• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Наталья Тихонова и Иван Антропов: Зарплатные неравенства — почему одним копейки, а другим миллионы?

Наталья Тихонова и Иван Антропов: Зарплатные неравенства — почему одним копейки, а другим миллионы?

Оксана Галькевич: Деньги, зарплаты, Костя… На самом деле надо все проверять. Вот говорят, что никому зарплату не повышают, и вдруг бац! – на лентах информационных агентств первым номером новость: одна из авиакомпаний Российской Федерации решила прибавить зарплату каждому командиру дальнемагистрального воздушного судна.

Константин Чуриков: Делаем паузу…

Оксана Галькевич: Но, внимание! – 650 тысяч рублей в месяц.

Константин Чуриков: Это притом что в целом по стране только чуть больше 4% вообще могут похвастаться зарплатой больше 100 тысяч рублей. Давайте, кстати, посмотрим, где эти люди живут, в каких регионах с большей вероятностью их можно встретить. Вот они, отмечены на нашей карте, всего этих субъектов федерации 17. По данным Росстата, именно там доля высокооплачиваемых работников выше среднего. Ну и теперь по списку: Ямало-Ненецкий округ, Чукотка, Москва, Ненецкий автономный округ и Магаданская область.

Оксана Галькевич: Ну а теперь давайте в конец этого списка сразу переместимся, там самые как раз бедные, низкооплачиваемые регионы: Чечня, Псковская область, Кабардино-Балкария, Адыгея и Дагестан.

Константин Чуриков: Есть еще кое-что не радующее нас: в 9 регионах страны (они сейчас перед вами должны быть) доля людей, получающих зарплаты не просто низкие, а предельно низкие, меньше 10 тысяч рублей, составляет 25%, то есть это четверть населения.

Оксана Галькевич: В этом конкретном регионе. Налицо что? Налицо зарплатно-географический разрыв. Потому что смотрите, уважаемые друзья, есть учитель, профессия учителя: есть учитель в Москве, а есть учитель в Адыгее. Нагрузка, ответственность, требования, которые к этому профессионалу предъявляются, одинаковые, а зарплаты при этом разные. Вот что лежит в основе этого зарплатно-географического разрыва, хотелось бы сейчас выяснить. Давай представим наших гостей.

Константин Чуриков: У нас в студии Наталья Тихонова, профессор-исследователь Высшей школы экономики, доктор социологических наук – Наталья Евгеньевна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Добрый вечер, Наталья Евгеньевна.

Наталья Тихонова: Добрый день.

Оксана Галькевич: И Иван Антропов, заместитель директора Института актуальной экономики – Иван Александрович, добрый вечер.

Иван Антропов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Ну смотрите. Я вот несколько минут назад в эфире сказал о Республике Дагестан, передо мной данные агентства "РИА Рейтинг", которые мы только что приводили. Доля работающих с зарплатой ниже 10 тысяч рублей в месяц: если просто по Дагестану смотреть, 34.8%, почти 35%. Как-то пугает эта цифра. Скажите, пожалуйста, почему у нас, например, в Москве таковых в процентах 1.5%, а в Дагестане 34.8?

Наталья Тихонова: Ну давайте, может быть, я начну.

Константин Чуриков: Давайте.

Наталья Тихонова: Здесь сказывается сразу несколько факторов. Во-первых, то, что происходит с воспроизводством населения в том или ином регионе. Москва у нас трудодефицитный регион, в нее съезжаются, съезжаются, а на самом деле у нее и показатели безработицы очень низкие, и по ряду специальностей специалистов не хватает. Если же мы берем республики Северного Кавказа, где достаточно высокая рождаемость, то там, в общем-то, подрастает молодежь, для которой не создается новых рабочих мест. А когда у нас на рынке труда в данном случае спрос превышает предложение, то, естественно, это сказывается на цене труда, зарплаты не поднимаются, они очень невелики.

Но я бы хотела сказать, что здесь действительно много драматичного, но все-таки надо учитывать, что и стоимость жизни в разных регионах очень разная. Если мы говорим о реальном уровне жизни, а не только о доходах, то разрывы у нас не столь велики, как кажется, если опираться на статистику зарплат только.

Константин Чуриков: Но вот этого конька оседлали сейчас буквально все. Все говорят: "Там же другой уровень цен". Но возникает вопрос такой социальной справедливости, философский вопрос. Врач, который работает в Москве, и врач, который работает в Дагестане, выполняют ровно одну и ту же работу, если оба кардиологи и оба принимают одинаковое количество пациентов.

Оксана Галькевич: У врача из Дагестана еще и нагрузка может быть сравнима с московской – опять же вы говорите, что там много людей.

Наталья Тихонова: Там есть нормативы на одного врача и в Москве, и в Дагестане…

Константин Чуриков: Условно, это мы уходим в детали, но тем не менее.

Иван Антропов: Многое еще зависит от местных властей. Если взять ту же медицину, то она финансируется из разных источников: это и Фонд обязательного медицинского страхования, и региональные бюджеты субъектов Российской Федерации. И здесь, бывает, возникают перекосы, что какие-то регионы полностью выполняют свои обязательства, полностью выплачивают на медицину все, что положено, а какие-то регионы стараются подсократить свои расходы, пользуясь плохим, не самым лучшим контролем. Даже Счетная палата посчитала, что на медицину регионы не выплатили в прошлом году 43% от того, что им положено было по плану.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, я предлагаю сейчас посмотреть сюжет, который подготовила наш корреспондент Анна Тарубарова, там вот такая вот картина по всей стране и по профессиям, какие зарплаты в каких регионах люди получают и в каких условиях работают. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Вы знаете, после этого даже и сказать что-то трудно, такое ощущение какого-то коллективного ужаса возникает: одним мало, но не этому пилоту, другим людям мало 250 тысяч или 300 тысяч, для других "мало" – это 4 тысячи на семью с детьми. Как вы думаете, с кого надо начать повышение?

Наталья Тихонова: Начать надо с понижения. Потому что на самом деле очень хорошая идея, которая реализована во многих странах, что в одной и той же организации не должны быть разрывы больше определенного предела: это может быть 10 раз, это может быть 12 раз. Потому что есть оправданное неравенство, есть разница между ответственностью, например, командира корабля и рядового матроса, есть разница между ответственностью и сложностью работы директора завода и, например, уборщицей на этом заводе. Но эта разница не может достигать тысяч раз, что мы наблюдаем сплошь и рядом, когда мы имеем дело даже подчас не с коммерческими предприятиями, хотя и с государственной формой собственности (например, "Почта России", широко известный пример), а с бюджетными предприятиями в классическом смысле этого слова. Например, ректор университета…

Оксана Галькевич: Высшая школа.

Наталья Тихонова: Даже рядовой профессор в университете. Нет, как раз в Высшей школе…

Оксана Галькевич: Я имею в виду не Высшую школу экономики, высшая школа как институт, ВУЗы Российской Федерации, я не вас имела в виду.

Наталья Тихонова: Да-да. Потому что как раз Высшая школа экономики очень прилично себя ведет и выглядит на этом общем фоне.

Константин Чуриков: Вам положено.

Наталья Тихонова: Ну не знаю, может быть.

Константин Чуриков: А давайте спросим наших зрителей, вот прямо сейчас начнем SMS-голосование: как вы считаете, ваша квалификация соответствует вашей зарплате? Пожалуйста, отвечайте "да" или "нет" на номер 3443, в начале буквы "ОТР" и затем ваш ответ, в конце этого часа подведем итоги. И сейчас у нас звонок.

Оксана Галькевич: Давай звонок. Зинаида из Алтайского края – Зинаида, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Алтайский край, город Барнаул, Алтайский технический университет, старший преподаватель. Ставка, получаем мы зарплату до 1 января 10 тысяч. Сейчас у нас во исполнение майских указов сделали 12 тысяч. Вы знаете, мы очень-очень рады, что мы догоняем… Даже у нас зарплата и заработок на уровне пенсионеров, а коммунальные платим в половину нашей зарплаты. Хорошо, что мы любим свою работу. Каких мы можем готовить на эту зарплату специалистов? Хотелось бы узнать, как в других регионах получают старшие преподаватели институтов и университетов. Спасибо вам за передачу.

Оксана Галькевич: Зинаида, не уходите. Какая у вас нагрузка? Сколько лекций, какое расписание, какую нагрузку вы тянете за эти деньги? Зинаида? Не с нами уже Зинаида.

Константин Чуриков: Да, мне еще хотелось спросить…

Наталья Тихонова: Старший преподаватель – это 750 часов.

Константин Чуриков: Мне просто еще хотелось спросить, какое образование получила Зинаида, она преподаватель, скорее всего, естественно, высшее, в ВУЗе преподает. То есть еще как надо подготовиться, сколько лет положить на образование, чтобы в итоге на выходе получать 10-12 тысяч рублей. Притом что я открыл статистику по Республике Алтай (Роструд), средняя заработная плата 26 тысяч 323 рубля в месяц, хотя по майским указам как раз-таки зарплата у преподавателя в том числе должна быть…

Оксана Галькевич: …средняя по региону.

Константин Чуриков: Средняя или двукратно.

Иван Антропов: Исполнение майских указов воспринимают иногда очень своевольно и гибко, то есть сам факт исполнения майских указов еще не означает автоматически повышения доходов.

Константин Чуриков: Минуточку, это указ президента вообще-то, как можно своевольно воспринимать?

Иван Антропов: Да, указ президента выполняется неукоснительно, к этому вопросов нет. Но другой вопрос, что кроме формальной зарплаты, оклада есть еще различные другие надбавки, премии, которые составляют весьма весомую часть доходов человека. И нередко так случается, что зарплату формально повысили, а все остальные надбавки различные за сложность, за дежурства и так далее (зависит от профессии), премии порезали, и в итоге хорошо, если доход остался на прежнем уровне. Да, придраться не к чему, указ выполнен, зарплата повышена.

Константин Чуриков: А можно каким-то образом избавиться от демонстрации этих фокусов, обойтись без надбавок, вернуться просто к почасовой ставке, и все четко понятно, человек понимает, что сколько он отработал, столько он и получил, и дальше от его взаимоотношений с ректором, не знаю, с директором предприятия, главврачом ничего не зависит, он столько отработал и столько получил?

Наталья Тихонова: Вы знаете, это практически нереально в современной среде, потому что у нас так много эффективных менеджеров, которые непрерывно оптимизируют то, в чем они не разбираются, потому что еще когда у нас Чубайса бросали с одной должности на другую, как-то возникла эта идея, что не так важно быть профессионалом в своей области, а важно, что ты специалист в системе управления. И в итоге приходит…

Оксана Галькевич: Эффективный менеджер.

Наталья Тихонова: Да. И в итоге они приходят и оптимизируют, вообще не понимая сам процесс производства, неважно какого, литейного, преподавания, я не знаю, балета. Стонут же все, с кем ни поговоришь, из-за одного и того же: реформы проводятся так, что не учитывается профессиональная специфика деятельности.

Вот что, например, сейчас происходит с зарплатами в высшей школе, если уж мы начали об этом говорить? У старшего преподавателя она будет 12; скорее всего, у профессора она будет, значит, где-то 24. С учетом руководства университета она будет – потому что там в десятки раз больше – соответственно, если это все разделить, будет где-нибудь в районе 28. Указ выполнен? – выполнен. Средняя превышает среднюю по региону? – превышает, все нормально.

Оксана Галькевич: Наталья Евгеньевна, если отойти все-таки немножко в сторону от майских указов и вообще посмотреть на то, как у нас оплачивается труд в той или иной сфере, у нас есть эта информация. Вот смотрите, самые высокооплачиваемые, начнем с этого: производство нефтепродуктов в нашей стране, авиатранспорт и авиаперевозки…

Константин Чуриков: Наш пилот как раз.

Оксана Галькевич: …нефте- и газодобыча, режиссеров я сейчас попрошу вывести на экран эту картиночку; табачное производство вдруг неожиданно, там тоже средняя заработная плата по этой отрасли больше 100 тысяч рублей; трубопроводный транспорт. Вот в этих сферах платят хорошо. А теперь о тех, кому платят мало, нездорово платят: пошив одежды, растение- и животноводство, текстильное производство, гостиницы, общепит и производство мебели – здесь зарплаты где-то в районе от 20 до 23 с небольшим, вот такой разрыв.

Константин Чуриков: После этого можно долго кричать на всю страну, что нам нужно поднимать с колен производство…

Оксана Галькевич: Текстильную промышленность.

Константин Чуриков: Вот мы смотрим, да, на текстильное производство, на производство мебели, на пошив одежды. Нам совершенно, наверное, всем не хочется этим заниматься, а хочется куда-нибудь туда в "Газпром" или "Аэрофлот".

Оксана Галькевич: На сельское хозяйство, кстати говоря, тоже.

Наталья Тихонова: Вы знаете, с колен надо поднимать экономику в целом. Если бы доходы людей выросли и вырос спрос на мебель, на текстиль и все остальное, там бы начало развиваться производство и стало не хватать сотрудников, то уверяю вас, что и там зарплаты пошли бы вверх. Но мы сегодня затрагиваем сразу несколько срезов. Есть региональные неравенства в доходах, в зарплатах в данном случае, есть отраслевое, есть профессиональное, есть должностное. Вот ужасно, когда они все совмещаются в одной географической точке, потому что профессиональная структура в разных регионах тоже различна, так же как и отраслевая структура.

Например, если мы берем индустриальное производство или сельское хозяйство, там много низко- и среднеквалифицированного труда. Если мы берем города, где концентрируется, например, наука, образование, финансы и так далее, там другая профессиональная структура, там всегда зарплаты будут выше даже при прочих равных, и рядовой бухгалтер будет получать… Ведь бухгалтер работает где угодно, он может работать и в "Газпроме", он может работать и в сельском клубе. В принципе на самом деле там для человека, который…

Константин Чуриков: Но он не будет получать одинаково.

Наталья Тихонова: Не будет, хотя он и там, и там начисляет зарплату с помощью системы "1С".

Константин Чуриков: Собственно, почему мы и устроили эту беседу и эту встречу, потому что этот вопрос требует разъяснений.

Иван, вот Наталья Евгеньевна говорит, что все достижимо, просто надо, чтобы экономика поднималась. Так где тут вперед телега становится, а где тут лошадь? То есть сначала людям добавить зарплат и экономика начнет развиваться…

Оксана Галькевич: Спрос вырастет.

Константин Чуриков: …или люди должны сейчас стараться работать больше, ночевать на работе за те же деньги, может быть, потом что-то поднимется, может быть, потом перепадет копеечка?

Иван Антропов: Стараться… Именно вот начинается с увеличения, допустим, продолжительности рабочего дня, как вы сказали, стараться работать больше. Да, допустим, будет произведено больше товаров, здорово, но это совсем не значит, что все эти товары получится продать. Наоборот, мы придем к обратной ситуации, когда издержки производства большие, склады затоварены, никто не покупает, и в итоге…

Константин Чуриков: …мы зарплату платим кастрюлями и плюшевыми игрушками.

Иван Антропов: Да, это хорошо, иначе…

Оксана Галькевич: Куда ни кинь, всюду клин.

Иван Антропов: …а то и банкротство.

Оксана Галькевич: Спасибо, утешили.

Давайте послушаем Ольгу из Архангельской области. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Я звоню с Архангельской области из района, приравненного к Крайнему Северу. Имею два образования, работаю инженером. Заработная плата моя составляет на руки 17 тысяч рублей. Цены в магазинах у нас, я не знаю, сумасшедшие: 1 килограмм творога у нас доходит до 300 рублей. …у нас богатая: и нас и судостроение, а алмазы мы добываем, и космодром, и лес рубим, и бумагу изготавливаем, а заработная платы у нас низкие, цены высокие, квартплата в принципе такая же, как везде, садики, школы, …питание, кружки, секции все платные даже для многодетных семей. Являясь многодетной матерью, я получала пособие за третьего ребенка 12 600 в 2017 году, в январе 2018 года получила 12 тысяч 60 рублей, пособие рассчитывается по данным статистики, статистика сказала, что у нас прожиточный минимум уменьшился, инфляция упала, соответственно пособие уменьшилось на 600 рублей.

А еще хотела сказать по поводу оптимизации. Уже везде говорили по поводу приравнивания заработной платы, минимального размера оплаты труда к прожиточному минимуму. Вот у нас для того, чтобы в мае выполнить все указы, 40 человек с нашего предприятия сейчас просто сокращают, для того чтобы найти деньги на выплаты работникам, которые надо приравнять зарплату. А чиновничий аппарат не уменьшается нисколько. То есть придя в свое время на работу … лет назад коллектив у нас был около 1 тысячи, было всего 3 бухгалтера и 3 экономиста, сейчас это количество выросло до 20, отдел кадров увеличился в разы. То есть чиновничий аппарат ни грамма не сокращается, а сокращаются только люди, которые работают на земле. У меня вопрос, кто у нас будет работать.

Константин Чуриков: Ольга, спасибо за ваш вопрос.

Зритель: И районы Крайнего Севера вообще остались точно так же, как средняя полоса. Вы говорите про Дагестан, а мы на Севере имеем такие доходы, то есть люди все бегут с Севера.

Константин Чуриков: Да, Ольга, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо, Ольга.

Константин Чуриков: Если позволите, я дополню ваше выступление еще тоже своими вопросами. Во-первых, сколько у нас в Советском Союзе получал инженер навскидку, что можно было себе позволить на зарплату инженера?

Наталья Тихонова: Ну давайте мы все-таки вспомним, что в Советском Союзе это было примерно 30 лет назад, 30 лет назад немецкий инженер тоже мог себе позволить, наверное, поменьше, чем он может позволить себе сейчас. Проблема в том, что в то время как весь мир шел вперед, мы 20 лет стояли, мы примерно в 2007 году только достигли уровня доходов, сопоставимого с предреформенным, то есть с 1990 годом, и это было в среднем по экономике, в среднем по населению, а если говорить о нижних 40%, то в принципе так и не достигли этого уровня. Поэтому у нас идет пока что накапливающееся отставание.

Константин Чуриков: Да, но все равно, мне кажется, инженер и в наше время все еще актуальная профессия, востребованная.

Наталья Тихонова: Да, она востребованная, она и тогда востребованная, но получали мало, если не работали в определенных отраслях, например, в системе ВПК, и сейчас получают мало, если не работают в нефтегазовом, например, комплексе.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, нам, конечно, хотелось бы справедливости, как говорит президент, это ключевое качество нашего народа. Да, нам хотелось бы, чтобы зарплаты и в Дагестане, и на севере нашей страны были справедливыми, чтобы человек мог нормально жить, а не выживать. Но в принципе в экономике такое возможно? Или всегда так или иначе будут регионы, так скажем, отстающие, будут регионы-лидеры, будут регионы, которые позволяют зарабатывать, а будут регионы, где, в общем, с этим нездорово?

Константин Чуриков: Одни регионы работают, другие зарабатывают.

Иван Антропов: В наших условиях это в принципе невозможно хотя бы из-за того, что у разных регионов разная специфика производства. Как уже обсуждалось, в каких-то отраслях зарплаты выше, в каких-то ниже; на севере добывают нефть, на юге занимаются сельским хозяйством, и наоборот сделать, как-то выравнять эти условия в принципе невозможно, многое зависит от климата, от плотности населения.

Оксана Галькевич: А в данном случае государство просто какую роль должно играть? Какие компенсационные, может быть, механизмы должны работать, чтобы вот эту разницу, вот этот разрыв сглаживать?

Иван Антропов: В первую очередь правительство должно дать возможность регионам начать все-таки зарабатывать самостоятельно, получать свои доходы. Сейчас просто так складывается, что в регионах люди работают, работают и работают, платят налоги, но большая часть этих налогов….

Оксана Галькевич: …и жить невмоготу, как нам звонила Ольга.

Иван Антропов: …уходит в Москву, в федеральный бюджет, регионам остаются копейки, а муниципальным образованиям вообще ерунда. Соответственно, нет возможности просто как-то развиваться.

Константин Чуриков: Нам сейчас звонят из региона, где 22% населения получают меньше 10 тысяч – Астраханская область, потом послушаем, что вы хотели добавить. Здравствуйте, Далгат, слушаем вас.

Зритель: Доброй ночи.

Константин Чуриков: Добрый вечер, доброй ночи.

Зритель: Долгих лет жизни. Вот постоянно смотрю вашу передачу "Отражение", вы знаете, никак не мог дозвониться, это, может быть, просто крик души. Ужас что творится в стране, ужас, полный ужас! Войны не надо, нас и так победишь, это, конечно… Вообще страшно, конечно. Я работаю…, сейчас вот… надеюсь, что после мартовских выборов… все более-менее устаканится…, все и дома засиделись. Жена тоже вот недавно…

Константин Чуриков: Далгат, мы вот рады вас дослушать, может быть, вы перезвоните или вам перезвонят наши редакторы, потому что связь нам не позволяет.

Оксана Галькевич: Пришлите SMS-сообщение, подпишитесь "Далгат", к сожалению, не слышно.

Зритель: Работа 10 тысяч зарплата.

Константин Чуриков: "Работа 10 тысяч зарплата" – вот как раз он из этих 22%, согласно данным социологов.

Оксана Галькевич: Наталья Евгеньевна, вы какую-то мысль хотели высказать.

Наталья Тихонова: Да, я хотела просто сказать, что само по себе неравенство в зарплатах вообще-то везде есть, вопрос как всегда в мелочах, а именно в мере и оправданности этих неравенств. Потому что население у нас тоже не дураки, у нас вообще-то очень умный и образованный народ, оно прекрасно понимает, что должны учитываться годы, потраченные на образование, когда ты не получал зарплаты, что должны учитываться эффективность труда, продолжительность труда, ответственность этого труда, условия тяжелые или не тяжелые, много что. Поэтому население довольно спокойно относится, скажем, к 10-кратным разрывам в заработной плате. Но, во-первых, сама по себе заработная плата у нас реально гораздо ниже, чем говорит Росстат, если не брать вот ту элиту, субэлитные слои, которые не попадают в социологические опросы.

Константин Чуриков: Так называемую элиту, это мы ее так называем.

Наталья Тихонова: Ну да, они себя так называют.

Оксана Галькевич: А почему не брать? Давайте брать все и считать как-то честно, чтобы было понятно.

Наталья Тихонова: Нет, считает вот так вот все у нас Росстат, а я вам скажу, что если посмотреть население, которое опрашивается в рамках социологических опросов, то медианная зарплата, то есть самая серединочка в распределении – это 19 тысяч рублей. Это гораздо меньше, чем те цифры, которые нам дает Росстат.

Константин Чуриков: Медианная – это которая делит доходы пополам, да?

Наталья Тихонова: Да, 50 и 51 проценты.

Константин Чуриков: Водораздел такой.

Оксана Галькевич: Наталья Евгеньевна, вы знаете, уважаемые гости, есть еще такая информация. Мы смотрели сейчас на регионы, где довольно высокие зарплаты, где зарплаты низкие. Но есть ведь еще такой важный экономический показатель, что вы можете себе позволить на эти деньги. Мы обнаружили такую вещь очень интересную: есть, например, Ямало-Ненецкий автономный округ, а есть Камчатка. По данным Росстата, да и, собственно, по информации от наших телезрителей там доходы выглядят достаточно серьезными, суммы большие называются, 81 тысяча, на Камчатке 64 тысячи, у режиссеров у наших есть картиночка, они сейчас нам ее покажут. Но при этом в Ямало-Ненецком автономном округе человек на эту зарплату может позволить себе несколько больше, так скажем, купить продуктов, оплатить ЖКХ, еще что-то, чем на той же Камчатке. Вот еще ведь такой интересный коэффициент.

Наталья Тихонова: Да, но это как раз то, с чего я начала сегодняшнюю нашу встречу, когда сказала...

Оксана Галькевич: То есть большая зарплата – это еще не залог успеха.

Наталья Тихонова: …что проблема не только в неравенстве доходов, но проблема еще и в неравенстве, как мы социологи говорим, жизненных шансов. То есть реальные ваши возможности вообще-то по стране различаются гораздо меньше, чем доходы, потому что в одних регионах со здравоохранением лучше и больше количество услуг там оказывается бесплатно, в других регионах абсолютно все вы должны делать за деньги; в одних еще сохранились детские кружки бесплатные, в других надо за все платить; в одних продукты очень дорогие и ЖКХ тоже, в других это не так дорого, и так далее.

Оксана Галькевич: А какая-то транспортная доступность в этих вопросах, в этих экономических расчетах учитывается или нет? Вот опять же, понимаете, ЯНАО и Камчатка, два достаточно холодных региона, но опять же Камчатка достаточно удаленный регион даже не только от центра России, но в принципе от каких-то своих соседей, дорог автомобильных там просто элементарно нет.

Константин Чуриков: Только самолетом можно долететь.

Оксана Галькевич: Или по зимнику, да, если зима.

Наталья Тихонова: Но туда же везут-то в основном не из европейской части России товары, туда же везут в основном из Китая.

Оксана Галькевич: С Дальнего Востока.

Наталья Тихонова: Из Китая.

Оксана Галькевич: Из Китая. Нам рассказывали, сколько там бензин стоит, который привозят им с владивостокских портов и приморских нефтеперерабатывающих баз, там чудовищные какие-то цены на заправках.

Константин Чуриков: А я хочу обратить внимание ваше на еще одно исследование, это уже "HeadHunter", несколько дней назад были эти цифры о том, сколько получают директора в разных сферах, и вот такой, так сказать, куплет в этой новости: зарплаты в Москве на 30% выше, чем в Петербурге и Владивостоке, а в таких городах, как Пермь, Ростов-на-Дону и Красноярск разница в зарплате с Москвой может достигать 50%. Вот я возвращаюсь к этому постулату о том, что разный уровень жизни, разные цены. У меня вопрос: значит, цены в Ростове-на-Дону с московскими отличаются на 50%? Откуда это берется?

Иван Антропов: Отличия есть, но в основном если брать какие-то средние значения, естественно, 50%, как правило, нет. Но многое еще зависит от места, куда люди привыкли ходить за покупками. Одно дело, если сетевые супермаркеты, цены более-менее приблизительны, если рынки московские и ростовские, тут разница может быть.

Константин Чуриков: В магазин или в огород они ходят. Тогда еще один вопрос: а почему вот этот огород, к которому нас, так сказать, приписали, нас закрепостили этим огородом, то есть обязательно его нам как бы включили.

Оксана Галькевич: Такое ощущение, что да, по умолчанию он включен.

Константин Чуриков: Обязан, обязан жить за счет огорода.

Оксана Галькевич: Вот человеку как будто нарочно, вот наш почтальон из сюжета, как будто нарочно платят 4 тысячи, не больше, потому что у нее и так огород, а что, она и так накрутит себе банок.

Иван Антропов: Хотя в последнее время производство картофеля на подсобных участках сократилось.

Наталья Тихонова: Во-первых, сейчас вообще сократилась включенность в подсобное хозяйство, потому что реально мы уже проскочили ту точку, когда даже сельские жители в большинстве своем использовали приусадебные участки. У нас даже среди сельских жителей только около 40% вообще имеют хоть какие-то участки, неважно в виде пая, приусадебного участка при доме и так далее. У нас разница между сельскими жителями и, например, москвичами по включенности в подсобное хозяйство всего около 10%. То есть мы успешно преодолели противоречие между городом и селом в этом отношении.

Константин Чуриков: Смычка города и деревни возникла, отлично.

Оксана Галькевич: То есть москвичи по-прежнему любят дачи, отдых на даче, кустик картошки посадить, а сельское население наоборот, вот здесь уже эта свекла с морковкой.

Наталья Тихонова: Ну да, в Москве это будет под 30%, а в сельской местности это будет около 40%, вот и вся разница.

Константин Чуриков: Давайте послушаем северный город притихший Санкт-Петербург – Юрий, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Над вольной Невой.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Юрий.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хотел бы задать вопрос такой. Почему нет никакой информации о том, что профсоюзы должны работать по, так сказать, узакониванию вот этих тарифных ставок всех по всей России совместно с правительством и с этими…

Константин Чуриков: Ну с правительством.

Зритель: Почему этой информации нет? Я так понимаю, что по этому вопросу надо было переговорить, и тогда было бы более-менее все ясно, откуда чего берется и почему, так сказать, профсоюзы совершенно об этом не говорят, соответственно, и народ не знает.

Константин Чуриков: Ну этот вопрос, я думаю, к профсоюзам, у нас и федерации независимых профсоюзов, и федерации…

Зритель: Нет, вы понимаете, вопрос идет о том, почему разница в оплате труда идет по всей России, по районам и предприятиям. Все же зависит от того, как будут люди с профсоюзом работать.

Константин Чуриков: А есть ли они еще у нас, профсоюзы, если по-честному говорить?

Оксана Галькевич: Коллективный договор вообще как часть нашей экономической жизни до сих пор жив?

Зритель: Нет.

Иван Антропов: Профсоюзы в последнее время уже достаточно сильно ослабили свое влияние. К тому же стоит учитывать такой фактор, как производительность труда, она у нас, стоит признать, очень и очень низкая, хорошо если на уровне Мексики, чуть ниже. То есть да, профсоюзы могут как-то бороться за сокращение, например, разрыва зарплат внутри одного предприятия, но кардинально изменить доходы населения они, к сожалению, не способны, просто предприятие такое не осилит. То есть здесь надо работать уже более глобально с экономикой.

Константин Чуриков: Так, не согласитесь.

Наталья Тихонова: Да, я не соглашусь, потому что, во-первых, у нас для того чтобы профсоюзы могли что-то сделать, нужно, чтобы работники были членами профсоюзов. Невозможно бороться за интересы людей, к которым ты не имеешь никакого отношения.

Оксана Галькевич: Или если люди этого не хотят.

Наталья Тихонова: Да. У нас членов профсоюза сейчас уже менее 20% работников, это из всех, из разных профсоюзов, и старых, и новых, и так далее. Люди в профсоюзы не вступают, потому что это членские взносы, а толку они от этого не видят. Но здесь очень сильно различается картина в зависимости от позиции местных властей. Скажем, Москва регулярно заключает трехсторонние договора, где участвуют представители профсоюзов, представители работодателей, представители органов власти, и поэтому в Москве, например, уже давно был прожиточный минимум учтен при определении минимального размера оплаты труда.

Константин Чуриков: Это заслуга профсоюзов?

Наталья Тихонова: Это заслуга местной власти. Вот мы говорили про то, какую роль должно играть государство и разные его структуры разного уровня – это, в частности, как раз заслуга московской власти.

Константин Чуриков: Да, но здесь еще, извините, это заслуга статуса Москвы как столицы, как финансового центра, как города, где находятся "Роснефть", "Газпром" и так далее, и прочие головные офисы.

Оксана Галькевич: Куда все едут работать.

Константин Чуриков: Я думаю, что там губернаторы, я не знаю, Забайкалье тоже бы очень хотело организовать такое чудо в своем регионе.

Иван Антропов: Стоит признать, что многие условия созданы для того, чтобы компании сюда приезжали – и по налогам, и так далее. То есть здесь одним статусом дело не ограничивается, а действительно есть экономические рычаги, которые привлекают бизнес в город.

Оксана Галькевич: А вообще это справедливо с точки зрения опять же экономической реальности, действительности переводить налоговых резидентов из регионов, где они действительно работают и что-то добывают, могли бы там приносить много пользы своими налогами, в Москву, потому что здесь финансовый центр и просто престижно, простите, к власти поближе, к каким-то там инструментам?

Наталья Тихонова: Но это же не связано одно с другим, потому что вы можете иметь официально головной офис и юридический адрес, не знаю, в Перми, например, при этом ваша деятельность может быть сосредоточена в основном в Москве. У нас есть даже такие банки: например, головной офис в Воронеже, а реальная деятельность ведется в Москве. Поэтому проблема здесь не в этом, а проблема в том, что, значит, бизнесу почему-то удобнее реально работать в Москве, это действительно так. Здесь более грамотные налоговые инспектора (не скажу, что они очень грамотные), во всяком случае с ними все-таки можно пытаться каким-то образом объясняться.

Иван Антропов: По сравнению с другими.

Наталья Тихонова: Да, по сравнению с другими регионами. Здесь меньше самодурства у местной власти и ты в большей степени чувствуешь себя защищенным.

Оксана Галькевич: Так значит это не совсем экономика, это уже некие другие какие-то проблемы.

Наталья Тихонова: А я сразу сказала про государство, я в экономику вообще стараюсь не влезать.

Оксана Галькевич: Простите, компания "Газпром" головной офис в скором времени собирается в любимом мною городе над вольной Невой Санкт-Петербурге уже осваивать, приносит в этот город как налоговый резидент бешеные деньги совершенно, а добывает, простите, где? Что-то я не помню, рядом с Петербургом где-нибудь есть газовые месторождения? Там есть газовые трубопроводы, которые в Северную Европу и прочие ниточки там тянут. Очень люблю Петербург, очень рада, 400 миллиардов, по-моему, они приносят, это бешеные деньги для северной столицы.

Иван Антропов: Дополнение небольшое: разные налоги простому учитываются, и некоторые распределяются в другие регионы в зависимости от того, где компания ведет реальную деятельность и где непосредственно работают сотрудники. То есть тот же "Газпром" платит и налоги в те регионы, где и добывает, а не только туда, где находится штаб-квартира.

Константин Чуриков: С другой стороны, у нас есть вообще компании, госкомпании, которые распределены по стране равномерно, имеется в виду по южной части – "Российские железные дороги". Нам же постоянно звонят честные какие-то, я не знаю, кочегары, машинисты, которые говорят: "Ну мало мы у нас в нашем депо на нашей железной дороге получаем".

Давайте послушаем Лидию из Башкирии. Лидия, добрый вечер.

Зритель: Ага, алло.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Да-да, говорите.

Зритель: Здравствуйте. Долго хотела до вас дозвониться по поводу именно зарплат. Меня очень интересуют зарплаты по отношению к Москве и городу Уфа Башкирия. Вот вместо Тихоновой Натальи пригласить бы нашего министра образования…

Константин Чуриков: Давайте вместе с Натальей.

Зритель: Ага, и чтобы она разъяснила, чем ставки в Москве отличаются от ставок в Башкирии.

Константин Чуриков: Я так понимаю, вы работник образования, учитель?

Оксана Галькевич: Вы учитель?

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Какая зарплата, если не секрет?

Зритель: Я 35 лет отработала в школе, и наши ставки в 2-3 раза отличаются от ставок в Москве.

Константин Чуриков: В 2-3 раза.

Оксана Галькевич: Ну какая зарплата у вас, вы можете назвать? Мы вас не знаем.

Зритель: Ставка 8 700.

Константин Чуриков: Но это ставка, там же еще есть.

Оксана Галькевич: Это ставка, а зарплата какая?

Зритель: Нет, давайте исчислять, если я работаю 18 часов или 35 часов.

Константин Чуриков: Ну давайте 18 и 35, какая разница.

Зритель: 18 – это 8 700, а 35 – посчитайте сами.

Оксана Галькевич: Учитель математики, видимо, позвонил. Спасибо, Лидия.

Константин Чуриков: С подвохом звонок.

Оксана Галькевич: Но вопрос понятен.

Наталья Тихонова: Давайте я попробую ответить. Потому что здесь смешивается сразу несколько вещей. Вот я могу, например, сказать, что от государства я как профессор получаю 11 тысяч 300 рублей и еще 7 тысяч за доктора наук, а все остальное связано с тем, что я работаю в ВУЗе, который пользуется спросом и может платить индивидуальные надбавки. То же самое касается и московских школ, где зарплаты, надо сказать, очень сильно дифференцированы, очень сильно они дифференцированы в зависимости от стажа. Потому что когда нам звонят учителя и говорят про 8 тысяч, тут тоже есть определенное лукавство.

Константин Чуриков: Но нам звонят из Уфы, вы сейчас про Москву, а нам из Уфы, из Башкирии звонят.

Наталья Тихонова: Да, и в Уфе тоже есть определенное лукавство. Уфа – это все-таки не Ингушетия, это достаточно благополучный в экономическом отношении регион, он имеет возможность выплачивать зарплаты учителям так, как положено в соответствии с майскими указами и в основном все-таки старается.

Беда в том, что, как я уже сказала, вот эта средняя температура по больнице… Почему кажется, что в Москве такие большие зарплаты? В Москве больше начальства. Если зарплаты всего начальства разделить на Москву, на всех работающих в Москве, у них знаете как подскакивает вот эта средняя заработная плата? Если мы посмотрим без начальства, рядовое население, попадающее в массовые опросы, конечно, разница в зарплатах будет, но Москва и по стоимости жизни дороже, но она будет не в разы, она будет примерно процентов на 30% разница в медиане.

Константин Чуриков: Если я правильно понимаю, загрузка учителя, нагрузка 18 часов – это такая стандартная, базовая, это можно считать ставкой.

Наталья Тихонова: Да.

Константин Чуриков: 8 700 за 18 часов, как нам заявила зрительница. Я сейчас открыл опять мой любимый сайт trudvsem.ru, всем рекомендую: средняя заработная плата в Башкирии 29 тысяч 866 рублей, говорит Росстат.

Наталья Тихонова: Ну вот представьте, значит, 18 часов преподавание, проверка тетрадей, классное руководство, внешкольная работа. Даже если у тебя не 35 часов, не двойная ставка…

Константин Чуриков: Конечно, уже вот так вот нагрузки.

Наталья Тихонова: Потом стимулирующие надбавки, потом мы берем, рядовой учитель с небольшим стажем или учитель с длительным стажем, который к тому же входит в так называемое ядро коллектива и которому, соответственно, директор распределяет несколько большие надбавки. Другое дело, что проблема в непрозрачности механизмов начисления зарплат, вот это людей очень раздражает. Вы правильно сказали, что если раньше было понятно, что если ты столько-то сделал, ты столько-то получишь, то вот теперь в результате всех реформ абсолютно не связан реальный труд с реальным результатом.

Константин Чуриков: И не это ли как раз нужно для повышения эффективности труда, о чем нам постоянно говорят?

Оксана Галькевич: Чтобы человек понимал, что называется, "дайте мне рычаг и я переверну", чтобы человек понимал, каков рычаг и сколько он зарабатывает, насколько он, собственно, имеет влияние на свою жизнь.

Иван Антропов: Но у нас здесь такая двоякая ситуация: с одной стороны эта сложная непрозрачная система начисления зарплаты в какой-то степени компенсирует иногда даже чересчур жесткое трудовое законодательство для предприятий. То есть у нас очень сложно сократить персонал, людей, если предприятие попадает в затруднительное состояние, но зато очень легко можно сократить зарплаты, не затрагивая основной оклад.

Оксана Галькевич: У нас очень интересный регион сейчас на связи, Норильск. Давайте пообщаемся с Данилой. Данила, здравствуйте, доброй ночи.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Константин Чуриков: Звонок из богатого региона.

Зритель: Здравствуйте. Я работаю на предприятии, муниципальное унитарное учреждение коммунальных объединенных систем. Я работаю слесарем аварийно-восстановительных работ. Я бы не сказал, что я из богатого региона, хотя если так посмотреть, да, у нас добывают золото, никель, кобальт, медь и так далее, вся таблица Менделеева. Но вот наша работа связана с очень большой степенью риска.

Константин Чуриков: Вредная работа, да.

Зритель: Мы работаем с водоснабжением города, горячая и холодная вода. Зарплата моя 24 тысячи. У меня больной ребенок, я снимаю квартиру.

Оксана Галькевич: 24 тысячи в Норильске. Горячее водоснабжение для…

Зритель: Да. И причем каждый день, каждый день я рискую жизнью. С 1956 года, как построился Норильск, 1954-1956-х гг., могу ошибаться, в 1950-х гг. был построен Норильск, эти трубы не менялись. Трубы диаметром 219-300-400-е, это большие очень трубы, они прогнили насквозь, по ним нельзя ходить, коллектора обвалены. У нас были случаи, когда людей обжигало, когда люди захлебывались, прорывало коллектора, просто у нас администрация, руководство убрало степень риска, убрало опасность и понизили зарплату.

Константин Чуриков: Вот так разнонаправленные действия.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Данила.

Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим на результаты нашего опроса. Мы спросили зрителей, как они думают, соответствует ли квалификация зарплате: "да" ответили 6%, "нет" 94%. Ну мы ожидали, в общем, таких результатов. Как вы думаете, насколько это правда? Мы верим нашим зрителям, просто вы с точки зрения высокой науки.

Наталья Тихонова: Ну в общем это правда, потому что вы спрашивали как бы как альтернативу, мы обычно задаем этот вопрос с тремя закрытиями, то есть соответствует, выше, чем нужно и ниже, чем нужно. Во-первых, у нас довольно много тех, кто отвечают, что ниже, чем нужно – это не большинство, но это где-то 18-20%. Основная масса отвечает, что ее квалификация выше, чем нужно, и это действительно так, если учесть уровень образования нашего населения и то, что у нас теперь на высококвалифицированных работах в рабочем классе работают люди с высшим образованием, а не после ПТУ или получения соответствующего разряда, и если посмотреть, что у нас теперь все торговые сети приличные берут продавцов с высшим образованием, то понятно, что у нас это массовая ситуация, переизбыток квалификации.

Оксана Галькевич: Иван, действительно у нас такие "переквалифицированные" сотрудники, которые действительно недооценены в зарплатном смысле?

Иван Антропов: Да, квалификация часто действительно высокая, это наследие советской системы образования. Если посмотреть на другие западные страны, то там высшее образование – это вовсе не рядовое явление, как у нас, а это действительно показатель того, что человек обладает знаниями, какими-то навыками и может претендовать на хорошую высокую зарплату. Но у нас так сложилось, что… Может быть, звучит несколько абсурдно, но вот эта массовость качества образования несколько девальвировало навыки.

Оксана Галькевич: Сыграло плохую службу.

Константин Чуриков: Вы знаете, несколько абсурдно выглядят те цифры зарплат, которые нам присылают наши зрители. Я думаю, что не все поместилось в бегущую строку, но мы будем продолжать говорить об этой теме.

Оксана Галькевич: Да и в принципе Росстат не внушает какого-то оптимизма и радости.

Спасибо нашим гостям. В студии сегодня были Иван Антропов, заместитель директора Института актуальной экономики, и Наталья Тихонова, профессор-исследователь Высшей школы экономики, доктор социологических наук. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. А мы продолжаем нашу передачу, уважаемые зрители.

Тема часа
Список серий