Олег Сухарев и Андрей Гудков. Благосостояние россиян: как остановить падение?

Деньги заканчиваются. Объем "свободных денег" россиян за месяц упал на 4,5%. С марта материальное положение ухудшилось у четверти россиян. Как переломить тенденцию? Участники дискуссии: профессор экономики РАН Олег Сухарев, доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике Андрей Гудков.

 

Ольга Арсланова: Как раз тему денег предлагаем продолжить. В ближайший час поговорим о благосостоянии россиян, у которых, как выяснилось, деньги-то заканчиваются. По оценке холдинга "Ромир", объем так называемых свободных денег у жителей нашей страны в мае уменьшился по сравнению с апрелем на 4.5%, сейчас, как вы видите на экранах, составил 24 тысячи рублей.

Виталий Млечин: Еще немного статистики: с марта как минимум у четверти граждан ухудшилось материальное положение. Это уже показывают опросы, проведенные фондом "Общественное мнение".

Ольга Арсланова: Ну а количество свободных денег, термин, который мы только что использовали, зависит от размера города, как показали тоже данные опроса. Например, в миллионниках значение в мае потеряло всего 2.5% по сравнению с апрелем, составило 31 тысячу рублей, в полумиллионниках майский объем свободных денег составил 26 тысяч рублей, что уже почти на 5% меньше, чем месяцем ранее, и почти на 9% сократился объем свободных денег, которым располагали в мае семьи, проживающие в городах с населением менее 500 тысяч человек.

Виталий Млечин: Тут надо сказать, что личная инфляция россиян в мае резко пошла вверх в связи с ощутимым ростом цен на бензин, что вполне логично. Это не могло не сказаться на объемах свободных денег, которыми располагали российские семьи в последнем весеннем месяце, так говорят аналитики "Ромира". В текущем году на эти самые деньги можно приобрести 123 банки кофе, тоже такой своеобразный индекс…

Ольга Арсланова: Да, считают в кофе.

Виталий Млечин: В прошлом году, правда, было похуже, 98 всего банок кофе можно было приобрести на все свободные деньги. То есть в целом вроде бы получше.

Ольга Арсланова: Но нужно посмотреть, что происходило с ценами на кофе, тоже, наверное, это учитывается. Еще один показатель…

Андрей Гудков: …и что происходило с ценами на водку, потому что у нас…

Ольга Арсланова: А вот тут у нас уже внедрились наши гости, сейчас еще буквально минута и мы их представим. Еще один показатель – заемные средства, просто людям часто не хватает от зарплаты до зарплаты. По итогам первых 5 месяцев этого года количество действующих заемщиков МФО достигло своего рекордного показателя, более 8 миллионов человек, об этом сообщили в компании "Домашние деньги", данные эти подтвердили в Центробанке. Можно говорить, что примерно 10% от экономически активного населения страны стали клиентами микрофинансов, даже не банков; в обзоре уточняется, что годом ранее этот показатель не превышал 8%, вот такой прирост всего за год.

Виталий Млечин: Ну и самое главное, что тенденция к ухудшению материального положения сохраняется. Есть ли способ преодолеть ее? Будем разбираться прямо сейчас вместе с нашими гостями, представим их прямо сейчас. У нас в гостях Олег Сухарев, профессор экономики РАН…

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Олег Сухарев: Добрый вечер.

Виталий Млечин: …и Андрей Гудков, доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Олег Сергеевич, Андрей Алексеевич, добрый вечер.

Андрей Гудков: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Главный первый же вопрос, который у нас появился на SMS-портале, ожидаемый: "О чем вы говорите? Какие свободные деньги?" Как воспринимают наши зрители? В среднем у россиянина остается 24 тысячи в месяц после его зарплаты, которая у очень многих наших зрителей никогда не достигала этих 24 тысяч. Давайте поговорим о том, что это вообще за термин, почему им измеряют благосостояние и сколько же действительно свободных денег в реальности остается у россиян.

Андрей Гудков: Олег, вы этот термин знаете? Я такого термина "свободные деньги" не знаю, вообще слышу в первый раз.

Ольга Арсланова: Да, давайте с вас начнем. Вообще и не видели никогда, что это такое, да?

Олег Сухарев: Для меня он тоже удивительный, потому что есть термин "реально располагаемые доходы на душу". Свободные деньги, насколько прозвучало, есть некая величина средняя, конечно, по стране, то есть агрегат опять, полученный в среднем, видимо, представляющий из себя ту наличность операциональную, которую в среднем опять же среднестатистический человек может потратить в месяц, типа оборота, наверное. Но я предполагаю, что вот такой показатель, я с ним, к сожалению, не сталкивался никогда.

Но дело в том, что когда у значительного числа людей, особенно в регионах, заработные платы 10-12-14 тысяч, о какой "свободе" в 24 тысячи можно говорить? Например, у доцента кафедры в регионе 16 тысяч заработная плата чистыми к получению, в Брянске, например, то есть 24 для него будет просто шоком, он никогда не видит эту сумму. Кстати, многие работают на 0.9 ставки, на 0.7, 0.8, – работы нет, часы сокращаются, нет набора, и это серьезная проблема. Поэтому, как и все агрегаты, этот агрегат мало что вообще значит.

Виталий Млечин: Не отражает реальное положение дел?

Андрей Гудков: Ну понимаете, дело в том, что невозможно найти показатель ни социальный, ни экономический, который бы как в капле воды отражал бы мир. Будет отражать, но искаженно. Поэтому всегда нужна система, для разных целей эти системы будут разные. Свободные деньги оставим на совести "Ромира" как показатель, но в принципе показатель не так уж плох. Почему? Потому что он показывает главное, что несмотря на бравурные реляции Росстата о том, что растут денежные доходы населения на 6.5%, население не может похвастаться повышением благосостояния.

Вы упомянули цены на бензин, помимо цен на бензин дорожает масса других товаров. Когда мы слышим от Эльвиры Сахипзадовны о том, что там инфляция все падает и падает, вы должны понимать главное: у нас инфляция, которую считает Центробанк, есть совокупный индекс оптовых цен промышленности и розничных цен торговли. Так вот я могу предположить, что, Оля, вы не очень любите пить чистую нефть, а вы, Виталий, закусывать кусочками антрацита, вы ходите в магазин. И если, так сказать, вот эти два товара, которые я назвал, дешевеют на 6%, это означает, что розничная торговля может повысить цены на 12%, а в среднем будет 3%, как и говорит Росстат. Поэтому, может быть, направление на север было техническим, а может быть, цена на дрова, эти совокупные показатели мало чего показывают.

А вот эта информация "Ромира" показывает, что благосостояние не повысилось, россиянам жить тяжело и не становится жить легче. Это показывает то, о чем говорил в сюжете Кудрин, что выполнение является формальным, издевательским, зарплаты трещат по швам вместе с благосостоянием россиян. Это действительно большая проблема, с которой надо что-то делать.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, с чем с вашей точки зрения связана такая разница между анонсируемой инфляцией, констатируемой инфляцией и личной инфляцией россиян? Почему мы сталкиваемся с таким хаосом данных? Почему мы не можем, получается, верить Росстату, мы не можем верить Центробанку, но при этом вроде бы они и не лгут. Кому тогда нам верить?

Олег Сухарев: Я начну с примера и прошу его послушать. Несколько дней назад мне довелось, мне оказали такую честь, докладывать на Ученом совете "РЖД", "Российских железных дорог".

Ольга Арсланова: У них бывают ученые советы?

Олег Сухарев: Да, причем очень приличный, по вопросу создания высокопроизводительных рабочих мест. Так вот когда я столкнулся с подготовкой к этому докладу по теме высокопроизводительных рабочих мест, а трескотня в стране такая же, как и вот с этими 24 тысячами свободных денег, растет зарплата и так далее, а инфляцию победили, такая же трескотня у нас с высокопроизводительными рабочими местами, они, оказывается, растут. Мало того, знаете, как их считают? Я был в ужасе, когда столкнулся. Значит, высокопроизводительным считается замещаемое рабочее место, заработная плата которого превышает пороговое значение, а пороговое значение по определенным видам, строкам ОКВЭД принимается как среднемесячная зарплата по регионам для отдельных статей ОКВЭД, а для других статей ОКВЭД (там есть разграничение) как среднемесячная по стране. То есть получается, что высокопроизводительное рабочее место – это то, где выше будет заработная плата вот этого порогового значения.

Виталий Млечин: То есть у топ-менеджеров самые высокопроизводительные должности.

Олег Сухарев: Да. Я вам скажу больше: самым высокопроизводительным получится по такой системе учета, утвержденной приказом №665 от 9 октября 2017 года (еще года нет этому приказу, они уже развернули учет), будет место наркодилера, наркодилер попадет под высокопроизводительное рабочее место.

Ольга Арсланова: Не попадет, это теневой доход.

Виталий Млечин: Они налоги не платят.

Андрей Гудков: Высокопроизводительное место будет у Абрамовича.

Олег Сухарев: Да.

Андрей Гудков: И я согласен, чтобы его заменили роботом. Кто "за"? Я "за", я думаю, все…

Олег Сухарев: Так вот вы мне задали вопрос про учет, я вам на живом примере показываю, как организован учет. Прибавьте к этому передачу Росстата в Минэкономразвитие, все институциональные передергивания…

Ольга Арсланова: То есть есть поставленная задача.

Олег Сухарев: Поставлена задача формально добиться успеха, успеха по факту и содержательно нет, потому что нет макроэкономической продуманной, спланированной, обоснованной, вменяемой и честной политики, вот о чем надо говорить.

Виталий Млечин: А что мешает разработать эту политику? Столько людей умных у нас.

Ольга Арсланова: Отсутствие запрос

Олег Сухарев: А мешает работать слух нашего президента, потому что он не слышит другие мнения, другие точки зрения, не читает опубликованное специалистами Российской академии наук.

Андрей Гудков: Он просто не успевает, вы знаете…

Олег Сухарев: И не снимает тех, кого надо снять, а наоборот, их перетасовывает по должностям, вот вам причина. Вы меня причину спросили честно, я вам честно ответил, все.

Виталий Млечин: Спасибо.

Андрей Гудков: Олег, извини, дополню. Совершенно скандальное получается то, о чем говорит Виталий. Была прямая линия с президентом, президент заявил на всю страну и на весь мир о том, что в советское время пенсия работающему пенсионеру не платилась. Да, по линии СОБЕСа, Министерства социального обеспечения не платилось, а на предприятиях, где работал пенсионер, по линии социального страхования платилась объемом до 210 рублей. Таким образом, получалось, что президент соврал, но сам-то он тогда был молодым человеком, знать этого не мог. Поэтому такие у него советники, это вам конкретная иллюстрация того, что сказал Олег.

Ольга Арсланова: А давайте разберемся тогда в структуре этого благосостояния. На что обращают внимание наши зрители? "Откуда же будем хорошо жить, если половина страны торгует, вторая половина их охраняет, кто же будет работать?" При этом еще спрашивают, почему снижается благосостояние, если у нас действительно очень много бюджетников, по официальным данным у них зарплаты растут.

Андрей Гудков: Значит, все-таки бюджетники, как говорили в советское время, непроизводственная сфера.

Ольга Арсланова: Но ее же тоже считают, этих людей учитывают в этой статистике?

Андрей Гудков: Сфера нематериального производства, понимаете, там производительность труда очень сложно оценить.

Ольга Арсланова: Понятно.

Андрей Гудков: А если как в образовании, больше часов, больше студенческие группы, но при этом качество знаний, как вы понимаете, у студентов падает. Так вот основную проблему назвал Дмитрий Анатольевич Медведев в первом номере журнала "Вопросы экономики" за 2017 или 2016 год, я точно сейчас не помню, где он сказал и раскрыл секрет полишинеля: в стране нет инвестиций, идет отток капитала. Вместо действительно создания высокопроизводительных рабочих мест – а они требуют инвестиций, капиталовложений, новой техники, новых технологий, новых знаний, воплощенных в умениях и навыках, – ничего этого не делается. Почему этого не делается? По той простой причине, что я считаю, что в стране идет буржуазный локаут. Что такое "локаут"? Вы знаете, что такое забастовка, а буржуазия обычно отвечает на забастовку локаутом.

Ольга Арсланова: Просто не платят.

Андрей Гудков: То есть: ребята, вы требуете повышения заработной платы? – а мы вам ответим увольнением. Вот локаут развивается в сфере инвестиций: вы требуете от нас повышения темпов экономического роста, политической лояльности, того, сего, уплаты налогов, а мы вам ответим выводом капиталов за рубеж, ограничением и сокращением производства и так далее. Трамп портит игру, ну вот портит игру. Но так эти ребята ориентировались не на Трампа, они ориентировались на ту линию, которую вел Клинтон, а после него Буш-младший, потом Обама. Сейчас период такой межуточный, непонятный, возвращать ли деньги в страну, особенно как Тереза Мэй говорит о том, что ко всем там в Англии ходят агенты КГБ, "Новичок" в лицо прыскают, то ли куда-то еще. Реакция есть, она есть в том, что образуются внутренние офшорные зоны в Калининграде и Приморье, капитал, который у нас очень робкий, боится света, из тени он не перелетает, он где-то в сумеречных границах готов остаться, но пускай остается хотя бы на этих островах. Но деньги в стране должны появиться, их должно быть достаточно много, для того чтобы принести вот эти самые инвестиции, которые позволят создать эти самые высокопроизводительные рабочие места, а уж оттуда будут и зарплаты, и самые деньги на потребление, развитие, приобретает медицинских услуг, образовательных услуг и всего прочего.

Ольга Арсланова: У россиян.

Наших зрителей мы как всегда приглашаем к беседе. Может быть, кто-то нам позвонит и расскажет о том, как его благосостояние, наоборот, улучшилось, появились, может быть, дополнительные свободные деньги за последние несколько месяцев.

Виталий Млечин: Да, вдруг вы тот самый счастливчик, позвоните нам и расскажите.

Ольга Арсланова: Расскажете, как у вас это получилось.

Валентина из Тулы у нас на связи. Здравствуйте, Валентина.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Валентина. Как ваши личные финансы себя чувствуют?

Зритель: Ну я вообще-то пенсионерка.

Ольга Арсланова: То есть все стабильно, скажем так.

Зритель: У меня пенсия 10 тысяч. Дочь у меня работает воспитателем в детском садике, у нее оклад 9 тысяч, премии прибавляет заведующая сама, бегает туда-сюда, где-то выискивает, потому что жить на что-то надо! У нас заведующая Инна Юрьевна Пшеничникова, хорошая женщина, бегает, для своих подчиненных что-то ищет, понимаете? Так жить нельзя. Нельзя нам равняться на Америку, на какие-то инвестиции, – мы хотим сейчас жить, хотим сейчас есть, у нас дети маленькие, понимаете? У меня внук маленький. Почему Путин дал распоряжение всем бюджетникам повысить заработную плату в Туле 11.4%, в Москве 18% всем, а в Подмосковье 13%? Исполнено это постановление Путина или нет? Если это проигнорировано, значит, Путина не уважают люди. Почему? Путин гарант наш, мы за него голосовали, мы ему верим, понимаете? А люди нищенствуют, выходит дело.

Виталий Млечин: Да, так и есть, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо, Валентина, за ваш звонок.

Давайте еще Тульскую область послушаем, Юрий у нас на связи.

Андрей Гудков: Что-то я не услышал о повышении доходов.

Ольга Арсланова: Нет, повышения нет, я так полагаю, понижение, учитывая, что инфляция существует все-таки.

Зритель: Добрый вечер.

Виталий Млечин: Да, Юрий, говорите, пожалуйста. Сейчас мы Юрия послушаем и продолжим беседу.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Я хочу сказать главное. Я на пенсии уже 14 лет, отработал 40 лет, пенсия 12 тысяч. Но дело не в этом. В советское время я меньше 200 не зарабатывал рублей, но все равно мы жили, пенсионеры жили, но жили мы… Вот лично я работал сдельно, от зарплаты до зарплаты, но дело не в этом. Дело в том, что ЖКХ на сегодняшний день выросло в 3-4 раза, продукты выросли тоже в 3-4 раза, я уже своих пенсионеров некоторых встречаю возле магазина, когда выкидывают продукты просроченные, они там отбирают.

Но дело-то знаете в чем? Я скажу. Дело в том, что так жить дальше нельзя! Нас просто убивают! А чиновники воруют! Первое, что они у нас украли, – сталинский указ от 1937 года, где рабочим и служащим было 50% от зарплаты пенсия, а они у нас украли 24% и приплюсовали себе, сделали себе 75%. Сегодня средний чиновник уходит на пенсию, пенсии ниже 30 тысяч у него нет, выше! Сколько можно такое терпеть?

Ольга Арсланова: Это правда, там отдельное законодательство. Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Но у нас смотрите какая реакция от зрителей: "Читаю бегущую строку на вашем канале и даже хочется сказать "спасибо" за дармовые деньги в виде пенсии", – это не шутка, многие благодарны даже за эти 8-10 тысяч, о которых говорили наши зрители. Не всем удается заработать просто столько.

Олег Сухарев: Но вы поймите, давайте, раз мы коснулись пенсионных дел, я очень хотел высказаться по этому вопросу. У меня вышла статья такая, "Пенсионная авантюра, а народ молчит". Вы понимаете, я в шоке от "одобрямса" на всех центральных каналах по поводу повышения пенсионного возраста. Это делать нельзя, это не просто пенсионная авантюра, это абсурд. Я предложу элементарный расчет. По их данным – я говорю "по их", потому что вы видите, что со статистикой происходит…

Ольга Арсланова: Вы имеете в виду данные правительства?

Олег Сухарев: Да. До 2024 года число пенсионеров увеличится на 4 миллиона человек, на 3.6, но я округляю, пусть на 6 миллионов, за 6 лет на 6 миллионов, то есть грубо по миллиону в год. Допустим в расчете, что пенсия 50 тысяч в месяц, допустим в расчете, я беру по максимуму, вот такой делаю расчет. Значит, миллион на 50 тысяч – это 50 миллиардов в месяц. В году 12 месяцев, значит, мы получаем 600 миллиардов в год нужно по очень максимуму (во-первых, не по миллиону будет увеличиваться, а по 600 тысяч, во-вторых, пенсия не 50 тысяч, мы это понимаем, сейчас озвучили, сколько она). То есть нужно-то всего 300 миллиардов до 2024 года ежегодно – это не те суммы, которые должны ложиться в обоснование увеличения пенсионного возраста, причем дискриминационно для женщин на 8 лет, для мужчин на 5. Это еще первый момент.

Второй момент: они приводят аргумент с производительностью труда. Но дело в том, что если вы ставите цель технологического прорыва, технологического переоснащения, то выкидывая людей в таких возрастах на рынок труда, вы по существу… Вы говорите, что они и так работают, – так они работают, потому что пенсия нищенская, вы не ставите проблему ее увеличения и не знаете, как это сделать, не решаете ее годами.

Виталий Млечин: Нет, почему? Говорят, по 1 тысяче в год.

Ольга Арсланова: В месяц.

Олег Сухарев: Так вот, значит, вы по существу ее просто обрезаете, вот и все, под видом того, что у вас число работающих не смогут содержать этих пенсионеров, а я показал, сколько нужно в год добавочно по максимуму, для того чтобы их содержать, увеличивающихся этих пенсионеров.

И наконец, такой аргумент. Они приводят, что это все из-за демографического провала 1990-х гг. Ну допустим. Получается, возраста 1972-1975-е гг., это мои возраста, я должен выйти на пенсию в 2032 году, а я буду выходить в 2037. Значит, получается, мне было 19 лет, они разрушили СССР на моих глазах, я был против разрушения СССР, лично я в 19 лет был против…

Андрей Гудков: И голосовали на референдуме.

Олег Сухарев: И "за" ГКЧП. Мне и моей семье пришлось в 1990-е гг. вести полуголодный образ жизни, а теперь я должен с 2032 года по 2037 вкалывать? За что? За то, что Абрамовичи не хотят раскошелиться и обеспечить содержание этих пенсионеров? За то, что страна в 1990-е гг. была разворована, я должен прогибаться до 2037 года? Неизвестно, доживу ли я по состоянию здоровья, а у нас продолжительность здоровой жизни значительно ниже средней…

Андрей Гудков: 52 года.

Олег Сухарев: Да. У нас мужчины доживают до 65 58%, 42% не доживают, это почти половина, почти каждый второй мужчина. Вы куда увеличиваете? Вы что творите? Необходимо требовать от президента вето на эту инициативу, она не имеет ни научных, ни политических, ни нравственных, ни социально-экономических, никаких оснований. Она будет им тормозить их технологический прорыв, она снизит продолжительность жизни, которую они ценят по десятым балла, 71.5, 70.2 увеличилась продолжительность жизни. И совсем кощунственный аргумент сравниваться с Западом и приводить аргумент, что эти года выхода были установлены в сталинское время, а тогда жили мало, – но извините, эти года 55 и 60 просуществовали до сих пор, жили и уже за время советское в 1950-1970-х и в начале 1980-х гг. продолжительность жизни увеличивалась от сталинского периода.

Что же вы сравниваете и фальсифицируете напрямую на телевидении логику, информацию? Манипулируют, оболванивают просто людей. Меня убивает, что центральные каналы, на РТР Соловьев взахлеб "за". Да вы что, в конце концов? Пригласите людей, кто проведет элементарные расчеты, кто сделает другую политику совершенно. Возраст увеличивать нельзя, и политические силы уже начинают агитировать и поднимать людей, собирать подписи.

Ольга Арсланова: Да, это правда.

Олег Сухарев: И это правильно. Гарант Конституции… Женщина правильно сказала, я бы ей возразил: а чего же вы голосовали? Сухарев не голосовал за Путина именно по этой причине. Вы проголосовали, 56 миллионов "за", но 52 миллиона за него же не проголосовало, 52 миллиона, мы не знаем, как бы они проголосовали. Прислушайтесь к этим людям! Ну так в чем дело?

Андрей Гудков: Тут еще очень важный момент.

Ольга Арсланова: Андрей Алексеевич?

Андрей Гудков: Олег, извините, обществу следует задуматься о том, что сейчас вот таких, как Олег, ущемляют в правах на 5 лет, но ведь есть следующая категория населения, сотрудники силовых структур. Если они сейчас промолчат, когда Олегу на 5 лет позже на пенсию идти, то пускай они задумаются о своей судьбе после 2019 года.

Ольга Арсланова: Но им же…

Андрей Гудков: Они будут следующими.

Виталий Млечин: Силовики же раньше выходят.

Андрей Гудков: Им увеличат и срок службы, и уменьшат размеры пенсий, уменьшат следующие… Уже сейчас говорят о том, что Минобороны нечем оплачивать жилищные сертификаты. Поэтому если мы будем каждый по себе… Вот я неработающий пенсионер, вроде бы мне что волноваться за пенсионный возраст, все, я уже в свободном полете…

Ольга Арсланова: Вы успели.

Андрей Гудков: …как фанера над Парижем. Нет, я волнуюсь, поэтому я сюда прихожу, я поддерживаю Олега со всей его эмоциональностью.

И о расчетах. Правительство говорит, что два работающих, один пенсионер. Давайте рассчитаем. Со средней зарплаты берется 22%, вместе 44%. Значит, коэффициент замещения средней пенсии средней зарплаты должен быть 44%. По международным конвенциям 40% минимальный уровень. А что есть в наличии? 34%. Так вот у меня вопрос: зарплата должна пенсиями замещаться на 44% исходя из действующих, замещается на 34%. Где 10%? Где 10%? У меня вопрос. Мне говорят: это льготники, это военные, это силовики и так далее. Ну так поставьте адекватный тариф. Почему мы – вы, я уже не работаю, вы…

Ольга Арсланова: Да мы и не особо рассчитываем.

Андрей Гудков: …должны оплачивать те льготы, которые приняло государство по каким-то своим политическим причинам?

Виталий Млечин: Ну а кто же еще будет оплачивать?

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, давайте…

Андрей Гудков: Бюджет, тогда это налоги. И пускай будет налог на прибыль, налог на дивиденды, налог на доходы физических лиц, которые превышают средний, скажем, в 1 тысячу раз. У нас в стране 50 тысяч человек, которые имеют доход выше 2 миллионов рублей в месяц. Мне бы хотелось, чтобы эти люди, я за них счастлив…

Ольга Арсланова: Налог на пенсионеров.

Андрей Гудков: Пускай они не 13% платят, а чуть-чуть побольше.

Олег Сухарев: Да, налог на содержание пенсионеров, правильно, абсолютно верно.

Ольга Арсланова: Но в таком случае будет большой соблазн уйти от этих налогов.

Олег Сухарев: А можно добавить маленький нюанс?

Ольга Арсланова: Да, а потом послушаем наших зрителей.

Олег Сухарев: Вот чтобы закрыть пенсионную тему…

Ольга Арсланова: …и вернуться все-таки к доходам.

Олег Сухарев: Это же тоже доходы. Они говорят, что демографический провал, обосновывают им необходимость повышения. Хорошо, в 2000-х гг. был путинский призыв, программы по деторождению, они взахлеб говорят, какое у них деторождение. Возникает простой вопрос: когда вы ликвидируете провал 1990-х гг., например, к 2040-му, вы вернете к 55 и к 60? Вот вы улыбаетесь, эта улыбка им приговор, это фальшь и обман народа. Вы понимаете, не Абрамович будет пенсии финансировать, не Дерипаска, не Вексельберг, понимаете, а опять перераспределительная акция, что мое поколение должно взять на себя это. А мое поколение обворовано, что оно возьмет на себя? Вот и все, вот вам и ответ.

Ольга Арсланова: Но нужно все-таки напомнить нашим зрителям, что пока эта идея рассматривается в Госдуме, решение еще не принято.

Олег Сухарев: Я почему эмоционально? Гарант должен наложить вето на этот абсурд, вот и все.

Андрей Гудков: Рассматривается российской трехсторонней комиссией по социально-трудовым отношениям. Там представители Минтруда, Минфина, правительства, профсоюзов, Федерации независимых профсоюзов России, Российского союза промышленников и других ассоциаций работодателей. И чтобы высказать свое мнение, товарищи и некоторые господа, не стесняйтесь туда обращаться. Трехсторонняя комиссия имеет сайт, это аппарат правительства Российской Федерации, и все, что вы хотите сказать, адресуйте либо сразу в трехстороннюю комиссию, либо в Федерацию независимых профсоюзов, либо, если вы считаете, что вам ближе интересы предпринимателей, Российский союз промышленников и предпринимателей.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. Красноярский край на связи, Игорь. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Игорь, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. У меня вопрос к двум уважаемым экономистам, которые сейчас в эфире очень будем так правильно говорить обсуждают проблему того, что деньги заканчиваются. У меня вопрос такой. Я получил ответ от Минэкономразвития по вопросу повышения НДС с 18 до 20%. Я получил ответ конкретный, что для повышения федерального бюджета есть необходимость ввести подоходный налог в 20%. Но для пенсионеров, которым я являюсь по линии Министерства обороны, есть льготы до снижения до 10%. Но в каких магазинах я могу получить, в каких аптеках я могу получить, в каких медучреждениях могу получить? Конкретики никакой нет. Вот вы мне, пожалуйста, объясните, уважаемые экономисты, если вы участвуете в этом налоге, как этот вопрос обсуждается, как этот вопрос решается и где можно увидеть эти вопросы на будем так говорить сайтах, у вас…

Виталий Млечин: Да, Игорь, ваш вопрос понятен, спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Андрей Гудков: Значит, я хочу сказать, Игорь, что вам просто лапшу выдали…

Олег Сухарев: Вот именно.

Андрей Гудков: ...большими пучками на уши.

Ольга Арсланова: То есть ответ "нигде"?

Олег Сухарев: Конечно.

Андрей Гудков: Штука заключается в следующем. В любой аптеке лекарства продаются с 10%-м НДС. В любом магазине есть продукты питания, которые продаются с 10%-м НДС и 18%-м НДС. Принято решение о повышении НДС с 18 до 20%, оно говорит о том, что те льготы, которые были установлены, не трогают. Поэтому ни как военный пенсионер вы имеете льготы, а как просто гражданин Российской Федерации. И там, где были льготы, например, 10%-й НДС при покупке газеты "Правда", там он и будет, а если вы пойдете в магазин купить сборник стихов Цветаевой, то уже заплатите не 18%-й НДС, а 20%-й НДС. Поэтому то, что они вам рассказали, просто отписались от вас, таким образом закрыли тему.

Ольга Арсланова: Понятно.

Уважаемые гости, хотелось бы вернуться к такой составляющей этого опроса, как размер города и благосостояние россиян в зависимости от того, в каком городе они живут. То есть мы видим в общем вполне ожидаемую вещь: чем больше город, – а еще лучше, если это Москва, да, – тем лучше у людей с деньгами, чем меньше город, тем больше потери ежемесячно. Как вам кажется, к каким последствиям это может привести?

Олег Сухарев: Ну вы правы, от масштаба города зависит уровень доходов. Например, столичные города имеют совершенно иные возможности. Если вы возьмете, например, районный центр, даже 300-380 километров от Москвы, там нет работы, просто у людей нет работы, например, поселок Клетня, люди там валят лес, собирают грибы, грубо говоря, торгуют, еще чем-нибудь занимаются и так далее. Из таких районных "центриков" соткана Россия. Среди них на этой поляне выделяются такие монстры, как Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург, Новосибирск, Самара, Казань, Ростов и так далее, где ситуация лучше. Но если вы посмотрите структуру экономики этих городов, то все равно реальный сектор, индустриальная база подточена, находится в плачевном состоянии, в основном это финансовый сектор, услуги…

Андрей Гудков: Олег, то есть проблема инвестиций там стоит еще острее.

Олег Сухарев: Острее, конечно, да. И живут на обороте. У нас в валовой добавленной стоимости до 70% услуги и 28% торговля из этой величины.

Андрей Гудков: Из этих 70%.

Олег Сухарев: Да.

Ольга Арсланова: И они, если я правильно понимаю вашу логику, будут жить хуже и хуже, если курс будет продолжен.

Олег Сухарев: А там происходит маргинализация. Кстати, вот телезритель спросил, мы участвуем, – мы не участвуем, мы не такие уж экономисты, мы с другом себя называем маргиналами, потому что мы никому не нужны, наша точка зрения противоречит правительственной и все, на этом точка.

Андрей Гудков: И меня тоже отправили на пенсию без всяких сожалений из Федерации независимых профсоюзов России, потому что моя точка зрения достаточно часто не совпадала с точкой зрения руководства.

Олег Сухарев: Да. А президент сказал, что он будет слушать тех, кто за него не голосовал. Вот пора, наверное, это уже продемонстрировать, он наберет очков даже в политическом смысле, взял бы да послушал из спортивного интереса.

Андрей Гудков: Я думаю, что все будет совсем иначе. Эти ребята, которые за него голосовали и сидят сейчас в правительстве, в министерствах и ведомствах, его подставят так, чтобы он досрочно сложил с себя свои полномочия. Это случится, может быть, не сейчас, сейчас его лишат поддержки со стороны населения на повышении пенсионного возраста, а потом его лишат поддержки на той же и на другой теме со стороны силовых структур, и все, король окажется голым. И найдется маленький мальчик, может быть, по имени Дима, который скажет: "Король голый, давайте я его заменю?"

Ольга Арсланова: Андрей Алексеевич, возвращаясь к мысли как раз о маргинализации, что будет происходить? То есть люди, которые еще здоровы, имеют какие-то накопления на переезд, будут уезжать в города большие. Что мы увидим в итоге? Кто останется в самых бедных маленьких городах, в городах в 300 километрах от Москвы? Что будет происходить, как вам кажется, с точки зрения и урбанистики, и социального распределения ресурсов в нашей стране?

Андрей Гудков: Вы знаете, тема исчерпывается достаточно старым анекдотом. 2030 год, сидит таджик у кремлевской стены и торгует матрешками. К нему подходит типичной славянской внешности человек и говорит: "Сколько матрешка стоит?" – "10 тысяч рублей". – "Что-то дорого". – "Да иди ты отсюда, понаехали!"

Ольга Арсланова: Тем не менее когда мы говорим о том, что нужно откуда-то брать деньги, поднимать пенсионный возраст в том числе, мы говорим о том, что нам не хватает трудовых ресурсов. Именно поэтому мы так охотно принимаем трудовых мигрантов. Это действительно так? Нам действительно не хватает рабочих рук?

Андрей Гудков: Это ложь.

Ольга Арсланова: Если как раз брать глубинку, где самая тяжелая ситуация.

Олег Сухарев: Ситуация не такая. Дело в том, что у нас по официозу опять же миллион вакансий незаполненных, но в целых секторах отдельных и наукоемких нет кадров, потому что разорено все, а кадры же нужно подготовить. То есть у нас дефицит кадровый в машиностроении, в микроэлектронике и по другим направлениям. Кадровая проблема серьезнейшая, возрастной состав в научных секторах, естественно, за 50-60 лет, академический состав за 70, это серьезная проблема. И здесь проблема заработной платы первостепенна, выхода на пенсию тоже.

Если мы не научимся достойно провожать людей на пенсию и тех, кто хочет работать, устраивать, чтобы они были общественно полезными, не занимать должности до выноса на кладбище, вы понимаете, чтобы в 65 лет все освобождали должности, а не сидели по специальным приказам до 70, до 75 и так далее, как это происходит сейчас. Тогда будет и ротация, тогда будет и подготовка. Платить нужно и за подготовку кадров, за ученых, за подготовку кандидатских и докторских степеней. Сейчас за защиты платят соискатели, причем большие деньги. Защищался у меня знакомый, 250 тысяч за докторскую в Москве, говорит: "Ну это мелочь пузатая…"

Андрей Гудков: Это не за написание, это за организационные вопросы.

Олег Сухарев: Да.

Андрей Гудков: Это аренда зала, стенографиста.

Олег Сухарев: Это честная докторская, этот человек сам писал, это совет и так далее. Контроля нет, это расходы текущие. Это социалистическая цена. Мне сказали, у меня волосы дыбом встают…

Ольга Арсланова: Кандидатская раза в 2 меньше.

Олег Сухарев: …потому что 20 лет назад защищаясь… У меня сегодня нет таких денег, я бы никогда не защитился, вы понимаете? Волосы дыбом встают от беспорядка. Все это знают и все молчат, вот это проблема России. Знаете, у Толстого есть великолепный стишок, вы анекдот рассказали, а я стишок расскажу.

Андрей Гудков: Ну у каждого…

Олег Сухарев: "Предаваясь чувствам нежным, Бисер свиньям не мечи (я этим занимаюсь часто), Вслед за пахарем прилежным Ходят жирные грачи". Так знаете, в чем проблема России, если коротко? Жирные грачи настолько обкушались, что не только не ходят за пахарями, а не могут идентифицировать, кто пахарь, а кто не пахарь, и поэтому блатота расставлена на всех должностях принятия решений или на большинстве таких должностей, – вот проблема России.

Виталий Млечин: Людмила из Мурманска нам звонит прямо сейчас. Людмила, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Людмила, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Меня зовут Людмила, я приветствую вас из города Мурманска.

Ольга Арсланова: Рады вас слышать.

Зритель: У меня такая тема разговора про пенсионный возраст. Сестра у меня уехала в Норвегию 20 лет назад с двумя детьми, русскими детьми, родила совместного ребенка. У них пенсионный возраст, если я не ошибаюсь, как раз до 67 лет. Вот я хочу сказать, что двое взрослых мальчиков, которые мурманчане, русские, еще до сих пор учатся, то есть один только закончил, он пошел работать в 30 лет, второй, 28 лет, тоже только учится. При этом они могут брать кредиты ученические под совсем маленький процент, буквально 3%; отдают его они, когда уже полностью закончат образование, это практически к 40 годам. При этом младший ребенок, уже рожденный в Норвегии, девочка купила себе, учась на 3-м курсе университета, в ипотеку дом, вы понимаете? То есть девочка, которой всего лишь буквально 21 год.

И вот я что хочу сказать? У меня ребенку 28, институт она закончила в 21 год. Перед этим она закончила с золотой медалью, работает экономистом по профессии, хорошо устроилась, молодец, умничка. И вот на сегодняшний день ей 28 лет, у нее уже 7 лет стажа. У ее сверстников, то есть у моей сестры, они путешествуют, понимаете, они объехали всю Европу, соответственно, там, как вам сказать, дешевле путешествовать, могут позволить. Мой ребенок уже имеет стаж 7 лет, они стажа не работают.

Андрей Гудков: Ну такое сравнение, что в Норвегии гораздо лучше. Может быть, это…

Ольга Арсланова: Людмила, мы поняли вас.

Виталий Млечин: Да, Людмила, спасибо вам большое. В общем, понятно, что в Норвегии, наверное, все-таки жизнь более налажена, чем у нас.

Ольга Арсланова: В Норвегии 3 миллиона населения, друзья, о чем мы говорим?

Андрей Гудков: Все крайне просто: есть теория социального государства, Sozialstaat. На этой концепции основаны государственные системы Норвегии, Швеции, Дании, Германии. Самая значительная статья расходов бюджета – это социальные цели. У нас в Конституции записано, что Россия является социальным государством.

Олег Сухарев: Да.

Андрей Гудков: Но на всех уровнях нашими либералами внушается, что это не более чем поэтическая аллегория. Поэтому то, что зафиксировано в международных конвенциях, в работах основателей теории социального государства (например, Людвиг Эрхард, бывший канцлер Германии), это все к нам не имеет никакого отношения. И таким образом совершается последовательный дискурс антиконституционных деяний. И о чем я мечтаю? Чтобы те люди, которые совершают эти преступления, в конце концов за это ответили, и Конституция в разделе о том, что Россия является социальным государством, начала выполняться.

Ольга Арсланова: Андрей Алексеевич, насколько уместно сравнивать Россию с маленькой Норвегией? Да, там тоже ресурсы есть, да, там есть природная рента, но людей там насколько меньше-то? Это мои Кузьминки, извините.

Андрей Гудков: Значит, людей меньше, добывается больше. Но посмотрите, насколько более рациональная политика. В Норвегии нефть кончается. Дмитрий Анатольевич Медведев росчерком своего пера подарил спорную между Норвегией и Россией зону морского дна, в которой хранятся крупнейшие на планете месторождения нефти и газа, но это ледовая зона, когда она будет освоена, совершенно непонятно. Поэтому Норвегия создала фонд будущих поколений, большая часть нефтегазовых доходов уходит не на покупку ценных бумаг США, а в этот фонд, который производит инвестиции в том числе и в экономику Норвегии, в экономику других стран. И когда Норвегия останется без углеводородов, вот этот фонд будущих поколений позволит создать приток средств, которые позволят получать постаревшим норвежцам пенсии, а взрослым норвежцам иметь работу, связанную с теми инвестициями, которые были произведены.

Виталий Млечин: Давайте послушаем Александра из Калужской области. Александр, здравствуйте, вы в эфире.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте. Узнаем, как живет соседняя с Подмосковьем область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот часто слушаю про инфляцию, говорят, сейчас инфляция 3-5%. Но чем отличается инфляция 2000-х гг. от сегодняшней инфляции? Например, нам в 2000 году провели газ, он стоил 20 копеек. Инфляцию повышали на 50%, но это было 20, стало 30 копеек. Сейчас же, если на 10% даже повысить инфляцию, то уже сейчас 6 рублей газ стоит, это будет 60 копеек. То есть в наш век была 1 копейка, стала 4.30.

Ольга Арсланова: Какие расчеты.

Зритель: Базовые ставки настолько высоки, что 2% инфляции уже равны 50% 2000 года, мы же тоже считать умеем.

И второе: почему китайцам продают 2 рубля электроэнергию, нам 4.30? "Оптом" – как понять, что это оптом продают китайцам? У нас что, электростанции около каждого года стоят? Нет, все так же идет.

Ольга Арсланова: Александр…

Зритель: И второе. Вот господин Чубайс реформировал РАО "ЕЭС России", сказал, что будет конкуренция, у нас все будет хорошо. Но скажите, хоть в одном регионе снизилась цена на электроэнергию? Нет, никакой конкуренции нет. И второе…

Ольга Арсланова: Это уже не второе, но тем не менее продолжайте.

Зритель: Вот у нас…

Ольга Арсланова: Александр, я просто хотела… Да, проблем очень много, мы все понимаем, но я хотела лично вас спросить: ваше благосостояние как-то изменилось за последние не будем брать месяц, как исследователи "Ромира", а за полгода?

Зритель: Конечно, изменилось, все хуже и хуже. Мы медленно, но верно, как… идем ко дну.

Ольга Арсланова: Спасибо, Александр.

Виталий Млечин: Спасибо, Александр.

Ольга Арсланова: Пишут нам из Башкортостана: "Мне 52 года, 8 лет без работы, жду не дождусь пенсии. В деревне нет работы, стаж 25 лет". "Работающая пенсионерка, страховые взносы за год 95 тысяч, а получаю за год перерасчет 2 тысячи". "Мне 31 год, Мурманск, не представляю, как можно прожить без родителей, живу с родителями, только так и выживаем вместе". В основном наши зрители жалуются на то, что никаких свободных денег, разумеется, у них нет: "Все меньше и меньше хватает на жизнь после того, как ты заплатил за ЖКХ, купил лекарства и чего-то поел".

Олег Сухарев: Ну у вас вообще, я бы сказал, человеческий канал в хорошем смысле, в отличие от многих других каналов, действительно человеческий канал.

Андрей Гудков: Надо обязать Минфин и Минэкономразвития смотреть ваш канал в обязательном порядке с 9 до 21.

Олег Сухарев: Да, бегущую строку.

Андрей Гудков: Если они при этом не будут работать, то стране будет только лучше.

Ольга Арсланова: Дело в том, что нас как раз смотрят не в Москве и в Санкт-Петербурге…

Олег Сухарев: А бегущую строку вывести в правительство. Чего они устраивают ответы на вопросы, показуху? Надо бегущую строку с ОТР выводить в кабинет Медведева и Путина лично, не надо устраивать опросы.

Андрей Гудков: Олег, если вывести бегущую строку с ОТР в кабинет Медведева, я боюсь, что нам с тобой, прихватив Олю и Виталика, тоже придется немножко побегать.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим еще об одном показателе, который упоминают исследователи, – это заемные средства. Говорят, что россияне значительно чаще стали занимать в микрофинансовых организациях. О чем это говорит? Может быть, это просто какой-то передел рынка? Может быть, удобнее людям там занимать? Или это показательная вещь какая-то?

Андрей Гудков: Оля, дело в том, что россияне не очень надеются на государство, чтобы не сказать, что это от слова "совсем", поэтому они создают резервы. Но с 2012 года у нас экономика практически не растет, благосостояние падает, и эти резервы сокращаются, наступает край. Пойти занять деньги в банке, если у тебя нет постоянной работы, если у тебя нет собственности, очень сложно, поэтому остаются микрофинансовые организации. Микрофинансовые организации, сеть которых накрывает нашу страну, – это наш откровенный позор, потому что это сеть ростовщиков, в которой крутятся капиталы бандитских общаков и которых обслуживают вооруженные бандиты, которые прикрываются ЧОПом. Они грабят население, они грабят эти 8 миллионов человек, которые пользуются их услугами, назначая неподъемные проценты, покупая всех и вся. То, что это сохраняется, лишь показывает, что либерализм наш имеет, так сказать, звериный оскал, под масочкой там волчья пасть.

Виталий Млечин: А с другой стороны, они же дают все-таки людям деньги, что называется, до зарплаты, ни в одном банке тебе не дадут.

Олег Сухарев: Причем делались попытки цивилизовать эти вещи, Набиуллина выступала даже с докладом года 2 назад.

Ольга Арсланова: Многие же официально зарегистрированы в реестре.

Олег Сухарев: Но ничего не сделано по существу. Я абсолютно солидарен и высказывался многократно, что такая форма кредитования, как микрофинансовые организации, должна быть ликвидирована, упразднена.

Виталий Млечин: А если нужны деньги до зарплаты, вот не хватает тысячи рублей?

Андрей Гудков: А должны быть возрождены кассы взаимопомощи на предприятиях, в районах, в отраслях.

Олег Сухарев: Кассы взаимопомощи, сберкассы, классические банки…

Андрей Гудков: Но они все уничтожены, потому что либеральные товарищи очень плохо смотрят на профсоюзы.

Виталий Млечин: Банк не даст.

Олег Сухарев: А под какие проценты они дают? Почему проценты…

Андрей Гудков: А в профсоюзах всегда были кассы взаимопомощи…

Виталий Млечин: Я с вами не спорю, я задаю вопросы.

Андрей Гудков: …где без процентов можно было получить до получки на какие-то семейные торжества и так далее. Старшее поколение помнит, поэтому тот, кто не помнит, пускай спросит и вспомнит.

Олег Сухарев: Ведь смотрите, эти микрофинансовые организации маргинализируют общество. Кто занимает? – у кого зарплата 10-12-15 тысяч, они занимают 40-60 до получки, или что-то случилось в жизни. Это низкодоходные группы населения. Условный Абрамович, не лично он…

Ольга Арсланова: Слушайте, что же все к Абрамовичу привязались, всю программу вспоминаете.

Андрей Гудков: Фамилия красивая.

Олег Сухарев: Не лично он, он как имя нарицательное зайдет просто в пивбар и закажет какое-нибудь индивидуальное пиво, два фужера каждый по 20 тысяч рублей, он 40 тысяч не будет занимать в микрофинансовой организации, понимаете? И когда люди не отдают под такие гигантские проценты, там до 300% и выше доходит, то у них изымается квартира, они расплачиваются имуществом каким-то, происходит же маргинализация населения, причем низкооплачиваемых работников, но профессии которых порой центральные в структуре какого-то производства, например, медсестра, вы понимаете?

Виталий Млечин: Ну а как быть, если не хватает денег? Что делать, куда обратиться?

Андрей Гудков: Я же только что сказал: кассы взаимопомощи надо.

Олег Сухарев: Сберкассы могут быть, кассы взаимопомощи. Да вообще ликвидировать такую форму с такими процентами, ее быть не должно.

Виталий Млечин: Ну хорошо, что взамен создать? Ликвидировать легко, что создать взамен?

Олег Сухарев: Сказали же – сберкассы, кассы взаимопомощи, банк пусть выдает.

Андрей Гудков: Вы не понимаете, что такое касса взаимопомощи? Это когда…

Ольга Арсланова: …мы сбросились, а потом взяли.

Андрей Гудков: …все работники на предприятии ежемесячно вносят туда деньги. Эти деньги идут на вклад в банке…

Виталий Млечин: Кто же будет вносить деньги добровольно, которых нет?

Ольга Арсланова: Вот.

Олег Сухарев: Да проблема не в том…

Андрей Гудков: Это функция профсоюзной организации. И каждый, у кого возникли проблемы хоть маломальские… На то, чтобы возместить карточный долг, не дадут, а для того чтобы устроить ребенка в детский сад дадут.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, у нас осталась буквально минута, последний вопрос. Что может переломить ситуацию? Многие зрители говорят, что у нас нефть же дорожает, если нефть останется на этом уровне, может быть, все будет неплохо?

Олег Сухарев: Переломить ситуацию должна политика ликвидации неравенства, прогрессивное налогообложение, дополнительный налог на сверхбогатых в пользу пенсионной системы, отмена пенсионной системы, связанной с повышением возрастов, отмена категорическая, введение иной социальной политики и трудовой без увода государства из трудовых отношений, как предлагают околоминфиновские круги на полном серьезе, они говорят о вреде участия государства в регулировании трудовых отношений, то есть политика на либерализацию. Путинское правительство – это а-ля гайдаровское либеральное правительство в области социальных отношений. Они не решат ни одной проблемы.

Ольга Арсланова: Андрей Алексеевич, ваше резюме?

Виталий Млечин: 30 секунд.

Андрей Гудков: Я считаю, что нам нужно по предложению Удальцова провести референдум по пенсионной политике, и если его результаты будут отрицательные, это основание для того, чтобы правительству было выражено недоверие и президент предложил Госдуме новый состав.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо нашим гостям. У нас в студии были профессор экономики РАН Олег Сухарев, доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике Андрей Гудков. Большое спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

Мы еще не заканчиваем, сейчас вернемся.

 

Тема часа
Список серий