметры состоят из разнообразных переменных, их больше 300 от вклада в мировой ВВП, цен на бензин, уровня налоговых ставок до стоимости капитала, прозрачности государственной политики и открытости национальной культуры для иностранных идей.

Юрий Коваленко: Ну и о хорошем: из 20 параметров лучше всего у России обстоят дела с налоговой политикой, а также с государственными финансами, занятостью и научной инфраструктурой. А теперь о плохом: хуже всего с защитой права на частную собственность, уровнем преступности, коэффициентом имущественного расслоения, международной торговлей и управленческими методами в бизнесе, а также продуктивностью и эффективностью.

Ольга Арсланова: Это мы сейчас говорим о том, как по мнению международных исследователей дела обстоят в России, чуть позже расскажем, какое место планируется занять, судя по майским указам. Вот, например, ВВП по паритету покупательной способности (параметр, который рассчитывается исходя из сравнительной стоимости товаров и услуг в стране и способности населения их приобретать), вот сейчас перед вами рейтинг, который составлен по данным из 189 стран за 2016 год, в нем Россия осталась на прежней позиции, мы видим, что это 55-е место.

Юрий Коваленко: Ну это примерно середина списка.

Ольга Арсланова: Где-то середина списка, не совсем, ближе к началу.

Юрий Коваленко: Ну все же. За период работы правительства Медведева номинальный ВВП России в рублях вырос на 35% с 68 триллионов 164 миллиардов рублей в 2012 году до 92 триллионов 37 миллиардов рублей в 2017-м. При этом в долларах, по данным Международного валютного фонда, ВВП сократился на 24% с 2 триллионов 17 миллиардов в 2012-м до 1 триллиона 527 миллиардов в 2017-м.

Ольга Арсланова: По общему объему ВВП в долларах Россия занимает 11-е место в мире, по размеру ВВП на душу населения в 2017 году опустилась на 87-е место в мире.

Давайте теперь к майским указам. Вспомним, что в 2012-м как раз после вступления в должность президента Владимир Путин также подписал майские указы. Тогда глава государства дал правительству 218 поручений, которые касались социально-экономического развития страны. И вот как они выполнялись. В 2012 году продолжительность жизни составляла 70 лет, была задача ее увеличить, в 2017 году продолжительность жизни, как мы видим, больше 72 лет, то есть выросла на 2 года, даже чуть больше. По зарплатам: средняя зарплата прибавила по официальным данным более 50%. Еще раз повторю: это средняя официальная зарплата. Также выросла и производительность труда. Выступая перед Федеральным собранием, Владимир Путин, в общем-то, сказал, что майские указы можно назвать выполненными, хотя есть определенные недоработки и нюансы. Но это предыдущие майские указы, в ближайший час будем вместе с вами обсуждать те задания, которые президент дал представителям власти на ближайшие 6 лет.

Юрий Коваленко: Ну и у нас в гостях Константин Николаевич Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС, – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Константин Корищенко: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: И Алексей Николаевич Зубец, проректор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Алексей Зубец: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Как всегда, если у наших зрителей есть вопросы к гостям, звоните в прямой эфир, мы вместе будем разбирать вот этот майский указ, мы полностью распечатали все положения, которые в нем указаны, будем разбираться, как всего этого планируется добиться.

Давайте, уважаемые гости, начнем с экономики. Раз у нас сегодня экономисты собрались, я думаю, что именно с этого мы должны начать. Главные цели – вхождение России в число 5 крупнейших экономик мира, написано в этом указе, обеспечение темпов экономического роста выше мировых, сохранение инфляции на уровне не выше 4%. Давайте разберемся, по каким параметрам для начала мы будем входить в число крупнейших экономик мира, потому что мы понимаем, что современные экономические показатели, "измерители", в общем, неидеальны. То есть ВВП – ну хорошо, в 1990-е гг., по-моему, в Экваториальной Гвинее ВВП вырос в 30 раз, нашли нефть…

Алексей Зубец: …потому что там нефть нашли и он резко подскочил.

Ольга Арсланова: Да, но страна не стала экономически развитой. Вот по каким параметрам будем? – по стандартным или по реальным?

Алексей Зубец: Смотрите, у нас есть измеритель, который признан в мире, собственно, по этому показателю мы будем мериться с остальным миром – это валовый ВВП по паритету покупательной способности, то есть не в номинальных долларах, а в долларах, привязанных к покупательной способности этих долларов, потому что понятно, что в России покупательная способность доллара сильно ниже, чем в Соединенных Штатах Америки и в Швейцарии. Поэтому, собственно, по валовому ВВП по паритету покупательной способности мы должны стать 5-ми в мире. Сегодня у нас, насколько я помню, по паритету покупательной способности душевой ВВП порядка 28 тысяч долларов на человека в год. В развитых странах Западной Европы он примерно в 2 раза выше; есть страны, где ВВП на душу населения по ППС еще выше, но в принципе для того чтобы выйти в пятерку наиболее развитых экономик, нам необходимо вырасти в 1.5-2 раза по ВВП по ППС в год, а для этого необходимо расти на 6-8% в год, и тогда мы решим эту задачу в ближайшие 6 лет. Вот такая задача перед нами поставлена по развитию экономики.

Ольга Арсланова: А напомните, пожалуйста, с кем по соседству мы должны оказаться, кто сейчас.

Алексей Зубец: Мы должны оказаться рядом с Францией, Великобританией, обогнать такие страны, как Испания, Италия и так далее.

Ольга Арсланова: Константин Николаевич, можно ли считать эту задачу реалистичной?

Константин Корищенко: Ну это если мерить на душу населения, там в указе этого нет, по духу или по смыслу там скорее речь идет о суммарном валовом…

Алексей Зубец: Ну я сказал, что это валовый показатель, по валовому показателю мы будем меряться, а не по душевому, потому что если взять душевой показатель, то сейчас мы вот по данным порядка 70-е место по ВВП по ППС. Для того чтобы выйти в число лидеров, нам надо оказаться в числе лидеров по ППС, по душевому ВВП, и учитывая, что у нас страна большая, 146 миллионов человек населения, мы можем проигрывать в чем-то каким-то передовым странам, но в сумме по объему произведенной добавленной стоимости мы войдем в число пяти крупнейших стран мира.

Ольга Арсланова: Хорошо. Если я правильно понимаю, поправьте меня, пожалуйста, ВВП на душу населения, очень высокий показатель у той же Саудовской Аравии. Можно ли ее экономику назвать очень…

Константин Корищенко: У Омана, если мне не изменяет память, у Саудовской Аравии, по-моему, поменьше…

Ольга Арсланова: Но тем не менее – это развитая экономика? Вопрос.

Константин Корищенко: Да нет, слушайте, вообще "развитая экономика" – это примерно так же, как равновесный курс: все про него говорят, но никто его никогда в жизни в глаза не видел.

Ольга Арсланова: Но тут говорится, в число пяти крупнейших…

Константин Корищенко: В той же развитой экономике Соединенных Штатов, если мне не изменяет память, более 30% населения живут на вэлфере – это развитая экономика? Как смотреть.

Ольга Арсланова: Там, говорят, даже сопоставимо с количеством бедных в России.

Константин Корищенко: Поэтому все эти игры с цифрами, вся эта статистика, в общем, вы знаете, достаточно такая сложная конструкция, которая в политической сфере применима и применима в разных целях, а в экономической сфере все-таки мы должны понимать, что экономика, допустим, российская зависит не от того, занимаем мы 5-е место, 6-е или 10-е, а от того, какой у нас объем золотовалютных резервов, легко измеряемо, легко проверить. Какой у нас уровень инфляции? – сложнее проверить, измерить, но тоже понятно. Какой у нас размер бюджет, какой дефицит бюджета, тоже можно померить.

Алексей Зубец: То есть по-вашему низкая инфляция есть признак развития?

Константин Корищенко: Нет, я не говорю о том, что это признак развития, я говорю о том, что есть показатели, которые относительно легко проверить и все их могут, так сказать, посчитать и посмотреть, а есть показатели, которые, скажем так, как индекс конкурентоспособности, который является по большому счету субъективной точкой зрения того или иного института, может быть, даже очень уважаемого, на то, кто впереди, а кто сзади.

Ольга Арсланова: А как вот россиянам, нашим зрителям понять, что мы сейчас стали "крупнее" как экономика? По каким признакам?

Константин Корищенко: Россиянам прежде всего по располагаемым доходам, по на самом деле тому, что они чувствуют в своем кармане, причем в своем кармане не в смысле номинального количества банкнот или записи на карточном счете, а по реальному количеству услуг, товаров…

Алексей Зубец: …то есть по ППС. То есть вы говорите, что ВВП по ППС – это хорошо.

Константин Корищенко: Ну слово "ППС" применяется на самом деле исключительно…

Алексей Зубец: Нет, реальный объем потребления товаров и услуг измеряется при помощи переводных коэффициентов ППС.

Константин Корищенко: Да, и как раз он служит по большому счету только для одной цели, для того чтобы сравнивать, условно говоря, Россию с Папуа – Новой Гвинеей,Соединенными Штатами и Францией. А внутри России между Рязанью и Москвой не надо никакого ППС, вы просто можете по номинальным или по реальным величинам (хотя в разных регионах инфляция ведет себя немножко по-разному) можете сопоставлять, в общем, обычные рубли.

Юрий Коваленко: Если мы до сих пор не попали в пятерку самых продвинутых экономик мира, то сейчас для того чтобы выполнить этот указ, вся страна у нас должна перейти на стахановское движение. Вот каким образом мы реалистично можем это достичь?

Константин Корищенко: Да никакого стахановского движения не нужно – достаточно, чтобы, условно говоря, я сильно утрирую, Трамп принял бы еще какой-нибудь указ против Саудовской Аравии или кого-то еще и цены на нефть взлетели бы еще на 40 долларов и стали 120.

Юрий Коваленко: То есть мы в пятерку экономик войдем только благодаря нефти?

Константин Корищенко: Нет, но мы тоже должны понимать, что в указе написано, как нам надо развивать несырьевой экспорт? Мы также должны понимать, что изменение благополучия последних лет мы в значительной степени (я имею в виду последних 2-3 лет) связано в такой же примерно динамике с изменением цены на нефть.

Алексей Зубец: Подождите, а вот когда мы были, когда нефть была 140, мы были пятой экономикой или нет?

Ольга Арсланова: Хороший вопрос.

Константин Корищенко: Я не помню, были ли мы 5-й экономикой по размеру или нет…

Алексей Зубец: Нет, я точно знаю, что мы ею не были.

Константин Корищенко: Ну это на самом деле абсолютно неважно. Я точно знаю, что в то время темпы роста…

Ольга Арсланова: Но доходы были повыше.

Алексей Зубец: Доходы были повыше, у нас была тысяча долларов средняя зарплата, но мы не были 5-й экономикой.

Константин Корищенко: …из наших показателей… Да какая разница, 5-е мы или 10-е, честное слово.

Алексей Зубец: Нет, смотрите, цель поставлена в указе про 5-ю экономику. Вы говорите, что если Трамп объявит войну Саудовской Аравии, мы станем 5-й экономикой в мире, но это неправильно.

Константин Корищенко: Нет, в этом же указе стоит цель по созданию молодежного симфонического оркестра, то же самое: условно говоря, где молодежный симфонический оркестр и где 5-е место в мировой экономике. Поэтому все-таки надо понимать, что этот документ готовился… Конечно, это указ президента, но готовился он соответствующими ведомствами, и там вот этот вот оттенок этой бюрократической процедуры подготовки соответствующих данных тоже, в общем, присутствует.

Ольга Арсланова: Вы об очень важном моменте заговорили – о том, что наша экономика должна становиться, это идея как раз президента, менее сырьевой, я прямо процитирую: "Рост производительности труда на средних и крупных предприятиях базовых несырьевых отраслей экономики не ниже 5% в год". Не хочется опять занудствовать, но какими могут быть в современном мире измерения производительности труда?

Алексей Зубец: А вы знаете… Опять же, объем произведенной стоимости на душу населения…

Ольга Арсланова: Как измерить производительность педагога, например?

Алексей Зубец: …на человека, занятого в производстве, это один из показателей.

Ольга Арсланова: Но сейчас этот показатель по-прежнему важен?

Алексей Зубец: Конечно.

Ольга Арсланова: В новом современном обществе?

Алексей Зубец: В любом обществе он важен.

Ольга Арсланова: Когда растет качество потребления?

Алексей Зубец: Смотрите, если мы возьмем ту же самую цифровую экономику, то там производительность труда просто фантастическая, потому что 100 человек, сидящих, я не знаю, в каком-нибудь захолустье, мировом захолустье, могут своими цифровыми продуктами покрывать весь мир. Собственно, поэтому цифровая экономика может обеспечивать своим сотрудникам сверхвысокий уровень оплаты труда, там очень высокая производительность труда.

Юрий Коваленко: А как производительность труда считать для объема всей страны? Потому что если люди заняты в IT-сфере и они высокими технологиями обеспечивают достаточно большое количество технологичности продукта, и человек, который в закрывающемся заводе напильником 1971 года…

Алексей Зубец: Да, и мы берем среднюю величину между напильником и человеком, сидящем за компьютером. Считается это очень просто: это ВВП на занятого в экономика. Вот сейчас мы говорили о душевом ВВП, есть такой точный показатель, как ВВП на одного человека, который не просто где-то в стране находится, а который производит добавленную стоимость, который в экономике занят. Если мы ВВП поделим на всех людей, которые в экономике работают, на занятых, а их у нас 76 миллионов человек, мы получим производительность труда, можем ее сравнить с такой же производительностью в Америке, во Франции, где хотите.

Но это средняя температура по больнице, вы совершенно правильно сказали, то есть это вот напильник плюс компьютер, делим пополам, получаем некую величину. И эта величина должна расти на 5% в год по этому указу от 7 мая, и задача состоит в том, чтобы найти ключевые зоны роста экономики и именно туда вкладывать деньги. Если мы посмотрим, какие у нас самые высокопроизводительные сектора экономики, то мы очень удивимся, потому что это опять те же самые сырьевые сектора: это рыбная ловля, добыча полезных ископаемых, металлургия, что у нас там еще, транспорт – вот сектора, где самая высокая производительность труда в России. И если мы хотим быстро нарастить производительность труда в экономике, мы неизбежно должны будем вкладывать как раз в эти снова сектора экономики.

Ольга Арсланова: А если сырье отмести все-таки, ведь здесь же сказано про несырьевые отрасли, у нас есть…

Алексей Зубец: Смотрите, там сказано "по возможности".

Ольга Арсланова: По возможности. Какие-то возможности у нас есть?

Алексей Зубец: Вот возможности, которые там прописаны, – это строительство транспортных коридоров.

Ольга Арсланова: Понятно.

Алексей Зубец: Это новый Транссиб от Дальнего Востока до Западной Европы, который должен вчетверо, по-моему, увеличить количество контейнеров, которые по этой вот магистрали будут бегать. И собственно, это одна из возможностей, строительство портовой инфраструктуры и так далее. Но если мы берем по-крупному, то, к сожалению, если мы хотим серьезно повысить производительность труда в нашей экономике, с сырьевой иглы нам не соскочить. У нас тут есть 2 варианта развития событий: либо мы повышаем производительность труда, либо мы блюдем чистоту и не хотим развивать сырьевые сектора экономики. Наверное, все-таки добиться роста качества жизни населения лучше любыми способами, включая развитие сырьевых секторов.

Ольга Арсланова: Все средства хороши.

Алексей Зубец: Конечно.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Волгоградскую область, наш зритель Вадим. Здравствуйте. Вадиму есть что сказать о российской экономике.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый день.

Ольга Арсланова: Да, вы в эфире.

Зритель: Да. В российской экономике основная рабочая сила – молодое население от 25 до 40 лет – занято в мелком и среднем бизнесе, от которого толка нет. Мелкий и средний бизнес – это приспособленцы, отдачи нет. Население России они кормить не будут и не смогут. Население 150 миллионов кто будет кормить? Только сами себя. Кроме женщин, стариков и детей молодое население должно работать, производить продукты и товары первой необходимости. А то как в Азербайджане получится: магазины полны продуктов, а население…

Ольга Арсланова: Вадим, а можно вам вопрос задать, пока вы с нами? Почему вы считаете, что занятые в малом и среднем бизнесе не могут быть полезными для экономики страны?

Зритель: А как они могут быть полезны? Они что производят? Вот я живу в маленьком городе, небольшом городе, здесь они ерундой занимаются: какие-то цеха, металл, доски пилят, ерундой занимаются они. И все молодое население работает… А кто поля будет обрабатывать? А кто коров будет доить?

Ольга Арсланова: Подождите, а покупает кто? Кто-то же их продукцию покупает.

Зритель: Саратовский какой-то зерно сажает какой-то мелкий…, а тому зерно продает. Что он…, на хлеб, что ли, намажет? Надо работать… Чем они занимаются?

Ольга Арсланова: Спасибо, Вадим, понятна ваша позиция. Но с ней, по-моему, президент не согласен и предлагает увеличить численность занятых в сфере малого и среднего предпринимательства до 25 миллионов человек. Речь, наверное, идет все-таки о тех, кто в "белом" секторе будет работать.

Юрий Коваленко: Прозрачно.

Ольга Арсланова: Да.

Константин Корищенко: На самом деле малый и средний бизнес помимо того, что он идет туда, куда не может добраться крупный в силу неэффективности, соотношения…

Ольга Арсланова: Неповоротливости какой-то.

Константин Корищенко: Там на самом деле операционные расходы у крупного бизнеса ставят некие планки на размер тех проектов и тех, так сказать, сервисов, которые они готовы продавать или инвестировать. Допустим, маленькие булочные компании, люди, которые оказывают различного рода сервис… Вот мы тут по поводу занятых говорим, у нас есть так называемые самозанятые, которые тоже при правильном подсчете и правильной калибровке тоже относятся к категории малого и среднего бизнеса и так далее. У нас на самом деле малый и средний бизнес по размеру не столь велик, количество банкротств, собственно, количество людей, которые в этом бизнесе сегодня, снижается. Проблема заключается в том, что по разным подсчетам (и по российским, и по иностранным) где-то более 2/3 российской экономики связаны впрямую или косвенно с государственным участием. Эта доля за последние годы достаточно серьезно росла.

И когда человек говорит, что надо, чтобы люди занимались делом, вопрос, что такое дело, как его считать и оценивать полезность той продукции, которая производится. Можно спорить о том, что лучше, печь пироги или условно говоря бурить скважины и добывать еще много нефти, и то, и то, наверное, нужно, но просто далеко не все имеют возможность делать то и делать другое. Но самое главное, что есть в малом и среднем бизнесе и что позволяет считать его двигателем развития в любой стране, – это конкуренция. Потому что любой крупный бизнес и по Ленину, и не только по Ленину, по Марксу и по всем другим классикам стремится к монополизации, и эта монополизация потом вредит и эффективности, и спровоцирует монопольные цены и собственно вообще замедляет темпы роста экономики.

Юрий Коваленко: А вот темпы роста малого и среднего бизнеса сейчас позволяют нам выполнить эти указы?

Константин Корищенко: Нет, у нас нет темпов роста, у нас есть падение.

Юрий Коваленко: Это вопрос с сарказмом был.

Константин Корищенко: Да.

Юрий Коваленко: Просто и льготное финансирование, и льготное кредитование, и налоговое обложение другие, и все равно.

Константин Корищенко: Поймите, здесь проблема в другом. Знаете, какой в России самый большой рынок? Самый большой рынок – это рынок госзаказа, это государственные корпорации, ведомства и так далее заказывают те или иные услуги…

Алексей Зубец: Но малый бизнес может выходить на рынок госзаказа.

Константин Корищенко: Сейчас я как раз ровно к этому и веду, что малый и средний бизнес выходит на рынок госзаказа и оказывается в какой ситуации? В том, что… Я не говорю о разного рода коррупционных вещах и так далее, это присутствует везде, оставим это в покое. Несмотря на это малый и средний бизнес получает соответствующие заказы, начинает выполнять и знаете с какой самой большой проблемой сталкивается? С исполнительской дисциплиной по части платежей. То есть работа может быть выполнена, а оплата этой работы может затягиваться…

Юрий Коваленко: Постоплата.

Константин Корищенко: Да, затягиваться на достаточно длительное время. А с учетом того, что у нас банковские кредиты сегодня достаточно дорогостоящие…

Ольга Арсланова: …работать в таких условиях невозможно.

Константин Корищенко: …то вся такая прибыль малого и среднего бизнеса оказывается съеденной за счет кредитования, которое они берут, для того чтобы расплатиться с работниками, которые участвуют в этом бизнесе

Алексей Зубец: Послушайте, малый и средний бизнес не может конкурировать с крупным бизнесом просто в силу того, что в малом и среднем бизнесе всегда производительность труда ниже, чем в крупном, это по определению. Во-вторых, как бы в части вопроса, который был нам задан, почему малый бизнес не занимается тем, что кормит страну. Задача малого бизнеса – кормить себя, а не страну, это как раз те самые самозанятые, которые должны что-то делать своими руками прежде всего в сфере обслуживания того населения, которое живет на тех или иных территориях. Если говорить о развитии секторов с высокой производительностью труда, то здесь нашей стране в первую очередь нужны крупные корпорации, пользующиеся государственной поддержкой, именно эти корпорации могут накормить страну и обеспечить максимальный экспортный потенциал, притом что, с одной стороны, они опираются на природные ресурсы и без этого нам никуда не деться, если мы хотим выполнить этот указ, и с другой стороны, они замкнуты на биржевые рынки, биржевая типовая продукция, такая как нефть, газ, удобрения, мясо, зерно и так далее. И вот именно в этом плане мы должны двигаться.

А в том, что касается целей по развитию малого и среднего бизнеса, у нас действительно сейчас порядка 18 человек, которые заняты неизвестно чем (это "серая" и "черная" экономика), задачи в том, что вывести их на свет, обелить этот бизнес, именно на это рассчитано введение такой категории, как самозанятые, и вообще развитие малого и среднего бизнеса. То есть по большому счету это в любом случае будет дополнение к крупной экономике, без которой нам не выполнить задачи по развитию нашей страны.

Юрий Коваленко: Крупная экономика собирается из многих маленьких экономик…

Алексей Зубец: Необязательно, нет.

Юрий Коваленко: …из экономик регионов.

Константин Корищенко: Нет, тут о другом спор идет, извините.

Юрий Коваленко: Хочется просто немножко сказать про регионы. Если вы говорите о том, что нам должны корпорации, которые сидят на ресурсной базе, если у региона нет ресурсной базы…

Алексей Зубец: Нам остро необходима…

Юрий Коваленко: …что делать этому региону?

Алексей Зубец: Смотрите, наша страна велика и обширна, ресурсы есть практически везде, они просто разные: есть нефть и газ, есть лес, есть земля, на которой можно вести сельское хозяйство, за исключаем регионов Крайнего Севера, где тоже можно вести сельское хозяйство, оно только будет менее эффективно. То есть по факту речь идет о необходимости районирования нашей разве и поиска тех как бы драйверов, которые могут развивать те или иные регионы. Безусловно, я с вами полностью согласен, есть регионы, в которых просто по определению нет необходимого объема ресурсов, и те люди, которые живут там, должны получить возможность уехать из этих регионов в те регионы, где ресурсы есть.

Ольга Арсланова: Константин Николаевич не согласен.

Константин Корищенко: Нет, не об этом речь.

Алексей Зубец: То есть по факту одна из задач, которая поставлена в части социально-экономического развития, – это стимулирование миграции, это то, что есть во всем мире, есть в Штатах, есть в Европе, это должно появиться у нас. Люди не должны сидеть в депрессивных регионах, где просто нечего делать.

Юрий Коваленко: То есть бросить регион на произвол судьбы?

Алексей Зубец: А почему нет? Есть регионы, где большое число жителей, есть регионы с маленьким числом жителей.

Ольга Арсланова: Давайте дадим возможность…

Алексей Зубец: Нет ничего плохого в заброшенных деревнях.

Константин Корищенко: Проблема совсем в другом, что крупный бизнес в любой стране – и в России, и в Южной Корее, и в Соединенных Штатах, и в Германии – является основным драйвером развития экономики, основным источником экспортного потенциала, с этим спора не будет, нет. Вопрос, во-первых, в эффективности этого бизнеса, во-вторых, в том, кто является владельцем этого бизнеса и насколько этот владелец способствует повышению эффективности.

Алексей Зубец: Владелец налоговых ресурсов – это всегда государство.

Константин Корищенко: Нет, стоп-стоп, не о налоговых ресурсах речь. У нас сегодня, прямо сейчас стоимость нефти, выраженная в рублях, является максимальной за все время, вообще сколько исторически мы ее наблюдали. На этом фоне говорить об эффективности компаний, работающих в экспортном секторе, в частности, в нефтяном (да и в газовом тоже), совершенно не приходится. И основная проблема заключается в том, что нужно отделить тему эффективности от темы по сути некоей государственной монопольной позиции, которую этот бизнес занимает. Против крупного бизнеса никто никогда не возражал и возражать, наверное, не будет, вопрос, платит ли этот бизнес налоги, кому он принадлежит, насколько он социально ответственный, дальше еще целый десяток вопросов.

Алексей Зубец: Скажите, а вот "Газпром" получает мировые премии, награды за максимальную эффективность и за эффективное ведение бизнеса. Вы считаете, что эти награды не соответствуют действительности?

Константин Корищенко: Я не думаю, что вопрос этих наград, так же как и наград "Евровидения", наград Каннского фестиваля и так далее, является достаточной оценкой финансового результата того или иного бизнеса, это разные истории.

Ольга Арсланова: Как вы на один уровень Каннский фестиваль с "Евровидением" поставили.

Алексей Зубец: А стоимость акций компании?

Константин Корищенко: Я просто говорю о примерах. Вторая тема – это тема мобильности населения. Понимаете, говорить о том, что в России население должно быть мобильно, наверное, справедливо, но точно так же, если мы были в моногородах (мне приходилось бывать, я думаю, многим тоже), то понимаете, что уехать оттуда куда-то, особенно уехать куда-то семье сложившейся, и устроиться на новом бизнесе, когда человек работал на некоем там химическом предприятии и так далее…

Ольга Арсланова: …имея сбережения, примерно равные нулю.

Константин Корищенко: Да, в ноль – это невозможно. Почему? Потому что отсутствует возможность нормального трудоустройства на нормальных средних по размеру, условно говоря, и даже крупных рыночных предприятиях. У нас сегодня студенты, которые приходят, на вопрос анонимный или полуанонимный, куда они хотят пойти, все возрастающая доля студентов говорит, что они хотят пойти работать на государственную службу или на государственное предприятие. Понимаете, структура…

Алексей Зубец: Так они выбирают лучший бизнес в стране, государственные предприятия, а их там ждут лучшие работодатели – "Газпром", "Роснефть" и так далее.

Константин Корищенко: По поводу лучшего бизнеса, я бы это поставил в кавычки.

Алексей Зубец: Почему? Эффективные компании мирового уровня, которые могут платить зарплаты.

Константин Корищенко: Еще раз: я ни в коем случае не предлагаю уничтожать, разрешать наши крупные компании, я просто говорю о том, что…

Ольга Арсланова: …есть нюансы.

Константин Корищенко: …есть нюансы. О том, что мы сейчас проходим ту стадию, которую в своих работах описал Ленин по поводу государственного монополистического капитализма и так далее. И это на самом деле не наше великое достижение или великая беда, это просто та стадия экономического развития, которую мы проходим за 20 лет нашего перехода к рыночной экономике, которую другую страны проходили по 200 лет, просто мы с ними находимся на разных стадиях развития, а пытаемся сопоставлять вещи несопоставимые.

Ольга Арсланова: Ну это та ситуация, когда что-то очень хорошее и эффективное, но выжигает все живое вокруг.

Алексей Зубец: Смотрите, вот не будем говорить о цвете кошки, которая ловит мышей, главное, чтобы она ловила мышей.

Ольга Арсланова: Хорошо, давайте не будем.

Алексей Зубец: Неважно, какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей. Если качество жизни в России может обеспечить крупный бизнес, опирающийся на российские сырьевые ресурсы, – это ровно то, что надо развивать.

Константин Корищенко: Стоп-стоп, качество бизнеса как раз…

Алексей Зубец: Качество жизни, а не качество бизнеса.

Константин Корищенко: Качество жизни, я оговорился.

Ольга Арсланова: Качество жизни – это вот то, к чему мы обязательно прямо сейчас перейдем после того, как послушаем наших зрителей, потому что пора уже действительно поговорить о качестве жизни и о том, сколько у нас бедных в стране.

Александр, Калининградская область, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер. Большое спасибо за вашу программу. У меня такой простой вопрос. Почему бы… Вот, например, сейчас правительство, Дмитрий Анатольевич, как бы президент предложил, не предложить, например, на срок действия правительства заключить контракт с населением, бензин стоит, допустим, 40 рублей, газ стоит ну 6 рублей за кубометр, на весь этот срок, и все. Возможно это или нет?

Ольга Арсланова: Зафиксировать цены в рыночной экономике вы предлагаете, правильно я вас понимаю?

Зритель: Ну как бы…

Ольга Арсланова: Показатель эффективности работы.

Константин Корищенко: Да.

Зритель: Пускай правительство заключит контракт с населением.

Константин Корищенко: Хорошая идея.

Зритель: Мне кажется, так будет проще.

Ольга Арсланова: На ближайшие 6 лет. Все, на что монополия у нас существует.

Константин Корищенко: А потом, когда мы возьмем такие контракты, будучи они заключенными, мы должны будем посчитать, сколько это должно быть в затратах, потом переведем это в налоги или в соответствующие доходы, потом распланируем, кто это заплатит, и получаем то, что называлось системой государственного планирования доходов и расходов. Потом мы назначим соответствующие заработки платы, чтобы они соответствовали этим ценам на бензин и так далее. Это на самом деле логика социального обеспечения или, если хотите, патерналистского подхода, который сейчас отражается во многих опросах, когда люди, которые особенно не жили в последние периоды социализма, думают, что тогда было все очень прекрасно, хорошо, всего всем хватало и все были…

Алексей Зубец: Слушайте, какой патернализм, о чем вообще говорите? Человек спросил про низкую инфляцию, то есть договор между государством и населением по поводу фиксированных цен на бензин – это вопрос налогообложения, которое, как мы знаем прекрасно, составляет там большую часть стоимости бензина, который мы покупаем. И вторая история – это инфляция, больше ничего, инфляция 2.5%.

Ольга Арсланова: Слушайте, но не на 6 же лет.

Алексей Зубец: Смотрите, вот это тоже важная вещь, которая указана в этом указе президентском. Президент поставил задачу удерживать инфляцию на уровне 4%, но по факту это очень низкая инфляция, которая за 6 лет на 30% с чем-то накопленных информации. Если это удастся – а скорее всего это и удастся, потому что сейчас у нас все обстоятельства, для того чтобы держать инфляцию на низком уровне – постоянной цена на бензин не будет, понятное дело, но она будет расти гораздо меньшими темпами, чем она росла до сих пор.

И потом все-таки надо понимать, что лучшие налоги – это косвенные налоги, которые зашиваются в цену продукции, которую мы покупаем на рынке, это налоги, которые легче всего администрировать. Поэтому я вот не против увеличения цен на бензин при условии, что на аналогичную сумму будут снижены налоги там, где администрирование этих налогов намного дороже стоит, и это приведет к оптимизации налоговой системы, станет дополнительным источником дохода для нашей страны, для бюджета. То есть маневрирование налоговой системы – это один из источников развития, и это надо делать, даже если при этом подорожает бензин, электричество и другие потребительские блага.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о борьбе с бедностью, это одна из главных целей, поставленных в указе. Бедных должно быть в 2 раза меньше, по официальным данным их 20 миллионов. Насколько я понимаю, здесь имеется в виду средний прожиточный минимум (11 600 по стране) и все, что ниже него.

Алексей Зубец: Да.

Ольга Арсланова: Но мы понимаем, что, в общем-то, бедными можно значительно большее число людей назвать в нашей стране. Какие способы в мире опробованы уже для борьбы с бедностью? Что мы можем заимствовать, применить успешно?

Алексей Зубец: Это прогрессивная шкала налогообложения, применение которой приводит к изъятию средств у состоятельных граждан и перераспределению их в сторону бедных. Но прогрессивная шкала хороша в том случае, если уровень жизни высокий.

Ольга Арсланова: Есть с кого взять.

Алексей Зубец: Ну да, то есть если мы возьмем у богатых какие-то серьезные деньги, у них все равно много останется. В России, к сожалению, народ пока достаточно беден, прогрессивная шкала вряд ли может быть применена на сегодняшнем уровне жизни. В дальнейшем, по мере развития, когда мы станем 5-й экономикой мира, наверное, введение прогрессивной шкалы будет оправдано.

А что касается борьбы с бедностью, то как раз создание крупного бизнеса, который может предложить занятым высокие зарплаты, который может втягивать в себя человеческие ресурсы и предоставлять им возможности для роста, – это как раз способ борьбы с бедностью, развитие крупных корпорации в различных регионах, которые могут предоставить на местах большое количество высокооплачиваемых рабочих мест. При этом эти корпорации, понятно, должны быть замкнуты на экспорт, или это финансовые корпорации, которые обслуживают тот же самый сырьевой экспорт. Вот это способ борьбы с бедностью.

Юрий Коваленко: И этим же самым мы повысим рост реальных доходов и прочих, это ответ на все вопросы.

Алексей Зубец: Конечно.

Юрий Коваленко: Еще один из пунктов социалки был про улучшение жилищных условий не менее 5 миллионов семей ежегодно. Есть такие ситуации, когда человек в очереди на получение социального жилья первым стоит по 5-7 лет. Это фактически нереально.

Алексей Зубец: 120 миллионов квадратных метров, которые прописаны в указе, которые надо строить ежегодно, по факту же речь идет о дешевой ипотеке. То есть мы не можем раздавать жилье бесплатно, социальное жилье всем, кому-то можем, кому-то нет.

Ольга Арсланова: Там о 7%, по-моему, как раз и…

Алексей Зубец: Речь идет о том, что ипотека в нашей стране должна быть дешевой и длинной, и если мы обеспечим эти условия, то задача улучшения жилищного благополучия наших сограждан будет решена за счет длинных кредитов, которые нуждаются, опять же, в дешевых средствах, дешевом фондировании и низкой инфляции.

Ольга Арсланова: Понятно. Константин Николаевич, все-таки давайте к вопросу о бедности сначала вернемся более общему.

Константин Корищенко: Смотрите, бедность…

Ольга Арсланова: 20 миллионов.

Константин Корищенко: Да. Бедность сегодня во многом связана с тем, что у нас достаточно серьезный дисбаланс между доходами, условно говоря, самых высокооплачиваемых и самых низкооплачиваемых. Если мы посмотрим на тех, кто у нас самый высокооплачиваемый, то это далеко не всегда люди, которые работают на так называемые частные предприятия: у нас достаточно высокооплачиваемые высокопоставленные люди в бюрократической сфере, у нас высокооплачиваемые люди в госкорпорациях, находящиеся наверху…

Ольга Арсланова: Госкорпорации и госчиновники.

Константин Корищенко: Да, и пропорции даже внутри министерства или внутри госкорпорации между зарплатами топ-менеджмента и… достаточно высоки.

Ольга Арсланова: По-моему, самая рекордно высокая.

Константин Корищенко: Да. Так что в этом смысле если уж мы говорим о социальном распределении и пытаемся обеспечивать через государственные деньги, то нам нужно начинать прежде всего с выравнивания доходов в государственной сфере, в госкорпорациях и министерствах.

Алексей Зубец: Опять отнять и поделить?

Константин Корищенко: Зачем отнять и поделить? Речь идет о том, что доходы топ-менеджмента, превышающие в тысячи раз доходы…

Алексей Зубец: А у них уровень ответственности.

Константин Корищенко: Слушайте, про уровень ответственности мы все прекрасно понимаем и знаем, но здесь уровень риска, который существует на рынке, значительно выше, чем тот уровень риска, который существует в бюрократической системе. Но еще был герой…

Алексей Зубец: Поэтому они и получают больше.

Константин Корищенко: Ну это вопрос частного взгляда, здесь можно долго спорить. Был герой еще библейский, который сказал, чтобы вместо рыбы дали удочку. Здесь примерно то же самое: речь идет о том, что вот малый и средний бизнес как раз по сути развития есть тот некий – пускай, может быть, не самый эффективный, но, наверное, самый надежный – способ борьбы с бедностью и повышения доходов населения, когда людям могут дать возможность зарабатывать и обеспечивать себе более-менее приемлемые доходы. Но для того чтобы это было, еще раз, надо прежде всего убрать вот эту монополистическую систему, которая сложилась, которая не дает фактически возможность малому и среднему бизнесу обеспечивать вот этот уровень доходов.

Юрий Коваленко: То есть перекраивать всю экономику?

Константин Корищенко: Не перекраивать. Понимаете, мы идем по пути исторически последние, условно, 10 лет…

Алексей Зубец: Извините, а вот в области ресторана, в области кафе, в области мелкого строительства, в области выпечки хлеба у нас есть монополизм?

Константин Корищенко: В области ресторанов, строительство и так далее у нас есть жестокая конкуренция.

Алексей Зубец: Правильно.

Константин Корищенко: Если вы посмотрите…

Алексей Зубец: То есть вы говорите о том, что необходимо ликвидировать монополизм. У нас монополизм есть в нефти, в газе, в металлах, причем в металлах скорее всего нет, скорее в нефти и газе.

Константин Корищенко: Да нет…

Алексей Зубец: Вы хотите выпустить малый и средний бизнес в нефть и газ, или вы хотите им все-таки дать полянку того бизнеса, где они работают традиционно?

Константин Корищенко: Я говорю о том, что у нас сегодня даже в тех сферах, которые не так называемой государственной рентой, связанные с той же нефтью, с тем же газом и так далее, в той же металлургии, например, в той же химической промышленности, в том же сельском хозяйстве и так далее у нас нет совершенно никакой необходимости обеспечивать такой контроль государства, который там присутствует. В банковской сфере нет необходимости обеспечивать тот контроль государства, который у нас сейчас есть.

Алексей Зубец: Ну это вы скажите держателям средств тех банков, которые обанкротились.

Константин Корищенко: Это неважно. Те, которые обанкротились, во многом связаны с решениями, которые были приняты для формирования банковской системы, когда вводилась система страхования вкладов. Мы сейчас можем далеко зайти.

Ольга Арсланова: А вот как найти вот эту золотую средству между необходимым контролем государства, необходимым для безопасности россиян, и контролем, который душит бизнес?

Константин Корищенко: Вот в этом и основная проблема. Проблема заключается в том, что предоставление контроля частному капиталу, частным лицам, частному капиталу в широком смысле, за той или иной сферой бизнеса, упирается в ту среду, в которой мы живем. Мы упираемся в то, что предоставляя контроль российскому частному капиталу, мы тут же открываем двери для иностранного частного капитала со всеми вытекающими последствиями, которые мы получили в 1990-х гг. и с которыми потом боролись по итогам. Поэтому основная проблема заключается в том, что у нас есть некое противоречие не очень приятной, не очень добрососедской внешней среды и необходимости все-таки развивать рыночную экономику, которая является основой для эффективности. И вот это противоречие сегодня отражается в нашей экономике, что называется, в полный рост.

Ольга Арсланова: Послушаем нашего зрителя. Руслан, Нижний Новгород, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Говорите.

Зритель: На мой взгляд, самая большая проблема в этой стране – это то, что у нас государство отвернулось от своего населения. Оно не дает ему ничего, чтобы оно могло себя проявить.

Ольга Арсланова: Подождите…

Зритель: Если государство представить родителем, а население – его детьми, то родитель нормальный дает, как говорили тут, удочку. Наше государство не дает нам ничего, чтобы мы могли сделать.

Ольга Арсланова: Руслан, не очень понимаю, что вы подразумеваете под государством. Государство, как говорит расхожая фраза, это мы.

Зритель: Государство? Государство – этот тот, кто принимает решения, куда вкладывать деньги, которое оно собирает от населения налогами.

Ольга Арсланова: Все понятно. И вам кажется, что бюджет распределяется несправедливо, правильно мы вас поняли?

Зритель: Нет, не так. Государству надо построить всего 3 завода: один завод, который выпускает шаговый двигатель и другие двигатели от маленьких до больших, другой завод выпускает дисплеи, а третий печатные платы. И поверьте, производительность у нас возрастет в разы, потому что люди не могут ничего сделать, так как у нас нет тех возможностей, которые есть на Западе. Они на Западе делают все сами.

Ольга Арсланова: Понятно.

Константин Корищенко: Вот.

Юрий Коваленко: Руслан назвал компоненты 3D-принтера.

Зритель: Подождите. Эти принтеры уже у нас есть, в том-то и дело, что мы их сами делаем, сами в кустарных условиях, но у нас нет той базы, которую может сделать только государство, построить заводы. Они даже у него есть, просто они все делают для военки. Разделите вы эти заводы, чтобы они делали для военной промышленности и для гражданской.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Понятно. Рост производства плюс цифровая экономика. Если изучить внимательно новый указ, там вроде бы про это написано. А чего не хватает пока что, для того чтобы было осуществлено чуть раньше?

Алексей Зубец: Цифровой экономики? Если взять международные сравнения, мы увидим, что Россия является одним из лидеров по развитию цифровой экономики, как ни странно, по темпам роста цифровизации мы немного отстаем от Китая и входим в число международных лидеров по этому направлению. Поэтому, собственно, главный ограничитель – это потребность экономики в цифровой составляющей, она на самом деле не так велика. Если брать влияние современных цифровых технологий на экономику, оно, по-моему, сильно переоценено, и тех надежд, которые на цифровизацию возлагаются, она не оправдает. Потому что качество жизни – это все-таки чуть-чуть другая история, и развитие цифровой экономики не может серьезным образом повысить качество жизни людей не только у нас в стране, но и по всему миру. То есть это некая переоцененная история, немножко спекулятивная.

Юрий Коваленко: Ну и все говорят, почему государство не строит такого большого количества заводов, если у нас есть такое большое количество рук, которые нуждаются в работе.

Константин Корищенко: Я 8 лет своей жизни провел, работая в Зеленограде в электронной промышленности. Это ровно тот пример, о котором у нас сейчас идет речь: надо было построить свою Силиконовую долину еще в советский период и в конце 1950-х и в начале 1960-х гг. у нас вся электроника была собрана в 40 километрах от центра Москвы. Но когда туда на соответствующую, что называется, презентацию приезжали руководители государства, им показывали прекрасные советские машины, но если зайти сзади этих прекрасных советских машин, то можно было увидеть надписи на иностранном языке и так далее. То есть на самом деле проблема заключалась в том, что у нас были прекрасные компьютеры, у нас компьютеры под названием БЭСМ-6, БЭСМ-4 были созданы в Институте точной механики и вычислительной техники, они по своим технологическим возможностям (это середина 1960-х гг.) были значительно лучше, чем американские компьютеры. Но потом по каким-то неведомым для меня причинам у нас была создана линия ЕС ЭВМ, и мы начали очень много терять. У нас электроника считалась продажной девкой империализма и так далее. То есть на самом деле светлые головы и в общем-то хорошие научные идеи сталкивались с нерациональными политическими решениями в те времена.

Ольга Арсланова: Мы подводим итоги, у нас буквально минута. Если можно, коротко: как вам кажется… Понятно, что это указы президента, президенту виднее, но тем не менее – с чего бы вы начали? Что самое главное, чем надо заниматься?

Алексей Зубец: Я считаю, что у нас есть короткий путь к богатству и параллельный более длинный путь к богатству и выполнению этих указов. Как я уже сказал, короткий путь – это развитие экспортно-ориентированных отраслей, транспортные коридоры, то есть крупный бизнес, опирающийся на ресурсы нашей страны. Более длинный путь – это развитие человеческого капитала: это образование, это среда ведения бизнеса и масса других вещей, нацеленных на развитие внутреннего производства, инновационного развития, развития креатива и так далее. Вот два пути. Более короткий путь, ведущий к благополучию нашей страны, – это, к сожалению, опять же сырьевой крупный бизнес, без этого, если мы хотим выполнить эти указы, нам не обойтись.

Ольга Арсланова: Константин Николаевич?

Константин Корищенко: Я считаю, что указ содержит очень большое количество целей и задач, поэтому если мы все-таки хотим прийти к некоему глобальному решению этих проблем, которые стоят, из него нам необходимо – и правительству, видимо, тоже – выделить некий набор главных показателей. Пускай та же позиция российской экономики в мире, пускай те же макроэкономические показатели по инфляции, пускай тот же уровень доходов населения, малый и средний бизнес, я условно выбрал 5, можно выбрать 10. И вот достижение вот этих вот "первоочередных" 5-10 целей и должно быть той задачей-минимумом, достижение которой позволит говорить потом о формировании оркестров, пропускных способностей и прочего.

Ольга Арсланова: Лучше меньше, но наверняка.

Константин Корищенко: Да. То есть стратегических целей должно быть мало, тогда можно их попытаться выполнить…

Юрий Коваленко: …не распаляясь.

Константин Корищенко: …и можно проверить, насколько они у нас реально выполнившую.

Ольга Арсланова: Большое спасибо, уважаемые гости. У нас в студии сегодня были проректор Финансового университета при Правительстве России Алексей Зубец, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС Константин Корищенко.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Константин Корищенко: Спасибо.

Тема часа
Список серий