Светлана Барсукова и Оксана Кучмаева. Средний класс в России: кто эти люди?

Тамара Шорникова: Копят деньги, отдыхают за границей, если нет квартиры, автомобиля, могут взять автокредит или ипотеку, – так, по мнению аналитиков, живут представители среднего класса. Сколько нужно получать, чтобы на все это хватало, тоже подсчитали.

Юрий Коваленко: Ну вот, например, чтобы стать средним классом в Москве, нужно зарабатывать минимум 121 тысячу 100 рублей (до вычета налогов, естественно). В остальных субъектах Российской Федерации как минимум 60 тысяч рублей, – это подсчитали эксперты Аналитического кредитного рейтингового агентства "АКРА". В Санкт-Петербурге, Московской области, Краснодарском крае, Мурманской, Архангельской, Тюменской и Свердловской областях, Ненецком, Ямало-Ненецком, Ханты-Мансийском административных округах, а также на Дальнем Востоке минимальные пороговые размеры зарплат для причисления к среднему классу составляют от 77 с лишним тысяч до 96 тысяч рублей. В остальных регионах страны минимальная планка вхождения в средний класс от 60 тысяч до 72 тысяч рублей.

Тамара Шорникова: Ну вот реально средние зарплаты в стране, по данным Росстата, по итогам 2017 года ниже, всего 39 тысяч рублей, правда, с этого года немного выросли, за январь-апрель 2018-го средняя уже 41.4 тысячи рублей. По оценке экспертов "АКРА", к среднему классу относятся граждане, которые не имеют проблем с оплатой счетов и покупкой необходимых товаров; они выезжают за границу и осуществляют накопления, также могут позволить себе ту самую ипотеку или автокредит. У них высшее образование, они занимаются умственным трудом или предпринимательством.

Юрий Коваленко: Ну а вот траты среднего класса: тут преобладают расходы на автомобили и текущее потребление. Исключение составляет Москва, где структура расходов больше соответствует понятию среднего класса, для которого характерно тратить на инвестиции, недвижимость и товары длительного пользования. Самые большие расходы у столичного среднего класса уходят на жилье, тут все понятно, на втором месте траты на автомобиль (20%) и текущее потребление (17%).

Тамара Шорникова: Специалисты также провели исследование о заработках среднего класса в мире, мы тут не впереди планеты всей. Средние зарплаты указаны до вычета налогов и переведены в рубли по курсу на июнь 2018 года. Ожидаемо, впереди Америка, дальше прекрасная Европа.

Юрий Коваленко: В США от 220 до 663 тысяч рублей в месяц, в Швейцарии где-то примерно 250-500 тысяч рублей в месяц, в Германии от 100 до 200, Франция от 100 до 200 также. Примерно на наших позициях находится Казахстан, там, кстати, средний класс 34%, чего не сказать о России. Сколько же среднего класса в России и как он выглядит сегодня? Это и будем выяснять.

У нас в гостях Оксана Викторовна Кучмаева, профессор Российского экономического университета имени Г.В. Плеханова, доктор экономических наук, – здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: И Светлана Юрьевна Барсукова, профессор факультета социальных наук Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики", – здравствуйте.

Тамара Шорникова: Вот первое, что хочется спросить, про зарплаты. Наверняка 60 тысяч в регионах, многие очень сильно удивились, хотя наверняка эти люди, которые удивились, себя к среднему классу причисляют. Вот такой разрыв ожиданий зарплатных и реальных зарплат, их отставание от средних зарплат по Росстату – свидетельствует ли это о том, что в регионах нет среднего класса? Или кто-то где-то не так посчитал?

Оксана Кучмаева: Я вообще не знаю, честно говоря… Не в плане, скажем, некоего неуважения к результатам исследования, просто, кажется, оно было направлено немножко на другое. Видимо, цель основная маркетинговая, потребительский спрос, кто его обеспечивает, на кого можно рассчитывать, кому можно предлагать кредиты, дорогостоящие товары, на кого можно рассчитывать, когда проводят рекламные кампании и так далее, кому можно предлагать какие-то инвестиционные проекты, у кого есть накопления. Но в принципе то, что мы слышали, здесь ведь нигде не прозвучала цифра с точки зрения вообще количества этого среднего класса. Речь шла именно о цифрах, о каких-то финансовых доходах. Поэтому мне кажется, это немножко другое исследование, оно не совсем связано со средним классом, мы немножко о другом вынуждены сейчас говорить. Потому что средний класс – это не только доходы, это в принципе достаточно сложное (я думаю, коллега подтвердит) социальное явление. И когда говорят о среднем классе, рассматривают вообще роль среднего класса, которую он играет в обществе, какими критериями люди обладают, которые относятся к этому среднему классу, не только доходными.

Ну а если говорить о вашем вопросе с точки зрения таких различий, когда мы сравниваем средние текущие доходы и то, кого исследователи относят к среднему классу, здесь, видимо, методика исследования, как я уже сказала… Если бы мы попробовали количественно посчитать, я думаю, у нас не очень был бы большой слой, вряд ли бы мы могли назвать его действительно средним, если мы будем рассуждать о критериях среднего класса. Потому что, в частности, если говорить не о зарплатах, а о среднедушевых доходах за прошлый год, по данным Росстата, средний доход порядка 31 тысячи. Мы с вами прекрасно понимаем отношение к среднему, показатель зачастую бывает достаточно утрированным. Медианный доход за тот же 2017 год – а медиана есть та величина, половина населения ниже вот этого дохода, половина выше этого дохода…

Юрий Коваленко: Более справедливый показатель.

Оксана Кучмаева: Медиана 23 тысячи уже. А модальный, самый популярный, то есть группа людей, которая на фоне других наиболее часто получает именно этот доход, 13 тысяч. Поэтому вот на фоне этих цифр, безусловно, страты людей, которые пускай за пределами Москвы получают зарплату, не доход, 60 тысяч в месяц, это достаточно небольшая группа, которая, видимо, интересует прежде всего с точки зрения данного исследования маркетологов.

Тамара Шорникова: О критериях подробно еще поговорим, потому что, безусловно, у каждой группы аналитиков, специалистов, которые подсчитывают те или иные параметры, собственные критерии, собственные подходы к определению того или иного класса. В данном случае специалисты объясняли данные зарплаты набором определенных компонентов, которые они просчитывали: сколько стоит в конкретном регионе жилье, сколько стоит среднего класса автомобиль, сколько стоит необходимый продуктовый набор, корзина, которую должны покупать, и так далее, отсюда вот такие зарплаты, 60 в регионах, 120 в Москве. Насколько справедливыми вам они кажутся?

Светлана Барсукова: Понимаете, вот эта магия цифр: если прозвучала цифра, создается ощущение, что ага, все понятно, будем обсуждать эту цифру. А на самом деле пока обсуждать нечего. Вот про человека, который зарабатывает 60 тысяч: я не знаю, работает ли у него супруга, есть у него дети и сколько. То есть на самом деле они, может быть, живут очень скромно даже при этом уровне заработка, если это один кормилец в семье. То есть здесь о среднедушевом доходе мы говорим или о конкретном уровне заработной платы какого-то одинакового такого представителя провинциальной жизни, это первое.

Второе: я абсолютно согласна с Оксаной, вообще понятие среднего класса заимствовано из западной общественной мысли, родилось это понятие в конкретных исторических условиях. После Второй мировой войны разбогатевшая Америка, единственная страна, которая реально окрепла в ходе Второй мировой войны, испытала потребность как-то рефлексировать свое общество, понять, как оно делится. Если для Европы был популярен марксизм с делением общества на пролетариат, буржуазию и так далее, то Америке это никогда не было близко, потому что там никогда не было активного рабочего движения, вообще вся эта европейская интеллектуальная традиция была чужда американской общественной мысли.

И они придумали очень простую и достаточно такую я бы сказала маркетинговую схемку: вот есть общество, оно как бы стоит на разных ступеньках, в первую очередь отличаются эти люди как бы потреблением фактически. Есть низший класс, есть средний или middle-класс, есть вот этот upper-класс, верхний класс общества. Ну как бы все замечательно, но при этом они же очень четко действительно разводили понятия, что есть социально-профессиональный критерий выделения среднего класса, а есть сугубо экономический критерий. Вот социально-профессиональный предполагает вопросы наличия или отсутствия высшего образования у человека, он работает на постоянной, регулярной основе или от случая к случаю, имея даже, может быть, высокие заработки. Далее: физический труд у человека или умственный. В этом смысле человек со средним специальным образованием, работающий, скажем, шахтером, не является представителем среднего класса по вот этому социально-профессиональному критерию, подчеркну. Экономический критерий – это действительно доход, далее аккумулированная собственность, имущественная обставленность вашей жизни (квартира, квадратные метры, качество жилья), все это прекрасно.

Но вопрос в другом. Дело в том, что в американском обществе, а потом эта традиция перешла и в Европу, по какому критерию вы ни мерьте средний класс, у вас, конечно, будут некие разбеги цифр, но по большому счету, понимаете, пересечение этих критериев колоссальное. То есть есть ядро с небольшими ушками в зависимости от того, какую методику вы используете. В России оказалось, что применяя имущественный критерий и социально-профессиональный, вы выходите вообще на разные группы населения, потому что классика по социально-профессиональному критерию, классический представитель среднего класса – это инженер, это врач, учитель, ученый, а если по имущественному критерию, они попадают туда с наименьшей вероятностью.

Тамара Шорникова: Скорее топ-менеджеры "Лукойла", да.

Светлана Барсукова: Вот рэкетир, бандит 1990-х гг. представитель среднего класса? Понимаете, они все купили хорошие квартиры, у них прекрасные машины, у них высокие доходы. Это средний класс? Это вообще масса покоя нашего общества? Среднему классу ведь еще и некие социальные функции вменены: это определенные либеральный ценности, это традиции консервативные и так далее, и тому подобное. Но в России действительно средний класс оказался такой идеологемой, то есть все знают, что средний класс есть хорошо, но понять то, что у нас по разным критериям получаются разные средние классы и они имеют минимальные пересечения, вот эта мысль доходит очень тяжело.

Тамара Шорникова: То есть это скорее интеллигенция и экономически обеспеченные люди?

Юрий Коваленко: А зачем гадать? Мы подготовили один материал, в котором мы, я думаю, поймем, как выглядит средний класс в России, а если не поймем, то вы нам поможете и объясните. В Тамбове, в Саратове и в Москве наши корреспонденты посетили представителей, можно сказать, среднего класса и выяснили, как они живут.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Мы посмотрели конкретные примеры, сейчас хотим обратиться к телезрителям: расскажите, по-вашему что такое средний класс, кто к нему относится, причисляете ли вы себя к нему и какие критерии должны быть у человека в наличия, чтобы под это определение подпадать?

Здесь очевидно, что очень многие связывают действительно средний класс с определенным уровнем дохода, многие говорят о машинах, квартирах и так далее. Вот по вашему мнению, как же все-таки стоит расширить этот перечень критериев?

Оксана Кучмаева: Коллега как раз говорила про перечень критериев, которые стоит применить. Опять же если говорить о приведенных примерах – не совсем, наверное, это все-таки средний класс получается. Зачастую люди говорят…

Тамара Шорникова: Это самоощущение людей.

Оксана Кучмаева: …о том, как бы им хотелось жить, что они вкладывают в достойный уровень жизни. Обычно, если говорить о роли среднего класса в обществе, это, скажем так, подавляющая страта, по различным оценкам это 60-70% населения страны составляет средний класс, тогда мы можем говорить в принципе о его каком-то реальном соответствии критериям. Если мы возьмем что москвичей, что людей, живущих в провинциальных городах, я ни в коем случае, в провинции, не в Москве, то все-таки я думаю, что не такая большая доля людей с такими доходами.

Кроме доходов, наверное, о чем мы можем говорить? Это безусловно социально-профессиональный статус, где люди работают, их место, скажем так, их трудовые функции, их уровень образования; за счет чего они получают доходы, – только ли это заработная плата либо это, как у нас пример был москвичей, доходы от собственности? У нас, к сожалению, в силу такой интересной истории российской очень небольшое количество семей, которые могут себе позволить говорить о том, что у них есть какое-то наследованное имущество, что они опираются на доходы от собственности. Это местожительство, это параметры квартиры, параметры жилья. Здесь действительно трудно согласиться с тем, что в российской социальной структуре, в отличие, может быть, от европейских стран и Соединенных Штатов, вот эти все критерии коррелируют. Высшее образование не гарантирует высоких доходов…

Тамара Шорникова: Увы.

Оксана Кучмаева: Высокие доходы отнюдь не связаны с какой-то социальной ролью в профессиональной сфере. 20% россиян у нас работают в неформальном секторе, то есть фактически не зарегистрированы, не потратят налоги, зачастую это какой-то "серый" бизнес. Если говорить о качестве жилья, априори у нас… Я тут посмотрела статистику, у нас 23% жилых помещений не имеют канализации, 30% не имеют ванной или душа, то есть априори мы как бы отсекаем определенную часть населения. Поэтому, безусловно, это очень интересно, это очень важно, но зачастую, когда мы говорим о среднем классе, мы подменяем понятия, – это не средний класс, а это, скажем, такой достаточно высокодоходный класс, к которому хотелось бы причислить и себя в том числе.

Юрий Коваленко: Все же есть ли возможность каким-то образом сменить класс, пойти на повышение? Ведь говорят, с одной стороны, что надо больше работать, но экономисты говорят, что чем больше работаешь…

Тамара Шорникова: Надо вкладывать в образование.

Юрий Коваленко: …тем хуже, получается так, что ли?

Светлана Барсукова: Да. Вот я неслучайно начала говорить про то, что это понятие родилось в американской науке, за этим как раз стояла, вы абсолютно точно подметили, идея совершенно бесконфликтного устройства общества. Очень глупо предъявлять претензии низшего класса к среднему или среднего к высшему, потому что все дороги открыты, то есть это такие ступенечки. Кто-то занял позицию среднего класса, но им тоже есть куда расти; у низшего класса пример средний класс. И вот по ступенечкам люди должны, профессионально совершенствуясь, оттачивая силу воли, step by step и так далее, вот это американская мечта, идея абсолютной бесконфликтности.

Но все социальные исследования потом сказали, что это, конечно, абсолютная утопия, абсолютно глупая картинка. Почему? Потому что это работает при двух невысказанных предположениях. Первое предположение, что в обществе существуют каналы абсолютной пропускной мобильности.

Юрий Коваленко: Социальные лифты.

Светлана Барсукова: Да-да, то есть социальные лифты ждут вас и если у вас есть способности, воля, готовность осваивать новые профессии, пять языков – пожалуйста, лифты ждут вас, вы вверх куда-то поедете. А тот, кто задержался наверху, но не "просоответствовал" ситуации, например, должен спуститься вниз, понятно. И тогда вот это вот неравенство в обществе выполняет очень важную, прогрессивную такую, стимулирующую роль. Но таких обществ нет, это не только Россия или Индия, где касты существуют, – любое общество обладает массой явных либо скрытых способов пережатия каналов вертикальной мобильности. И по факту рождения вы подняться можете не на большое число ступеней…

Юрий Коваленко: То есть нет хороших родственников, нет блата, нет каких-то денег?

Светлана Барсукова: Ну а применительно к России, вы понимаете, ситуация катастрофическая просто.

И второе невысказанное предположение в рамках такой картины мира, что в обществе существует ценностной консенсус: все прекрасно понимают и одинаково понимают, что такое хорошо и что такое плохо, какая деятельность престижна, какая непрестижна, где верх, а где низ общества. Но мы не можем это сказать про современную Россию. Для кого-то открыть еще одну, так сказать, группировку нелегального толка означает движение вверх по социальной лестнице, а для кого-то получить еще одно, не знаю, 105-ю научную статью написать, он тоже думает, что он молодец, ему тоже кажется, что он движется вверх. Но понимаете, это не просто лестницы, это сложно устроенные какие-то такие серпантины, поэтому вот эта упрощенная очень американская картинка почему-то перекочевала в общественную мысль России в 1990-е гг.

И вы заметьте, в этих рассказах, которые мы сегодня прослушали, постоянно была отсылка, вот это апеллирование к западному опыту: лечиться, мы средний класс, потому что мы будем за границей учиться, путешествовать… Девушка, понимаете, говорила, что в Италии хочет колледж найти ребенку и самой туда желательно переехать. То есть надо четко понимать, что понятие среднего класса имеет некую идеологическую нагруженность, это не просто жить хорошо, это жить хорошо в соответствии с западными стандартами жизни.

Тамара Шорникова: Давайте о стандартах жизни поговорим с нашими телезрителями, нам звонят в прямой эфир.

Юрий Коваленко: Средний класс наверняка не очень хочет уехать из страны насовсем, наверное, из-за этого еще?

Светлана Барсукова: Это неважно, вы себя соизмеряете с западной картинкой и исходя из этого судите о том, средний вы класс или нет. И кстати, интересно, вот мужчина, который на холодильник не может накопить, ведь тоже себя относит к среднему классу, потому что это давно известный социологам феноменам, в России он работает, социологи многократно на него натыкаются: по самоидентификации россияне относят себя к среднему классу значительно чаще, чем это может сделать сторонний наблюдатель, аналитик.

Юрий Коваленко: Веришь – значит, будет.

Давайте спросим у наших телезрителей. Светлана из Белгорода нам дозвонилась, – здравствуйте, Светлана.

Зритель: Добрый вечер. Я хотела бы сказать так: я считаю, что у нас вообще в стране средний класс отсутствует, и это не только мое мнение, а у нас есть бедные и богатые. Я сама работаю в школе, у меня нагрузка 35 часов, зарплата у меня 28 тысяч. Вот сейчас я ушла в отпуск и получила отпускные 25 тысяч – куда я на них могу поехать? Мне на них жить надо 2 месяца. Муж у меня работает 12 часов в сутки, получает 20 тысяч. Причем у нас в Белгороде большая часть народа живет именно так, зарплаты 10-12 тысяч. Я не то что за границу поехать, я не могу даже на территории России никуда выехать. У меня ребенок не может посещать секции никакие, потому что они все платные. Поэтому я не могу сказать, что у нас есть средний класс. Я считаю, что это вот либо совсем бедные люди, либо очень богатые, причем разрыв у них очень большой.

Юрий Коваленко: Светлана, то есть получается, что вам для ощущения себя средним классом не хватает именно денег?

Зритель: Да, скажу почему. Смотрите, у меня ребенок занимался фигурным катанием, то есть… Но там надо столько вкладывать денег, что мы вынуждены были все это бросить. То есть я не могу дать ни ребенку что-то, у меня нет таких возможностей.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Давайте сравним ситуацию в Белгороде с ситуацией в Калуге, оттуда нам позвонил Евгений. Евгений, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Ваше мнение?

Зритель: Про население я хочу сказать, у нас 1% сверхдоходы имеет, 10% средний класс, еще где-то 30% люди, которые могут прожить, но никак не являются средним классом, а остальные все нищие, вы понимаете? И налоги все больше и больше увеличивают, сейчас налог на жилье новый будет, в 2 раза увеличивают, будет кадастр новый, будет все. На землю опять, на дачника увеличили налог, все увеличивают и увеличивают, ничего не добавляют. То есть население не обогащается, не становится средним классом, а нищает, нищает и нищает.

И еще хочу сказать про Москву. Калуга от Москвы недалеко. Цены как в Москве, так и в Калуге, примерно одинаковые, но однако там зарплата в 2 раза выше. И у нас вообще давно отношение такое к москвичам, что в Москве живет народ, а вокруг вся Россия – слуги народа, то есть слуги московских людей и московских чиновников. Поэтому мы относимся к москвичам плохо, не помогаем им. И вот в дачном поселке, вспахать огороды мы никогда не идем, из-за этой дискриминации, что только Москва. В Москве и Ленинграде созданы особые условия специально для того, что считают, там элита, а остальной народ так, быдло.

Тамара Шорникова: Понятно. Жесткое, но вот такое мнение, мы работаем в прямом эфире.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Светлана Барсукова: Оно абсолютно оправдано.

Юрий Коваленко: Две позиции: либо у нас среднего класса нет вообще, либо у нас есть 10%, а все остальное составляют люди на грани выживания. Что из этого справедливо?

Светлана Барсукова: Ну смотрите, как вот грубо выглядит картинка такого хрестоматийного западного успешного общества? Очень богатых мало и очень бедных мало, то есть это фигура ромба, понимаете? То есть людей со средними возможностями потребления, качества, стиля жизни больше всех в обществе, вот о чем Оксана говорила, 60-70%, вот эта цифра примерно, ромбик, запомнили? Российское общество выглядит как вот такой ромб с обрезанным основанием.

Юрий Коваленко: Как бы не треугольник.

Светлана Барсукова: Понимаете, да? То есть у нас уж совсем, конечно, бедных много, но больше их все-таки люди с некими возможностями потребления, но это невысокие возможности потребления, то есть вот это вот уплотнение идет. А дальше мы сходим, сходим плавненько как бы на конус. То есть это вот такой ромб с обрезанным основанием, вот графическая картинка российского общества.

Но вот что касается Москвы, я позволю себе прокомментировать. Я считаю, что это не просто справедливо, а это абсолютно точно сказано, потому что особенность нашей налоговой бюджетной политики такова, что действительно большая часть денег оседает в столичном регионе, потому что фирмы платят по месту регистрации фирмы, а не по месту хозяйственной деятельности. Ничего вы с этим не поделаете в рамках существующей системы законов. И плюс надо понимать, что Москва работает как колоссальный пылесос, который со всей страны стягивает самых квалифицированных, волевых, энергичных людей, это лучшие абитуриенты страны, это все королевы конкурсов красоты, это все кандидаты в мастера спорта и так далее. Конечно, с таким качеством народонаселения можно совершать трудовые подвиги при желании, хотя я особого желания не вижу…

Тамара Шорникова: Но обкрадывая при этом регионы.

Светлана Барсукова: Пылесос, да, Москва – это пылесос.

Юрий Коваленко: То есть из-за этого москвичей ненавидят или Москву, я вот не могу одного понять?

Светлана Барсукова: Понимаете, я не так скажу, что ненавидят, но есть, конечно, некое напряжение между москвичами и провинциальными российскими жителями. Потому что провинция совершенно справедливо предъявляет претензии такого толка: мы работаем не меньше вас, но живем существенно хуже; ваши предприятия, ваши федеральные розничные сети, предприятия по добыче ископаемых хозяйствуют на нашей территории, вырубаются наши леса, засеваются наши земли, но фирмы очень часто зарегистрированы, то есть юрлицо, понимаете, зарегистрировано в Москве, налоги платятся там. И у нас поэтому классные дорожные развязки строятся, у нас сногсшибательное метро и так далее. Посмотрите, проедьте по стране, и вы увидите разницу инфраструктуры, разницу качества…

Юрий Коваленко: Омское метро тому подтверждение.

Светлана Барсукова: Омское метро – это просто колоссальный памятник различия в инфраструктурном развитии регионов и столицы, когда буква "М" торчит из земли, потому что был проект и были начаты работы, буквы "М" есть, но они выполняют функцию подземных переходов.

Юрий Коваленко: Очень обидно.

Светлана Барсукова: Потому что прорыть удалось эти подземные переходы, а запустить метро не удалось, и люди назначают встречу "у метро", как они говорят, но метро в городе нет.

Тамара Шорникова: Ну и вот все-таки действительно еще с давних времен тот самый средний класс, вот эта большая прослойка ассоциируется с хорошим развитием общества, с его стабильностью и так далее. Сейчас если мы говорим о такой сложносочиненной структуре нашей страны, можем ли мы говорить о том, что на вот эти западные лекала не стоит обращать внимание, мы развиваемся своим путем, или все-таки отсутствие у нас вот этого ромба, как вы называете, является предпосылкой для проблем в развитии страны?

Оксана Кучмаева: В принципе, как мне кажется, почему общество заинтересовано вообще по-хорошему в существовании среднего класса? Средний класс – это опора системы, в принципе говоря о его политической и социальной роли, по идее государство реализует свою политику в значительной степени, декларируя какие-то цели среднего класса. И средний класс, обладая все-таки определенным накопленным имуществом, заинтересован в стабильности, в поддержании той системы, которая существует, потому что ему в отличие от пролетариата, о котором писали марксисты, есть что терять, кроме своих цепей, он тысячу раз подумает, прежде чем принимать какие-то радикальные решения. Поэтому я думаю, что и вот дискурс такой о среднем классе, то есть кто он, что он, то есть как бы по идее, можно ли было бы его увеличить, может быть, хотя бы формально, то есть где-то его вычленить. По-хорошему я думаю, что давайте, если не оглядываясь на какие-то наши мечты и идеи, как там в Европе, попробуем вычленить у нас 60-70% населения по доходным критериям и посмотрим, что это за люди, сколько они получают, как они живут, и будем говорить, что да, в нашей модели нынешней нашего государства именно такие черты, такие характеристики среднего класса.

И вы знаете, я чуть хотела за москвичей заступиться, потому что при всем таком пылесосании тем не менее, если мы посмотрим показатели дифференциации доходов по Москве, можно опять же в нынешней ситуации к данным Росстата относиться с некоторым недоумением, но если коэффициент дифференциации, децильный коэффициент по России порядка 13-16, грубо говоря, то есть насколько бедные беднее богатых, то по Москве этот показатель составляет 50. То есть на фоне очень и очень состоятельных есть и москвичи, которые не очень себя, скажем так, хорошо чувствуют и для которых проблема принадлежности к среднему классу тоже остро стоит. То есть даже в таком крупном мегаполисе тоже у нас очень дифференцированная социальная структура.

Тамара Шорникова: Мы подключим к обсуждению телезрителей из разных городов. Наши корреспонденты вышли на улицы этих городов и попытались выяснить у прохожих: по их мнению, собственно, кто же этот самый средний класс? Давайте посмотрим.

ОПРОС

Юрий Коваленко: А у вас как? Прежде всего менталитет. Я заметил большое количество настолько разных людей. В чем психологический секрет человека, который вынужден (я это с сарказмом говорю) считать себя средним классом? Где вот секрет, как воспитать в себе желание становиться лучше? Это переехать в другой город? Это заняться любимый работой? Сменить сферу деятельности? Пойти на повышение квалификации? Что, что надо начать делать, чтобы начать чувствовать себя средним классом и перестать жаловаться?

Светлана Барсукова: Слушайте, если бы я знала ответ на ваш вопрос, я бы не здесь сидела сейчас.

Юрий Коваленко: Вы считаете себя средним классом, кстати, я забыл спросить?

Светлана Барсукова: Я бы сидела уже очень высоко. Да, я считаю себя, наверное, средним классом. Но я хочу сказать, что я это говорю без особого оптимизма, потому что я считаю, что сейчас как раз среднему классу достаточно тяжело, в ходе кризиса именно средний класс будет терять наиболее серьезно. Потому что все-таки вся социальная политика государства направлена на поддержку низших слоев населения, безусловно, посмотрите… Женщина, кстати, жаловалась по поводу дороговизны детских кружков, но ведь именно малообеспеченные семьи имеют возможность при наличии справки о низких доходах воспользоваться какими-то бесплатными лагерями. Можно спорить, я представляю, сколько сейчас телезрителей спросят, где эти путевки, и так далее, но все-таки в малых количествах по непонятным каналам они как-то расходятся по стране. Все равно опять внесен законопроект сейчас в Государственную Думу, что если у вас доход ниже какого-то там уровня, то если доходы на лекарства превышают 10% ваших доходов, вы будете получать субсидию и так далее, и тому подобное. То есть все-таки так или иначе, но людей с самыми минимальными доходами государство пытается поддержать.

Верхние слои населения прочно защищены, у них есть масса каналов для защиты своих интересов: это покупка депутатских мандатов, понимаете, увод капитала за границу и так далее, они себя в обиду не дадут ни при каких условиях. Вы понимаете, прогрессивная шкала налогообложения в нашей стране почему-то никак, так сказать, не приживается. И я скажу почему. На "Территории смыслов", когда молодежь, очень критически настроенная, прямо задавала этот вопрос представителю правительства, ответ был такой: "Мы понимаем, что 100 тысяч рублей спрятать от налоговой инспекции значительно труднее, чем 100 миллионов", – понимаете, да?

Юрий Коваленко: Ну и не будем бороться с этим.

Светлана Барсукова: Поэтому чего прогрессивную шкалу вводить, мы же все равно не соберем с них больше, чем собираем сейчас, понимаете? А вот средний класс – это тот, кто расплачивается за свою собственность, расплачивается подоходными налогами, потому что это действительно люди с высшим образованием, работающие по профессии на регулярной основе, то есть деятельность многих абсолютно прозрачна, им не дается…

Юрий Коваленко: То есть это тягловая лошадка экономики.

Светлана Барсукова: Понимаете, да, безусловно, это бесконечные доноры всех реформ, это самые терпеливые люди нашего общества, которые и не претендуют на помощь государства, потому что вроде как доходы позволяют им сводить концы с концами, но и перспектив особых к развитию в отношении собственности они не имеют. Посмотрите, в какой ситуации малый и средний бизнес, а это и есть на самом деле среда для выращивания среднего класса, малый и средний бизнес в том числе. Посмотрите, какая турбулентность, сколько фирм ежегодно закрывается, открывается, и это не просто, понимаете, переписывание одной фирмы, для того чтобы уйти от налогов, это реальные банкротства, это реальные фиаско, это реальные жизненные трагедии. И на этом фоне огромная доля российских оптимистов, которые неисчерпаемы в стране, открывают новые бизнеса. В результате как-то все так и идет.

Но надо понимать, что средний класс – это самая сейчас страдающая от ухудшения экономической ситуации в стране группа населения. Потому что верхние слои населения как ездили, понимаете, кататься на горных лыжах по выходным, они так и будут это делать, и не в Европе, а куда они только захотят. Низшие слои и не вкусили как бы этих прелестей западного образа жизни, понимаете? А средняя группа, средний класс, – это те, кто попробовал, втянулся в это, напрягся, стал на это зарабатывать…

Тамара Шорникова: …и теперь ностальгирует.

Юрий Коваленко: ...а ему больше не дали.

Светлана Барсукова: …а тут оказалось, что доллар в 2 раза, понимаете, налог на жилье привязывается к кадастровой стоимости, а не к инвентаризационной, и так далее, и тому подобное. И по массе оснований у него, так сказать, истончается покупательская способность. Пока, слава богу, они стоят, эти люди.

Тамара Шорникова: А насколько вообще сейчас государствам в общем смысле этот средний класс важен, интересен, есть смысл его поддерживать? Потому что, с одной стороны, экономическая выгода очевидна, действительно рост покупательской способности, средний класс покупает, толкает экономику вперед и так далее. А с другой стороны, он как раз вчитывается в законы, он, когда лопается терпение, критикует и так далее. Насколько сейчас государствам в широком смысле средний класс нужен и интересен?

Оксана Кучмаева: Как я уже говорила, по идее он важен и интересен, кроме всего прочего, и как в определенной степени дойная корова своеобразная…

Тамара Шорникова: Теоретически, практически.

Оксана Кучмаева: Но предпринимая какие-то шаги, для того чтобы его поддерживать, как-то не хочется и не предпринимается по сути своей.

Тамара Шорникова: Вот и интересно, в этом смысл? Отсутствие ресурсов, проще помочь тем, кто в этом экстренно нуждается, закрыть такие дыры, или есть какое-то стратегическое планирование, что вот лучше пусть пока в таком зажатом состоянии этот средний класс поживет?

Светлана Барсукова: Ну мы уходим в сферу политики в этой ситуации. Но… Понимаете, риторически, конечно, власть всячески обеспокоена судьбой среднего класса так же, как судьбой фермеров на селе. Но реально, в общем-то, и на фермеров наплевать, потому что все деньги уходят в пользу агрохолдингов, ну и средний класс, в общем-то… Пока у них есть силы, они будут барахтаться сами, понимаете.

Потом вы сказали, что вот они вчитываются в законы, выражают какие-то протесты. Ну а вы это с чего взяли?

Тамара Шорникова: Исходя из критериев образованности, желания развиваться и так далее. Больше предрасположенность.

Светлана Барсукова: Нет, и образованность, и энергия, и ум людей уходят на борьбу за достойную жизнь своей семьи, а не за то, чтобы, знаете, внести 105-ю поправку, которую никто никогда не прочитает. Ну о чем вы?

Юрий Коваленко: То есть у нас нецелевой расход мозгов получается?

Тамара Шорникова: Давайте из эмпирической сферы в практическую. У нас есть звонки.

Юрий Коваленко: Давайте мы сейчас сначала тогда комментарий прослушаем.

Оксана Кучмаева: Вы знаете, мне кажется, у нас сложилась такая система, когда что государство не хочет замечать средний класс, что средний класс пытается дистанцироваться от государства и выживать так, как у него получится, по-хорошему. Если мы посмотрим какие-то стратегии экономической, социальной политики за последний год, я там нигде не найду упоминаний, может быть, меня коллега поправит, о среднем классе, о поддержке также чисто словесной предпринимательской активности.

Юрий Коваленко: Ну правильно, многодетную семью поддерживают только тогда, когда у нее не хватает денег на еду.

Оксана Кучмаева: Ну да. У нас доля, например, самозанятых и занимающихся предпринимательством самая низкая по всем европейским исследованиям, то есть у нас высокая доля в доходах заработной платы, но это именно потому, что у нас очень низкая доля тех, кто занимается предпринимательством в наших российских условиях…

Юрий Коваленко: Легально.

Светлана Барсукова: Легально.

Оксана Кучмаева: Легально, да, очень низкая доля тех, кто имеет доходы от собственности, потому что по сути мало кто может себе это позволить; очень низкая доля тех, кто получает, имеет доходы от своих сбережений. Поэтому вот такая как бы…

Юрий Коваленко: У меня ощущение, что когда мы посчитаем всех самозанятых, мы и посчитаем весь средний класс.

Оксана Кучмаева: Ну я бы не сказала, я думаю, что среди самозанятых тоже есть люди, которые, как вот молодой человек из Новосибирска, живет на 15 тысяч рублей, тоже как лягушка, знаете, пытаются не утонуть в крынке с молоком.

Юрий Коваленко: Давайте теперь подключим наших телезрителей. Елена из Санкт-Петербурга у нас на проводе, – здравствуйте, Елена.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, вот я слушала внимательно ваш разговор. Я в принципе согласна с вашими гостями. Хочу сказать, что я вот в Санкт-Петербурге живу 15 лет, точно так же, как вот по этим ступенькам, я шла, шла, шла, считала себя уже достаточно средним классом, то есть я взяла ипотеку, получала 65 тысяч, посещала регулярно театры, ездила по стране (причем по России, у нас ведь гораздо дороже ездить получается, чем за границей).

Потом у нас случился кризис, произошло сокращение на работе, я практически год не могла найти работу. И вот сейчас я нашла работу, но на которой у меня гораздо ниже зарплата. Плюс еще когда работодатель смотрит в резюме и видит цифру "45", они говорят, что ты не подходишь, твоя трудовая уже действует против тебя. Я уже вынуждена платить ипотеку и соглашаться на небольшую зарплату. Соответственно, те деньги, которые остаются, идут только на коммунальные и на питание, уже нет ни путешествий, ни культурной программы, нет ничего. И даже повышение квалификации чтобы получить, у меня не остается на это средств, то есть вот эта вот следующая ступенька, назад возврата к среднему классу, уже нет. Я не знаю, получится ли он в связи с тем, что грань в 45 я уже перешла.

Юрий Коваленко: Получится, Елена, надо верить в лучшее. Спасибо большое.

Послушаем еще Вадима из Нижнего Новгорода. Вадим, здравствуйте. Чувствуете ли вы себя средним классом?

Тамара Шорникова: И как чувствуется?

Зритель: Добрый день, уважаемые ведущие. Давно смотрю вашу передачу, сегодня так случайно переключил, очень интересная тема для меня. Ситуация какая? Вот нашему многоуважаемому президенту докладывают, что средняя зарплата по стране 35-37 тысяч, если я не ошибаюсь, так читал по крайней мере. Я, собственно, живу в Нижнем Новгороде, работаю я в лаборатории, я специалист самого высшего уровня, зарплата у меня 60. Это много, это в 2 раза больше, чем средняя зарплата по Нижнему Новгороду.

Но что я хочу сказать при этом? Нельзя судить, причислять человека к какому-то классу… Во-первых, притом что 35 тысяч средняя зарплата, а у меня доход 60, у меня язык не поворачивается причислить себя к этому среднему классу. Во-вторых, что я хочу сказать? Нельзя причислять человека к какому-то классу только по уровню его дохода, нужно это делать по уровню дохода на всех членов семьи. В продолжение истории хочу сказать, что у меня жена 4 года в декрете, двое маленьких детей, 3 и 4 года, и ипотека. Так вот притом что 60 уровень дохода…

Тамара Шорникова: Мысленно раскидали зарплату по этим полкам. Да, спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо большое, Вадим, крепитесь, давайте…

Ну что же? По минуте у нас остается буквально, давайте подводить итоги.

Светлана Барсукова: Всех благ среднему классу.

Тамара Шорникова: Есть ли шанс на то, что этот средний класс будет чувствовать себя в стране уверенно, называть себя, может быть, гордо, а не так как-то, что, может быть, да, средний? Что для этого нужно сделать? – государству ли, предпринимателям ли, самим людям?

Светлана Барсукова: Ну люди делают все, что от них зависит сейчас. Ну а государство… Ну это нормально, любая политическая элита в первую очередь обеспокоена самосохранением. Пока ей ничто не угрожает, особых изменений не предвидится.

Юрий Коваленко: Хорошо. Ваше мнение?

Оксана Кучмаева: Я могу только пожелать среднему классу, чтобы вот это вот желаемое стало действительным. Чтобы, скажем, те представления о том, что видится людям средним классом, действительно воплотилось.

Тамара Шорникова: Спасибо большое за этот разговор, действительно за большую дискуссию. Я думаю, что мы к ней еще не раз в этой студии вернемся.

Разговаривали мы с Оксаной Викторовной Кучмаевой, профессором Российского экономического университета имени Г.В. Плеханова, доктором экономических наук, и Светланой Юрьевной Барсуковой, профессором факультета социальных наук Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики". Спасибо вам.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Оксана Кучмаева: Спасибо.

Тема часа
Список серий