• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Ольга Усанова и Анатолий Северный. Главные проблемы детства в России: причины и решения

Ольга Усанова и Анатолий Северный. Главные проблемы детства в России: причины и решения

Константин Чуриков: Итак, 1 июня, День защиты детей, и вот в канун этого праздника ВЦИОМ провел опрос, спросил россиян, какие проблемы, как им кажется, касаются современных российских детей напрямую. И вот по итогам опроса выяснилось, что люди считают, что в основном дети подвержены, одна такая яркая проблема, алкоголизму, наркомании (37% считают так). 34%, и вот здесь резко возросло число этих людей, сказали, что главная проблема детства – это низкий уровень жизни семей, где есть дети. Говорили также о проблемах образования, о школах и детских садах. Снизилось количество тех, кто считает актуальной проблемой детства тему подростковой преступности и беспризорности.

Марина Калинина: Но что еще характерно для этого опроса, сколько вообще времени родители тратят на своих детей? Вот если брать в мире, то четверть родителей в мире тратит более 7 часов в неделю, помогая своим детям выполнять домашние задания. Самыми чадолюбивыми и заботливыми, если так можно сказать, являются индийские семьи, в среднем они тратят на это занятие 12 часов в неделю. На втором месте по заботливости жители Вьетнама (более 10 часов в неделю); Россия в середине списка где-то находится примерно, наши родители тратят приблизительно столько же времени на обучение детей, сколько жители Бразилии, Китая и Италии. Меньше всех тратят на сидение над учебниками с детьми жители развитых стран – Германия, Великобритания, Франция, Финляндия и Япония.

Константин Чуриков: А вот еще интересная статистика в целом по нашей планете, сколько времени мамы и папы вообще уделяют своим детям, если не говорить только о домашних заданиях. Так вот оказывается по данным издания "The Economist" и ученых-социологов Калифорнийского университета, на самом деле за последнее время, за последние десятилетия в целом в мире детям стали уделять больше внимания как матери, так и отцы, здесь мы видим серьезный прирост. Сейчас этот показатель вырос до 104 минут среди мам и до 59 минут среди отцов в целом в мире. Вроде бы рост…

Марина Калинина: То есть папы до часа не дотягивают.

Константин Чуриков: Вроде бы рост, но все равно времени мало. Итак, в этом часе говорим о том, как защитить детей, как их воспитывать…

Марина Калинина: О детях, о проблемах.

Константин Чуриков: …как им уделять внимание и как их сделать лучше, как вырастать из них полноценных, хороших людей.

Марина Калинина: Звоните и пишите.

Константин Чуриков: У нас в студии Ольга Усанова, профессор Московского института психоанализа, доктор психологических наук, и Анатолий Северный, президент Ассоциации детских психиатров и психологов, ведущий научный сотрудник Научного центра психического здоровья. Добрый вечер, уважаемые гости.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Анатолий Северный: Добрый вечер.

Ольга Усанова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Давайте начнем с того, что больше всего как раз беспокоит взрослых людей в отношении детей, проблема алкоголизма и наркомании. Как вы думаете… Во-первых, вы разделяете это мнение? Во-вторых, почему именно подростки этому сегодня подвержены?

Ольга Усанова: Проблема эта очень актуальна. Я бы хотела сказать, что этой проблемой активно занимается такая общественная организация "Лига здоровья нации". Сейчас как раз проходят ее конгрессы в Гостином дворе, выставки, посвященные в том числе этим вопросам, проблемам алкоголизма, наркомании, табакокурения, там это отражено. Существуют специальные программы, по которым можно вести такую работу с детьми, с молодежью; эти программы разработаны, опубликованы, и если какие-то территории захотели бы провести эту работу у себя, то можно было бы их…

Константин Чуриков: Захотели бы, контролировали бы, следили бы – это касается и государства, и родителей.

Ольга Усанова: Вот именно.

Константин Чуриков: Анатолий Алексеевич, прокомментируйте, пожалуйста, эту проблему.

Анатолий Северный: Проблема, несомненно, существует. В прошлом году наша ассоциация вместе с другими организациями провела уже 6-й Международный конгресс по проблеме социально-психологического здоровья подрастающего поколения в XXI веке. И там у нас был специальный блок, как раз посвященный проблеме. Мы рассматривали шире…

Марина Калинина: Проблеме какой?

Анатолий Северный: Это называется проблемой зависимости, это не только наркомания, не только алкоголизм, но сейчас все более обостряется проблема зависимости от Интернета, она уже, я думаю, по эпидемиологическим показателям превосходит, очевидно, проблему наркомании и алкоголизма. И поэтому нужно действительно, я совершенно согласен, принимать специальные меры. Но, к сожалению, это все трудно осуществить по целому ряду в том числе организационных вопросов. Дело в том, что вот уже 20 лет назад у нас в России была ликвидирована номенклатурная детского подросткового психиатра и нарколога, то есть в номенклатуре Минздрава такой специальности нет.

Константин Чуриков: Названия такого нет даже.

Анатолий Северный: Именно номенклатуры, это важно, потому что номенклатурная специальность требует особого характера подготовки, особого уровня квалификации тех специалистов, которые допускаются к работе с детьми. А раз ее нет в номенклатуре, значит, соответственно, нет соответствующих требований к специалистам, которые допускаются к работе с детьми. И это очень серьезно в том числе и в проблеме детской наркомании. Известно, что наркомания у нас детско-подростковая очень неравномерна по разным регионам, и особенно тяжелая ситуация в этом плане в восточных регионах, я не буду конкретизировать, но в основном это то, что за Уралом, Дальний Восток и так далее. Я к чему говорю? Дело в том, что в России есть целые территории, регионы, где просто нет детских психиатров, их просто физически нет. Нам приходится консультировать постоянно детей и подростков; так вот когда к нам приводят детей из регионов, зачастую они говорят: "Нам не к кому обратиться", – вот в чем проблема, это организационная проблема.

Константин Чуриков: Кстати, еще вот интересно, почему респонденты ВЦИОМ, те, кто принимал участие в этом опросе, не отметили еще проблему неполных семей, когда в какой-то момент времени родители разошлись, что, наверное, в определенном возрасте для ребенка большая травма. Такая проблема есть?

Ольга Усанова: Существует такая проблема. Безусловно, развод родителей – это огромная травма для ребенка, он переживает стресс, из этого стресса его очень трудно вывести, если родители дружно не берутся за разрешение этой ситуации, даже разводясь. Но дело ведь не в этом, дело не в том, что родители разошлись, а дело в том, что как они договорились общаться с ребенком в будущем, после того как они разошлись. Эта культура поведения…

Марина Калинина: Смотрите, есть такая штука, как манипуляция, и ребенок очень хорошо понимает, что можно манипулировать папой, можно манипулировать мамой, вот так вот между ними искать себе сладкое место, когда родители в разводе, даже если они общаются по поводу ребенка в принципе хорошо и в общем-то друг друга поддерживают. То есть ребенок поругался с папой, идет жить к маме, поругался с мамой, идет жить к папе, такая вот история.

Ольга Усанова: Вы знаете, вы затронули проблему культуры воспитания и культуры поведения, которая формируется не только в общении с окружающими, но как правильно сказал Анатолий Алексеевич, эту культуру формируют и врачи, которые занимаются с детьми, и психологи, которые работают в школах. Я бы вот хотела добавить, что сильное сокращение психологов в наших школах тоже влияет на ситуацию. Потому что сейчас вот эти все объединения разных школ вместе, сокращение различных ставок таких людей, как дефектологи, психологи, исчезновение номенклатуры врачебной детских психиатров – это все играет в конце концов роль в минус нашей общественной и грамотности, в минус тому, что мы получаем результат воспитания.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем Анатолия из Псковской области. Здравствуйте, Анатолий.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Скажите что-нибудь в защиту детей.

Зритель: А вот я скажу сейчас в защиту детей. Сегодня приехала милиция, дети катались на мопедах, на велосипедах под озером. Их давай что-то там проверять, кричать, останавливать. Потом пришли по домам. Детей зачем нервировать? Или дети пускай занимаются своим делом, они же не пьют, не курят, не хулиганят, ну? А сегодня у них праздник, День защиты детей – какой это день защиты, если милиция ездит по домам и готова штрафовать их родителей?

Константин Чуриков: Ну да, у нас даже суровые гаишники на 8 марта женщинам дарят цветы и не останавливают. Спасибо.

Марина Калинина: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Вы знаете, мне хочется даже с другого сейчас края зайти: а какая у нас в государстве политика в отношении детей? Она какая-то есть? Как она выполняется и реализуется? Ваше мнение, Анатолий Алексеевич?

Анатолий Северный: В принципе законы приняты...

Марина Калинина: Но исполняются?

Анатолий Северный: Есть законы о защите прав ребенка, есть Семейный кодекс. Есть целый комплекс законодательных возможностей, для того чтобы действительно сохранять ребенка, сохранять семью и защищать ребенка. Но реальных условий к этому очень недостаточно. Вот действительно в школах нет психологической помощи, психологической защиты, нет достаточного количества специалистов; семье некуда обратиться по-настоящему за помощью и так далее. То есть вот одно дело написать законы, а другое дело создать реальные условия для их реализации, с этим у нас, надо сказать, весьма недостаточно.

Марина Калинина: Скажите, а вообще насколько ребенок восприимчив к детскому психологу в школе? Насколько он может впитать то, что ему дает этот спек?

Ольга Усанова: Из моего опыта там, где психолог грамотный, дети с удовольствием к нему идут, рассказывают ему все…

Марина Калинина: Потому что может же быть барьер и все, не воспринимает человек.

Ольга Усанова: Конечно, у неграмотного психолога это может быть, но не все люди отличники, есть те, кто работают хорошо и правильно, а есть такие, кто работать не совсем хорошо умеют. В таких случаях, конечно, ребенок к нему не пойдет. Но в принципе по моему опыту общения с детскими психологами в школах, масса людей, специалистов, которые знают свою работу и хорошо с ней справляются, дети к ним идут, им это нравится.

Константин Чуриков: Знаете, замечательная SMS из Москвы пришла, я прямо процитирую: "К сожалению, не все родители понимают, что детей надо не только любить, но и уважать. Ребенок – полноправный человек семьи, а не домашний солдат". Давайте в это сакральное, в семью войдем. Как вообще у нас принято сейчас воспитывать детей? Как вы думаете, по какой методике, по каким принципам?

Марина Калинина: Что правильно, а что неправильно, давайте как-то с точки зрения психологии, может быть, вы как специалисты расскажете, как?

Анатолий Северный: Да, ну вот если с точки зрения психологии, то вот, пожалуйста, психолог.

Ольга Усанова: С точки зрения психологии, воспитание все-таки предполагает…

Марина Калинина: Но мне нравится, когда вы в диалоге. Давайте вдвоем.

Ольга Усанова: …уважение человека, уважение собственного мнения. Но у нас сейчас некий такой крен в права ребенка, забыли про другую сторону, об обязанностях ребенка. Потому что сейчас все говорят о том, в школе, например, им рассказывают, что он имеет право на то-то, родитель не имеет права тебя наказать, предположим, или что-то там тебе сказать не так. А какие обязанности у этого ребенка? Забывают об этом говорить. Понимаете, это двусторонний процесс, права и обязанности. Поэтому члены семьи будут довольны друг другом тогда, когда этот двусторонний процесс соблюдается, права и обязанности.

Анатолий Северный: Если можно, я включусь в диалог и позволю себе не согласиться. Я считаю, что ребенок никому ничего не обязан. Ребенок имеет право на любовь, на заботу, он абсолютно никому и ничего не обязан. И если в семье создана атмосфера внимания, уважения, любви, то тогда естественным образом ребенок воспринимает то, что ему дается, то, к чему его приводит воспитание, только в этом случае, когда существует внутрисемейная эмпатия, то есть взаимочувствование, если можно так кратко обозначить вот это понятие.

Ольга Усанова: Да.

Анатолий Северный: Я, например, когда… Я все время принимаю детей, естественно, с родителями, семьями, и каждый раз я сталкиваюсь с одним и тем же: "Вот мы ему велели, он не делает; мы раз сказали, два сказали, десять раз сказали, в конце концов я ему дала подзатыльник, я его наказала и так далее". Я говорю: "А вы пробовали с ним договориться?" У нас, к сожалению, до сих пор существует многовековая традиция домостроевская, что ребенок – это подчиненное, зависимое, обязанное существо.

Константин Чуриков: Из серии "я начальник, ты дурак", по этому принципу.

Анатолий Северный: Ну в принципе, может быть, не так, но в принципе да: раз ты мой ребенок, ты обязан. Вот я считаю, что ребенок не обязан. Родитель обязан с ребенком договариваться, родитель обязан уметь убедить, выставить аргументы и заключить договор. Вот я все время говорю, заключайте с ребенком договор, если он не выполнит тот договор, который он с вами заключил, тогда вы имеете право сказать: "Вот ты не выполнил, значит, я, соответственно, поступаю так".

Марина Калинина: А договор в письменном виде надо прямо, чтобы на холодильнике магнитиком?

Анатолий Северный: Да нет, ну зачем? Можно и так. Понимаете, мы сейчас не говорим о конкретных педагогических приемах, они бывают самые разные, но принцип договоренности, принцип взаимоуважения – это то основное, что должно лежать в современной семье. У нас, к сожалению, нет. Но ведь все мы бывали за границей: в аэропорту если слышишь крик ребенка…

Ольга Усанова: …то это русский ребенок.

Константин Чуриков: Это наши идут.

Анатолий Северный: Это почти 100% будут наши, к сожалению, родители с нашими детьми.

Марина Калинина: Да, это удивительно.

Анатолий Северный: Но вы же не можете возражать, что это именно так, мы все этому постоянно свидетели.

Марина Калинина: Это правда.

Анатолий Северный: Это вот система, это алгоритм такой семейного воспитания, я говорю, он веками…

Марина Калинина: Давайте послушаем, что думает по поводу нашей сегодня обсуждаемой темы Нина из Калининграда. Здравствуйте, Нина, вы в эфире.

Зритель: Добрый вечер всем присутствующим.

Марина Калинина: Добрый.

Зритель: Вот у меня какой вопрос к нашему государству по поводу детей. Вы знаете, говорите вы там, что средняя зарплата 30 и заоблачно вдаль… Окружающий простой народ от 10 до 15 женские, да? И вот содержание ребенка в детском лагере летнем стоит 1 тысяча рублей в сутки – в сутки, задумайтесь, это больше чем зарплата родителя, понимаете? Мало того, что украли, растащили все пионерские лагеря, остался там маленький какой-то процент… Не всем, а каким-то единицам. Ну представьте, тысяч рублей в сутки ребенку.

Константин Чуриков: Нина, ну конечно, при такой зарплате, конечно.

Марина Калинина: Нина, понятен ваш вопрос.

Константин Чуриков: Вопрос понятен. Вы знаете, я еще обострю этот вопрос: ведь известно, что в хорошем смысле чем меньше у ребенка свободного времени, тем оно лучше. Вот сейчас лето, они же сами по себе, папа с мамой продолжают впахивать…

Анатолий Северный: Да, это очень серьезная проблема, чрезвычайно серьезная. К счастью, если это хорошо организовано, есть так называемые школьные лагеря.

Ольга Усанова: Школьные лагеря прекрасные сейчас созданы во многих местах.

Анатолий Северный: Если они целесообразно организованы, это очень большое, серьезное подспорье, там с детьми занимаются, там их учат, дают им возможности творчески себя реализовывать…

Марина Калинина: А что за лагеря такие?

Анатолий Северный: Школьные лагеря – это когда в летнее время в школе дети организованы в определенные группы по возрасту, с ними занимаются специалисты…

Марина Калинина: То есть они в здании школы находятся, никуда не уезжают?

Анатолий Северный: Ну на территории.

Константин Чуриков: Ну да. Но вы как психолог скажите, это разве правильно, когда во время каникул тебя заставляют все равно ходить в какую-то школу, неважно, в твою…

Анатолий Северный: Нет, они же не учиться ходят.

Ольга Усанова: Почему заставляют? Они идут не учиться, они идут играть.

Анатолий Северный: Они ходят заниматься в кружках…

Марина Калинина: Но все равно как бы ментально они думают, что они опять идут в школу.

Ольга Усанова: Ребенок занят в кружках.

Анатолий Северный: Весь вопрос в том, что они организованы, это раз.

Ольга Усанова: Они могут не в ту же школу ходить, а в другую.

Анатолий Северный: Во-вторых, они социализируются, они, так сказать, учатся быть в коллективе, это очень важно, и чем старше ребенок, тем это важнее, особенно это важно для подростков, потому что когда подросток остается без какого-то направляющего, помогающего такого действия, то он действительно очень легко уходит в самые-самые тяжелые стороны существования.

Константин Чуриков: Слушайте, извините, но может быть, даже никуда он и не уходит, он сознательный подросток, но он просто тупеет, извините, переключая каналы…

Анатолий Северный: Нет-нет…

Константин Чуриков: …даже наши общероссийские…

Марина Калинина: Да он даже не каналы переключает, он просто в Интернете сидит.

Константин Чуриков: Да, в Интернете.

Анатолий Северный: Вы немножко принижаете наших детей.

Константин Чуриков: Да?

Анатолий Северный: Сознательный подросток всегда найдет себе содержательное занятие, обязательно найдет. Они приходят даже ко мне на прием… Ко мне на прием приходят в основном нездоровые дети, и все равно они занимаются там, причем по собственной инициативе. Они находят себе лицеи, куда они хотят перейти из обычной школы, они сами просят родителей, чтобы им наняли на лето репетитора, чтобы они могли подготовиться, поступить в какую-то другую…

Марина Калинина: Слушайте, вы сейчас рассказываете не про наших детей, по-моему.

Анатолий Северный: Нет-нет, не надо принижать. Потенциал ребенка чрезвычайно высок, если его…

Константин Чуриков: Потенциал да, безусловно.

Анатолий Северный: Да. Так если дать ему возможность реализовываться, этому потенциалу, если его не давить, не ставить в жесткие рамки, то нет, сам по себе подросток не тупеет, я с вами не соглашусь.

Ольга Усанова: Он должен выбрать сам, что ему нравится, что ему хочется, тогда все пройдет успешно.

Анатолий Северный: Да, это очень важно – дать ему возможность самоопределиться в своих интересах.

Ольга Усанова: Но я хочу обратить внимание на такую вещь. Когда ребенок растет, он ведь не только физически растет и прибавляются какие-то годы, растет и изменяется его мозг, учатся работать различные доли мозга. У ребенка совершенствуется кора головного мозга, он учится собой управлять. Это происходит постепенно. Ребенок, который может организоваться, самоорганизоваться – это ребенок со зрелой нервной системой, и таких детей у нас много, они мотивированы, школа совсем не снижает их возможностей к выбору чего-то интересного. Конечно, есть дети очень сложные, им очень трудно, может быть, им неприятно, как вы говорите, опять идти в школу учиться, но они могут выбрать другую школу, есть масса мест, куда они могут пойти: кружки в молодежных домах творчества, площадки детские игровые. Сейчас очень много предложений в Москве и в области.

Марина Калинина: Давайте, там еще много вопросов, которые надо обсудить…

Анатолий Северный: К сожалению, эти предложения очень дорого стоят.

Ольга Усанова: Но очень много и бесплатных предложений.

Марина Калинина: Давайте Ольгу послушаем из Омской области, нам человек дозвонился, просто ждет на линии. Ольга, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. У меня очень такой наболевший вопрос о психологическом тестировании преподавателей, которые преподают в школах. Мне кажется, что на данный момент очень как-то тяжело с этим вопросом.

Константин Чуриков: Вы имеете в виду, что преподаватели какие-то неадекватные пошли?

Зритель: Да-да, именно так.

Константин Чуриков: А в чем это выражается, расскажите?

Зритель: Очень много… В чем выражается? Именно моя ситуация?

Константин Чуриков: Да, конечно.

Зритель: Я хочу сказать, что моего ребенка довели чуть ли прямо не до эпилептических срывов. Это началось все с первого класса… Как бы побыстрее это рассказать… У нас гимназия в Омской области, 115-я гимназия, она очень известная…

Константин Чуриков: Престижная, так.

Зритель: Престижная, да. И у нас с мальчиком одним в классе были всегда проблемы, у него родители очень занимали хорошее…

Марина Калинина: Ну богатые, понятно.

Зритель: Ну да, богатые…

Константин Чуриков: Возник конфликт, и учительница заняла сторону этого мальчика?

Зритель: Возник конфликт, да. У нас доходило не один раз до травмпункта, пошло заявление из травмпункта до детской комнаты милиции. Но я не хотела сразу поднимать этот вопрос, чтобы до детской комнаты милиции, мы хотели сначала решить, ну ребята подрались…

Константин Чуриков: Полюбовно.

Зритель: Да, я считаю, что это очень правильно.

Константин Чуриков: Так вот вы против учительницы выступаете – учительница что? Расскажите буквально в двух словах.

Зритель: Я даже не про учительницу, учительница как бы подчиненный, а я про директора. То есть началось давление очень сильное, нас вызвали, нам буквально 2 часа зачитывалось, что у нас ребенок ужасный, что мы вообще через голову переступили, и написали заявление в детскую комнату милиции.

Константин Чуриков: Ольга, все, примерно понятна ваша история, спасибо, просто времени не так много. Смотрите, тут целый клубок проблем: социализация детей, как они между собой взаимодействуют, как школа на это реагирует, и конечно, чинопочитание, это известно.

Анатолий Северный: Нет, самое главное, что когда у ребенка начались какие-то отклонения в поведении, у семьи не нашлось возможности обратиться к соответствующему специалисту, чтобы понять, что с ребенком происходит. И вместо того чтобы разобраться с ребенком и помочь ему, на него, естественно, стали, как говорится, давить, его стали наказывать, его стаи ограничивать, что вызвало прямо противоположный эффект, усиление агрессии, усиление девиации в поведении. Вот, собственно, к сожалению, это довольно распространенная ситуация, и в нашей практике были случаи, когда приходилось забирать ребенка из того или иного класса или даже из школы, поскольку складывалось такое к нему отношение, а своевременно семья не имела возможности получить. А семья не имеет возможности получить помощь я уже говорил по каким причинам: у нас никто не обучает семейной терапии (я имею в виду системно, на государственном уровне). Есть ряд каких-то частных или получастных учреждений, но собственно семейной терапии – а это основное, что требуется, когда проблемы с ребенком – у нас нет такого специалиста, как у нас нет, я уже говорил, и других специалистов.

Константин Чуриков: Да, но…

Ольга Усанова: Школьный психолог такие проблемы…

Марина Калинина: Еще одна большая с детьми – это переходный возраст, когда человек из ребенка превращается вроде как уже в недополувзрослого, но все-таки уже не ребенка. И вот эти гормональные срывы, вот эти гормональные перестройки, тут родителям очень сложно с этим справиться. Ребенок либо уходит в себя, либо начинает вести себя как-то неадекватно, начинает хамить, огрызаться, дерзить. Вот это тоже очень большая проблема, и у всех детей это происходит по-разному, у кого-то в 12 лет, у кого-то в 13, у кого-то в 14, и сколько это длится… Вот что с этим надо было бы сделать той же школе, как родителям себя вести?

Константин Чуриков: Учитывать этот фактор как?

Ольга Усанова: Вы знаете, вы прямо по порядку перечисляете почти все обязанности школьного психолога, который занимается вот этим, вот этим и вот этим.

Марина Калинина: Да вы что?

Ольга Усанова: Психолога к этому готовят, его этому учат. Практический психолог в школе знает, когда у ребенка возникает такой сензитивный период развития, переходный возраст…

Константин Чуриков: "Сензитивный" – чувствительный?

Марина Калинина: Как это, сензитивный?

Ольга Усанова: Когда одни функции…

Анатолий Северный: У развития ребенка есть несколько периодов, которые называются сензитивными периодами.

Константин Чуриков: Чувствительными, понятно.

Анатолий Северный: Это 1 год, 3 года, 7 лет…

Марина Калинина: 1 год или 3 года – это еще полбеды.

Ольга Усанова: Когда ребенок переходит на новую стадию развития.

Анатолий Северный: В каждом сензитивном периоде ребенок получает какое-то новое качество.

Ольга Усанова: Да, новое образование.

Анатолий Северный: Вот подростковый период – это тоже один из сензитивных период.

Марина Калинина: И что?

Константин Чуриков: Ну вот хорошо, подростковый возраст – как школе с этим работать?

Ольга Усанова: Подростковый возраст очень сложный для школы, потому что ребенок переходит в очень новую для него стадию развития: это его место в обществе, это его отношение к себе, это его отношение к родителям. Если раньше авторитетом был учитель начальных классов, например, то здесь уже авторитет сверстник, но никак не родители и не учителя, а сверстники все разные, они могут предложить совершенно разные формы поведения и так далее. Это очень сложный период жизни: идет гормональная перестройка, у ребенка возникает масса затруднений в работоспособности, в этом сложности…

Константин Чуриков: Так вот в том-то и дело, смотрите, когда возникает вот этот сензитивный опасный период…

Марина Калинина: Что делать с этим?

Константин Чуриков: …как себя ведут учителя и как должны себя вести? Ведь проще всего сказать: "Ну слушай, ну ты вообще, Иванов, обалдел? Ты вообще не учишься, ты полгода не ходил в школу, вот сейчас тебе как влеплю двойку, и до свидания".

Ольга Усанова: Учителя знают, как себя вести, потому что когда они учились в ВУЗе и получали специальность педагога, у них был предмет психологии. Они прекрасно знают детскую психологию, должны знать детскую психологию…

Анатолий Северный: Вот именно, что должны.

Ольга Усанова: Должны знать, да.

Марина Калинина: Это главный момент, должны или знают.

Константин Чуриков: Не хотим обидеть учителей, да.

Ольга Усанова: Изменения ребенка в разные периоды. А если бы был школьный психолог, можно было бы к нему пойти той же маме, которая не предлагала бы тестировать учителя, а поговорила бы с психологом, ей бы объяснили, что происходит и как можно решить эту проблему путем обсуждения ее с учителем, с директором, с ребенком, с его сверстниками и так далее. Это расклад психологического консультирования, он существует, называется консультирование психологическим сотрудничеством, когда вместе решают одну общую проблему.

Анатолий Северный: Ну а теперь представьте, как это выглядит в реальности. Школа 800 человек была, теперь сделали…

Марина Калинина: Один психолог.

Анатолий Северный: Если есть.

Ольга Усанова: Да.

Анатолий Северный: Теперь сделали центр образования, там уже 1.5-2 тысячи, туда входят и детские сады, еще несколько школ…

Марина Калинина: …и 150 человек подростков в ненормальном гормональном состоянии.

Ольга Усанова: И плюс дети с проблемами развития.

Анатолий Северный: Плюс к этому несколько сотен персонала, педагогов и так далее. И вот что может сделать психолог? Работа психолога – это индивидуальное взаимодействие с клиентом. Вот как психолог может индивидуально взаимодействовать с 1.5 тысячами? А ведь каждый ребенок требует внимания, не только подросток.

Константин Чуриков: Ну да, иначе это просто будет программное выступление с трибуны.

Анатолий Северный: Да. А при переходе из начальной школы в многопредметную, из 4-го в 5-й класс, это очень серьезная проблема, с которой сталкиваются дети, это еще до подросткового возраста. А ведь в психологии известно, что возраст 9-10 лет – это тоже рисковый возраст. Психиатры установили, что это наиболее частый возраст возникновения депрессии у детей. А вы знаете, что минимум 30% детей страдают депрессиями нераспознанными? А что такое депрессивный ребенок? – это ребенок, который не может по-настоящему учиться, ребенок, который не может выдерживать поведенческие требования и соответственно либо увиливает, либо переходит в агрессию. Это ребенок, у которого возникает потребность к каким-то действиям, которые дадут ему возможность компенсировать вот этот душевный дискомфорт: сюда попадает и Интернет, и наркотики, и неформальное общение с различными группами, в том числе криминальными, и конфликты, и так далее. Понимаете, тут масса детей…

Марина Калинина: Но родители тоже не могут распознать, в депрессии находится ребенок или не в депрессии.

Анатолий Северный: Не могут.

Марина Калинина: Родители не могут этого сделать.

Анатолий Северный: Нет, к сожалению, не могут.

Константин Чуриков: Вас послушать – извините, не хочу обидеть – но лучшие родители являются психологами?

Анатолий Северный: Нет-нет, и психологи часто не видят. Понимаете, детская и подростковая депрессия – это особый вообще… Я не буду сейчас вдаваться. Дело не в том, я опять возвращаюсь к тому, что дело в том, чтобы родитель, педагог, в первую очередь родитель, увидев, что с ребенком что-то не так, он не понимает, депрессия или какое-то другое расстройство, – увидев, что с ребенком что-то не так, он мог найти быстро специалиста и получить необходимую…

Марина Калинина: …консультацию.

Анатолий Северный: Да, поддержку, помощь.

Константин Чуриков: Нам с Крайнего Севера человек звонит, Ямало-Ненецкий округ. Александр, добрый вечер.

Зритель: Алло, всем добрый вечер.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: С праздником всех наших детей, с Днем защиты. Тут подразумевается защита детей, как говорится, от всей окружающей вот этой...

Константин Чуриков: От всего, защита детей от детей тоже, да.

Зритель: Да. То есть у меня такой вопрос. Вы понимаете, в свое время, когда нас воспитывали, мы ходили в школу, посещали. В школе была внеклассная программа, нас привлекали, после учебы мы занимались в классах, нас вывозили в соседние города, колхозы-миллионеры, мы посещали цирк, совместные поездки…

Константин Чуриков: Мы жили этой жизнью.

Зритель: Да, картошку собирали даже ту же. Просто сейчас какая ситуация? Когда ты обращаешься к директору школы, воспитателям, какая-то внеклассная работа вообще с детьми у вас планируется? Только на бумаге. То есть проблема в том, чтобы вывезти их куда-то, это надо автобус нанять, надо милицию для сопровождения…

Марина Калинина: То есть самим все нужно организовать, получается?

Зритель: Да, надо организовать, администрации я говорю: "Да у вас все руки развязаны…"

Анатолий Северный: И найти на это средства.

Константин Чуриков: Александр, понимаете, когда мы с вами учились и все вот сидящие здесь в студии, большинство тех взрослых людей, которые нас смотрят, у нас была школа, а сейчас вот вы говорите про центр образования, ГБОУ, оно во что-то непонятное превратилось, и правда…

Ольга Усанова: Вот именно.

Константин Чуриков: Как это ГБОУ может повлиять на такое положительное развитие личности?

Ольга Усанова: Я бы сказала, что акценты в школе сместились на то, чтобы объединить непонятно кого с кем…

Марина Калинина: …и сдать ЕГЭ.

Ольга Усанова: Сдать ЕГЭ, конечно.

Анатолий Северный: Вы не представляете, какая это проблема.

Марина Калинина: Я вот понимаю.

Анатолий Северный: То есть детей терроризируют.

Ольга Усанова: То есть во главе внимания школы не ребенок, совсем не ребенок, а написание бумаг, объединение и так далее.

Марина Калинина: Ну это все печально.

Давайте, у нас еще есть такой небольшой сюжетик. Наши корреспонденты в разных городах – в Тамбове, Омске и Самаре – спрашивали просто у прохожих на улицах, какие проблемы есть у современных детей. Давайте посмотрим, что получилось, что отвечали людей.

ОПРОС

Константин Чуриков: А хочется еще с вашей помощью обозначить типичные поколенческие факты детей, тех, кому сейчас до 18 лет, их называют поколением Z, правильно? Вот что-то…

Марина Калинина: Кем только их не называют.

Константин Чуриков: Да. Что их объединяет? Понятно, у нас сейчас Интернет, смартфоны, хорошо. Вот они какие? Чем они отличаются от других поколений?

Ольга Усанова: Они очень сильно отличаются от других поколений именно тем, что они выросли на Интернете, на гаджетах различных. Они нажимают кнопки. У них нет представления четкого о границе туда и обратно, о жизни и смерти, например, такие вот вещи, которые связаны с виртуальной жизнью.

Константин Чуриков: Так.

Ольга Усанова: Вот многие родители об этом говорили: ребенок, который все время сидит в этих гаджетах, занимается кнопками вместо живого общения, становится другим.

Константин Чуриков: Так вот я спрашиваю даже не о технологиях, не о прогрессе, мы это знаем, а вот именно они какими становятся, они сейчас какие?

Ольга Усанова: Они становятся удаленными друг от друга, не умеющими общаться вживую. Это очень отличает общение от общения в социальных сетях, потому что он не видит человека, с которым он разговаривает. И поэтому человек внутренне меняется.

Марина Калинина: Да, вот удивительно, я много раз наблюдала компании молодежи, 15-16 лет, которые сидят в кафе, их там человек 5-6, они между собой не разговаривают, они сидят все в телефонах.

Анатолий Северный: Они все в гаджетах.

Ольга Усанова: Они все в гаджетах.

Анатолий Северный: В iPhone, смартфонах.

Марина Калинина: Это настолько вообще жутко смотрится. То есть люди вроде пришли пообедать, вместе как-то поговорить…

Константин Чуриков: Они друг другу показывают эти ролики, они, извините, я не хочу…

Марина Калинина: Они не то что даже показывают, они просто каждый в своей системе…

Константин Чуриков: Они даже не смеются, они ржут над этим, понимаете, и так проходит время.

Марина Калинина: То есть как-то вот…

Анатолий Северный: Понимаете, если говорить об особенностях поколения, как мне кажется, по сравнению с предыдущими 20-30-40-летней давности, мне кажется, они стали более рационалистичны. Все-таки поколение 1970-1980-х гг. в значительной мере еще питалось многими романтическими идеями…

Марина Калинина: Это мы с тобой.

Анатолий Северный: Да-да, совершенно верно. И это в значительной мере определяло их жизненный путь. Сейчас чрезвычайный рационализм: они четко расписывают свою жизнь, они уже знают… Я уже говорил о том, что они уже с 5-6 класса намечают, в какой лицей они пойдут. Почему именно в этот лицей? Потому что они будут заниматься тем, они знают, как это сделать.

Константин Чуриков: А разве это плохо? Это же хорошо.

Анатолий Северный: Нет, вы спросили, чем отличаются, я не стал… Вообще я детям не ставлю оценок, не говорю, хорошо или плохо. Вы должны просто принимать данность как таковую и соответственно понимать, что в этой данности, чем в этой данности мы можем помочь ребенку, а вовсе не сказать ему, что он плохой или хороший.

Ольга Усанова: Конечно.

Анатолий Северный: Вот мне кажется, это одно.

Второе, действительно я согласен, изменилась система общения. Я не могу утверждать, что вот это виртуальное общение полностью вытеснило реальное, офлайновское общение, отнюдь. Но они научились это совмещать. И каждый раз я привожу этот пример. Мы просто еще не привыкли к новым способам восприятия информации. В конце XIX века… Я не буду цитировать А.С. Грибоедова, "если зло пресечь, собрать бы книги все да сжечь". Но вот в конце XIX века существовала совершенно определенная теория, которая многими поддерживалась, что дети заболеют психически, потому что слишком много читают.

Константин Чуриков: Да, а сейчас мало читают.

Ольга Усанова: Совсем не читают.

Анатолий Северный: А сейчас мало, но они слишком много смотрят в Интернет, и от этого им плохо. Им от этого не плохо и не хорошо, им от этого так, как есть, и надо научиться вместе с ними в этой реальности жить, вместе с ними эту реальность переживать.

Марина Калинина: Но то, что мы их не понимаем, не понимаем то, что с ними происходит, является нашей проблемой, или это…

Анатолий Северный: В первую очередь наша.

Ольга Усанова: Это наша проблема.

Константин Чуриков: Нам нужно брать гаджеты, нам нужно в соцсетях общаться друг с другом, да?

Анатолий Северный: Нам надо понимать, что он там ищет.

Константин Чуриков: Это правда.

Анатолий Северный: Нам надо понять, что он там ищет, чего ему не хватает в реальном общении.

Константин Чуриков: А как это понять? Что, спросить: "Сын, слушай, ты что там сейчас искал?"

Анатолий Северный: Да.

Константин Чуриков: Так и спросить?

Анатолий Северный: Надо спрашивать. Надо сохранять… Говорили о трудностях подросткового периода. Мне кажется, самая главная трудность – это утрата взаимопонимания. Самое главное – сохранять, какой бы подросток ни был, трудный, тяжелый, бандит, хулиган, наркоман, с ним возможность теплого, душевного контакта, тогда вы сможете ему помочь. В любом другом случае он выпадет из сферы вашего влияния.

Марина Калинина: Из Тамбовской области хорошее сообщение: "Надо еще сделать День защиты родителей от детей".

Анатолий Северный: К сожалению, иногда приходится.

Константин Чуриков: Звонок давайте послушаем, Людмила из Петербурга. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Вот у меня внуку 10 лет. Сейчас у нас проблема в том, что мы из одной школы в другую школу переходим. Мы прошли всю комиссию, ПМПК или как там она называется: там и психолог, там и психиатр, там все. Просто-напросто ребенку назначают коррекционную, но так как он в 3-м классе, коррекционную школу, я даже вообще просто против. Я видела эти коррекционные школы, у нас их 3, в которые меня направляли. Простите, моему внука нужна речевая, мы ходим к психологу на занятия уже месяц, она видит в нем, что у него просто психологическая травма, с нами мама не живет, короче говоря, у него носовые кровотечения, была тахикардия, он проболел, он много пропустил, 3 класс. Я согласна, надо снова ему начать, но просто-напросто чтобы нам помогли, чтобы ребенок… Я все понимаю, что есть больные дети, мне всех их жалко, но простите меня, ребенок не больной, он нормальный, но почему в коррекционную? У нас комиссия 14 июня, я все равно буду против.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Ольга Усанова: Она имеет право отказаться.

Анатолий Северный: А я вам скажу почему: в обычной школе нет возможности заниматься с проблемными детьми, нет соответствующих специалистов, нет соответствующих условий. Раньше в школах, лет 20 назад, были коррекционные школы, в обычных школах были коррекционные классы, куда помещали детей с проблемами, они до определенного уровня учились, потом они нормализовывались, переходили на общее обучение. Сейчас так называемое инклюзивное образование, то есть то, что говорит, очевидно, бабушка…

Ольга Усанова: Она говорит, что его в коррекционную школу переводят, это не инклюзивное образование, это специальная школа.

Анатолий Северный: Ну да… Во-первых, они не имеют права этого делать без согласия родителей.

Ольга Усанова: Не имеют права, да.

Анатолий Северный: Это по закону. Во-вторых, они по закону обязаны найти ребенку такую так называемую траекторию обучения, программу обучения, которая соответствует его возможностям. Во-первых, этот ребенок недостаточно диагностирован, мы опять возвращаемся к проблеме специалистов.

Ольга Усанова: В Санкт-Петербурге речевая школа без заключения логопеда – это как-то странно звучит.

Анатолий Северный: Это разве Санкт-Петербург?

Константин Чуриков: Санкт-Петербург был на связи, да.

Анатолий Северный: Ну это вообще нонсенс.

Ольга Усанова: Это нонсенс. Там все это есть.

Константин Чуриков: Хорошо, давайте еще послушаем Надежду из Казани, времени все меньше. Надежда, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хотела сказать, что я дошкольный работник с 45-летним стажем. Очень часто слушаю вас. Очень, так скажем, знаю, что пословица "учи дитя, когда поперек лавки лежит", ребенка надо воспитывать до 5 лет.

Анатолий Северный: От рождения, это да.

Зритель: Это уже Ушинский, а потом надо уже перевоспитывать. И еще вопрос к государству. В дошкольном воспитании часто работают очень случайные люди, по призванию работают очень мало. И поэтому они имеют свои доходы скорее всего с мужем или свой бизнес.

Константин Чуриков: Случайные люди в дошкольном образовании, как раз в том, которое самое важное с вашей точки зрения, закладка фундамента.

Зритель: Да, именно так, потому что я работаю в дошкольном воспитании 46 лет.

Константин Чуриков: Надежда, а почему вот эти случайные люди оказываются в дошкольном образовании?

Марина Калинина: Да, каким образом?

Анатолий Северный: Какие зарплаты в дошкольном образовании?

Зритель: Случайные люди оказываются там, чтобы заработать какой-то стаж педагогический свой небольшой…

Марина Калинина: И?

Анатолий Северный: И перейти в какой-то более…

Зритель: Я считаю, что… Хочу перейти к другим вопросам. Я считаю, что никогда нельзя оставлять без ответов их даже самые каверзные вопросы в любом возрасте, отвечать так, как надо.

Константин Чуриков: Спасибо, Надежда, замечательный действительно звонок, замечательные слова.

Марина Калинина: Спасибо большое.

Константин Чуриков: Вы знаете, мы вот говорили о проблемах детей, понимая, что основная часть проблем лежит на нас, кто с ними постоянно, – это родители, это школа.

Анатолий Северный: В первую очередь семья.

Константин Чуриков: Да, семья. Но есть еще понятие государства. Я специально себе отложил эту SMS напоследок, секундочку, она была в начале эфира: "День защиты детей. Но что самое странное, государство само нарушает их права – нет даже отдельной статьи бюджета на лечение тяжелобольных детей". И правда, мы показываем в эфире, другие федеральные телеканалы эти сюжеты, и вот я думаю: а как?

Марина Калинина: Собираем деньги со всей страны.

Константин Чуриков: Это вообще нормально?

Анатолий Северный: Все собирают деньги на лечение детей.

Ольга Усанова: Да.

Константин Чуриков: Строим стадионы, но собираем деньги, по копеечке скидываемся.

Анатолий Северный: Да, к сожалению, это так. Чем тяжелее болен ребенок, тем меньше возможностей получить адекватную терапию.

Марина Калинина: Еще один звонок возьмем, Сергей из Челябинской области. Сергей, здравствуйте, очень кратко, пожалуйста, потому что у нас время заканчивается. Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Вот я очень часто смотрю вашу передачу. Двое ведущих очень такие в возрасте уже, психологи. Мне где-то уже под 50, у меня двое детей, 25 и девочка заканчивает 9-й класс. И все время говорят, что нужен психолог, нужен тот, нужен другой. Я считаю, что нужно уважения к учителям больше, чтобы учитель спрашивал и родители не ходили жаловались, а учитель немножко все-таки должен быть прав, тогда он может воспитывать наших детей, как в наши старые-добрые времена.

Константин Чуриков: А может быть, Сергей, родителям…

Марина Калинина: Просто нет авторитета учителя.

Константин Чуриков: …и учителям чаще разговаривать не в формате собрания или не в формате общения в этой группе в WhatsApp, когда там итоги дня: Петров дурак, этот дернул за косичку…

Марина Калинина: …и 5 тысяч на учебники.

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Да-да, я с вами согласен. Дневники электронные, вообще общения никакого нет.

Константин Чуриков: Спасибо.

Анатолий Северный: И нельзя заставить уважать учителя. Учителя уважают естественным образом, если он достоин уважения, только так, а заставить, приказать уважать учителя вы никого не можете, это бессмысленно.

Константин Чуриков: И буквально последний вопрос: как вы думаете, просто ваше мнение такое интуитивное, сегодняшние дети, их поколение, поколение нынешних детей счастливее, чем наше поколение, когда мы были маленькими?

Анатолий Северный: Во-первых, надо понять, что значит "счастливее".

Марина Калинина: Ну вы же с ними общаетесь.

Ольга Усанова: Вопрос, что такое счастье для ребенка.

Анатолий Северный: Более ли они довольны жизнью?

Константин Чуриков: Да.

Анатолий Северный: Я не думаю. Я уже говорил о том, что давние поколения были более романтичными, соответственно, они жизнь воспринимали несколько в других тонах. Нынешние более рационалистичные, поэтому у них меньше поводов для восторгов.

Константин Чуриков: Ольга Николаевна?

Ольга Усанова: Я бы сказала, что это в нашем понимании, от чего они могут быть счастливее, от чего не могут быть счастливы. Если спросить ребенка, чего бы он больше всего хотел, от чего бы он был счастлив, чем бы он был очень доволен, они все дадут разные ответы.

Константин Чуриков: Большинство скажет: "Пап, купи новый iPhone".

Ольга Усанова: Большинство любят быть в семье, чтобы их любили.

Константин Чуриков: Это верно.

Марина Калинина: Давайте я закончу очень хорошим сообщением из Татарстана: "Вы пригласите самих подростков, они вас сами научат, как жить".

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии были Ольга Усанова, профессор Московского института психоанализа, доктор психологических наук, и Анатолий Северный, президент Ассоциации детских психиатров и психологов, ведущий научный сотрудник Научного центра психического здоровья. Спасибо вам большое, спасибо нашим зрителям.

Марина Калинина: Спасибо вам большое, беседа была очень интересной.

Анатолий Северный: Спасибо.

Ольга Усанова: Спасибо.

Константин Чуриков: И это еще не все.

 

 

 

 

 

Тема часа
Список серий