Павел Баженов: Пропойца не придет за алкоголем на заправку, ведь там он дороже!

Ольга Арсланова: Это программа «Отражение», мы продолжаем.

Петр Кузнецов: Только начинаем.

Ольга Арсланова: Российские автозаправки смогут торговать пивом и вином, с этого мы сегодня и начинаем. Правительство согласилось дать АЗС дополнительный заработок, чтобы ограничить одновременный рост цен на топливо, вот такие условия.

Петр Кузнецов: Напомним, что этот запрет действовал с 2011 года и по некоторым данным оказался неэффективным. Количество аварий с участием нетрезвых водителей после запрета не уменьшилось, при этом от финансовых потерь пострадали владельцы АЗС, в частности, независимые.

Ольга Арсланова: Росли издержки, падала доходность заправок, нетопливные товары с услугами стали играть большую роль в прибыли заправки, а после запрета на торговлю алкоголем содержать магазины при заправках стало невыгодно для очень многих, некоторые в итоге были закрыты.

Петр Кузнецов: Особенно актуальна для АЗС возможность дополнительного заработка именно сейчас, потому что весной топливо резко подорожало, и тогда правительству удалось договориться с нефтяниками: они больше не повышают розничные цены, ну а правительство снижает акцизы. Нефтяники обещание пока выполняют.

Ольга Арсланова: По крайней мере да, пока. Но, естественно, абсолютно разная реакция на эту инициативу внутри правительства, внутри кабинета министров. В частности, Минпромторг поддерживает идею разрешить торговлю слабым алкоголем на АЗС, Федеральная антимонопольная служба, кстати, тоже «за». Но главный противник идеи, по-моему, вполне ожидаемо – это Минздрав.

Петр Кузнецов: Чуть ли не единственный.

Ольга Арсланова: Снятие запрета, по мнению представителей Минздрава, которые уже прокомментировали эту инициативу, увеличит потребление алкоголя.

Нам важно ваше мнение: как вы к этому относитесь? Прямо сейчас запускаем опрос для наших зрителей: «Как вы относитесь к возврату алкоголя на автозаправки?» Вы «за» или «против» продажи алкоголя на АЗС? Голосуйте, короткий номер, короткие сообщения, ну а если у вас есть развернутое, аргументированное мнение, звоните в прямой эфир, пишите SMS.

Петр Кузнецов: Случаи из жизни, да.

Мы приветствуем гостя в студии – Павел Баженов, президент «Независимого топливного союза». Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Павел Баженов: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: «Независимый топливный союз» как один из инициаторов.

Павел Баженов: Да.

Ольга Арсланова: Конечно же, с не независимой, вполне понятной, наверное, точкой зрения. Но давайте объясним нашим зрителям, среди которых, кстати, очень много автомобилистов, кому это в конечном итоге может быть выгодно, удобно, хорошо, приятно и так далее?

Павел Баженов: Ну смотрите, из чего… Мы достаточно давно работаем в рамках этой инициативы, в частности, в 2017 году мы провели большое, комплексное исследование данной проблемы. Изначально мы исходили из посыла какого? Во-первых, вспомним, какая была целевая функция данного запрета, для чего он был введен. Введен он был для того, чтобы снизить смертность в пьяных ДТП, это была основная мотивация – пьяные ДТП, пьяные водители, заправка стерильная зона…

Петр Кузнецов: Кроме того, это же было в 2011 году, тогда был целый пакет антиалкогольных мер, среди которых был этот запрет.

Павел Баженов: В том числе и это, да. Соответственно, мы анализировали ситуацию в рамках того, насколько данный запрет удовлетворяет данной целевой задаче, снижению смертности, снижению фиксации «пьяных» событий, «пьяных» ДТП как такого основного статистического показателя. Мы проанализировали начиная с 2005 года по 2017-й статистику ГИБДД по фиксации ДТП, совершенных водителями в состоянии опьянения: что до запрета, что после запрета статистика говорит о том, что никаких изменений не произошло. То есть начиная с 2011 года, у нас в 2010 году произошел спад, а дальше незначительный рост. Понятно, что это никак не связано с запретом алкоголя на заправках, но тем не менее статистически никакой корреляции выявлено не было.

Ольга Арсланова: Кому это выгодно и что в итоге получат автомобилисты кроме возможности купить алкоголь еще в одном мете?

Павел Баженов: Смотрите, запрет не решает свою целевую задачу, с одной стороны, а с другой стороны, надо понять, этот запрет нейтральный, чьи интересы ущемляются в связи с этим? Безусловно, этот запрет дискриминирует целую категорию бизнес-субъектов, а именно топливную розницу. Топливный ритейл, когда мы на заправке имеем абсолютно полноценный супермаркет, это сплошь и рядом у нас, это большие супермаркеты с массой товаров, цивилизованные пункты торговли. И при этом на заправке алкоголь нельзя продавать, а рядом стоящий какой-то миниалкомаркет…

Петр Кузнецов: Придорожный.

Павел Баженов: Да, это дискриминация отдельной группы бизнеса. Безусловно, от этого запрета топливная розница понесла убытки определенные.

Ольга Арсланова: Подождите, вот смотрите, тут у нас некоторые зрители пишут: «А давайте еще где-нибудь в магазине детских товаров начнем продавать». АЗС для чего делается? – для того чтобы заправлять. Почему владельцы заправок должны еще и алкоголь продавать?

Петр Кузнецов: Потому что, Оля, это европейский опыт.

Павел Баженов: Подождите, мы же не говорим о том, что у нас алкоголь наливается через пистолет. Есть заправка, есть автозаправочный комплекс, правильно? Автозаправочный комплекс – это уже давно нечто большее, чем заправка, это заправка и масса других сервисов: это и магазин, и кафе, и сервис, автомойка и прочее. Это полноценный…

Ольга Арсланова: А сколько в итоге…

Петр Кузнецов: Как мы понимаем, доходы от небензиновой продукции – булки, кофе…

Ольга Арсланова: Игрушки, чего там только нет.

Павел Баженов: Сегодня да.

Петр Кузнецов: Чуть ли не выше получается доход от этих товаров, чем от самого топлива.

Павел Баженов: Сегодня топливный ритейл поставлен именно в такую ситуацию, когда маржинальности на топливе то совсем нет, то минус, то она совершенно незначительная, это последние несколько лет… Всего в этом году в мае мы столкнулись с отрицательной маржинальностью, когда у нас оптовые цены были долгое время выше, чем розничные, а когда произошла заморозка, безусловно, потом оптовая цена тоже отыграла несколько вниз, но тем не менее сегодня бизнес работает в условиях сверхнизкой доходности.

Ольга Арсланова: Сейчас мы послушаем точки зрения наших зрителей, но прежде чем…

Петр Кузнецов: Да, я просто хотел на примере одной бутылки вина – по рентабельности мы можем сейчас прикинуть? Скажем, бутылка вина не самая дорогая, 500 рублей на автозаправке, на конкретном примере – от этих 500 рублей заправке сколько идет при продаже?

Ольга Арсланова: Если она там появится.

Павел Баженов: Ну смотрите, средняя маржинальность магазина при АЗС, – а я напомню, что магазины при АЗС являются все-таки нишевым ритейлом, здесь накрутка, как правило, выше, чем в традиционном ритейле – от 30% до 60% средняя накрутка составляет.

Ольга Арсланова: Да. И прежде чем мы послушаем опять же наших зрителей, поясните, пожалуйста: если заправкам разрешают продавать алкоголь, как это скажется на цене литра бензина?

Павел Баженов: Вы знаете, я сейчас…

Ольга Арсланова: Тут же увязывают сейчас.

Павел Баженов: Ну увязывают, я не согласен с такой увязкой. В последнее время очень часто слышу вопрос, позволит ли возврат алкоголя цены снизить…

Петр Кузнецов: Удержать цены это позволит?

Павел Баженов: Что это позволит? Это безусловно даст определенный дополнительный запас прочности, дополнительный источник дохода, но это ни в коем случае не панацея. Понимаете, это как вам, допустим, сказать, давайте за профильную деятельность ведущего вы будете получать совсем ничего или в минус, будете доплачивать за то, что вам дают возможность здесь красоваться, но мы вам разрешаем торговать шоколадками, и вот на шоколадках вы будете зарабатывать.

Ольга Арсланова: И мы разоримся

Петр Кузнецов: Мой случай, я как раз доплачиваю, чтобы здесь находиться и беседовать с вами.

Павел Баженов: Значит, вы прекрасно понимаете.

Петр Кузнецов: И второе, улучшит ли это качество топлива, на котором экономят сейчас некрупные игроки?

Павел Баженов: Ну смотрите, это обеспечит дополнительный запас прочности для топливного ритейла. Но не на каждой заправке…

Ольга Арсланова: В общем, понятно, никакой гарантии не существует.

Павел Баженов: Безусловно. Начнем с того, что этот запрет откровенно вредный и бредовый.

Петр Кузнецов: Но увязать мы можем попытаться все-таки?

Павел Баженов: В какой-то степени да. Лепту свою в общую ситуацию сдерживания цен это, безусловно, внесет.

Ольга Арсланова: А я себе как представляю? – вероятно…

Петр Кузнецов: Мы просто как автовладельцы пытаемся понять, за что нам болеть в этой инициативе.

Павел Баженов: За адекватность, за отсутствие бреда. Смотрите, вы когда-нибудь пьете за рулем, Петр?

Петр Кузнецов: Сейчас будет чистосердечное…

Ольга Арсланова: Ты слишком долго думал.

Павел Баженов: Нет, это будет честный вопрос. Вы автовладелец, вы водитель.

Петр Кузнецов: Нет, конечно, конечно, нет.

Павел Баженов: Наличие алкоголя на заправке вас будет мотивировать употребить, тут же купить и выпить?

Петр Кузнецов: Да нет, конечно.

Павел Баженов: Нет. И любого адекватного, законопослушного человека…

Петр Кузнецов: Я… инициативу Минздрава, что это вроде бы приведет к тому, что человек не задумываясь заходит, видит, что есть отсек с алкоголем…

Ольга Арсланова: Тут же отключаются у человека воспоминания…

Павел Баженов: Наступает весна, девушки в коротких юбках, понимаете, ну это же нас, адекватных гетеросексуальных мужчин, не заставляет кидаться…

Петр Кузнецов: Ой, мы сейчас знаете куда с вами зайдем…

Ольга Арсланова: Далеко уйдете, коллеги. Извините, я вынуждена вас прервать, послушаем Андрея из Воронежа. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Во-первых, я за продажу алкоголя на АЗС. Почему? Сейчас объясню свою точку зрения. Во-первых, я считаю, что это приведет либо к стабилизации цен на бензин, либо даже к частичному снижению, потому что это же все идет, получается, на содержание самой заправки, я так понимаю.

Ольга Арсланова: Да, совершенно верно.

Зритель: То есть сама маржинальность, как правильно ваш гость сказал, довольно-таки большая. И я считаю, что если будут покупать алкоголь именно на заправках, то есть не то чтобы массово, но именно, может быть, кто-то едет по пути, может быть, у кого-то там закрылись магазины к этому времени, сами понимаете… У нас, допустим, в Воронежской области разрешена продажа алкоголя до 23:00. Поэтому, может быть… Я считаю, что это приведет либо к стабилизации цен на топливо, либо к частичному снижению и росту, не знаю, может быть, самой сети АЗС.

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Есть еще точка зрения, что у крупных сетевых заправок в принципе дела неплохо идут, а вот мелкие, независимые сейчас не лучшие времена переживают. Возможно, им поможет удержаться на плаву, и чем выше конкуренция, тем автомобилистам лучше, наверное.

Павел Баженов: Смотрите. Во-первых, если взять топливную розницу саму по себе без учета вертикальных структур, то везде сейчас ситуация не ахти, нефтяные компании так же терпят именно в розничном сегменте убытки, но для независимых, конечно, учитывая, что у нас нет дополнительных доходов, это существенное подспорье, это плюс.

Ну и самое главное: мы же не просим о каких-то эксклюзивных условиях, понимаете, а речь идет о том, что если это полноценный супермаркет, то он имеет право работать как полноценный супермаркет; если нет магазина, то никакой алкоголь там продаваться не будет. То есть мы говорим лишь о равных условиях для топливного ритейла и для стандартного ритейла. Если мы по законодательству имеем право на торговлю алкоголем, почему нет? У нас все нормативы если подходят по площади и по всему, почему нет?

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Вот Оля еще затронула вопрос о нахождении детей на таких объектах, ведь очень много детей находятся на заправках. Получается, опять-таки мы сейчас говорим о законодательстве, нужно создавать какую-то отдельную, дальнюю комнату, так чтобы алкоголь не был с игрушками.

Ольга Арсланова: Прятать алкоголь, как сейчас прячут сигареты.

Павел Баженов: Ну где много детей на заправках? В гипермаркеты семьи приходят, там дети, безусловно, есть, там стоят на полках пиво, водка, алкоголь.

Петр Кузнецов: Ну ладно, там, где все-таки более-менее большие заправки, кофе, булочки, детей у витрины знаете сколько?

Павел Баженов: Ну понятно. Какой-то отдел, но это же не магазин детских товаров. Вообще аудитория заправки – это «18+», как правило, потому что у нас права элементарно человек…

Петр Кузнецов: Мы на разных с вами заправках.

Ольга Арсланова: Ладно, у нас Алтайский край сейчас на связи. Виктор, здравствуйте, добрый вечер.

Петр Кузнецов: Виктор, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я, например, за то, чтобы алкоголь проводили на заправках. Он, конечно, будет дороже где-то на 30%...

Ольга Арсланова: Но можно же не покупать, если нет желания.

Зритель: Да-да. Дело в том, что получается, откуда ты ехал, магазин закрыт, а тебе просто надо загубиться, гость или еще что-нибудь, вот в этом случае. Во втором случае: почему в России на заправке сначала платишь, а потом заправляешься?

Петр Кузнецов: Не на всех, у каждого по-своему.

Зритель: Да.

Ольга Арсланова: Это, мне кажется, вообще отдельная тема, в другой раз обсудим.

Петр Кузнецов: Вряд ли это проблема такая серьезная.

Ольга Арсланова: Смотрите, у нас вот что пишут. «К плохому топливу добавится плохой алкоголь, это безобразие», «Ничего хорошего нет в этой инициативе, наверху опять сват брату карман старается набить деньгами». «Это настоящее преступление», – пишет Кировская область. И вот еще одна точка зрения: «Лучше не продавать пиво, а организовать качественный автосервис, шиномонтаж, диагностику, техосмотр, а то желают халявный доход, а не затратный заработок».

Петр Кузнецов: Ну и останутся «Роснефть» с «Лукойлом» тогда.

Павел Баженов: Во-первых, давайте учитывать тот факт, что мы говорим о сопутствующих бизнесах. Это же не то что заправка, а в ней сразу и автомойка, и прочее, это отдельные инвестиции, отдельный бизнес-процесс. То есть если на моей заправке уже есть магазин, расширение ассортиментной матрицы за счет алкоголя является достаточно простым путем, и то магазин требует дополнительных инвестиций, как мы понимаем. Но развитие каких-то дополнительных сервисов, во-первых, не везде возможно в принципе, потому что и покупательская способность…

Петр Кузнецов: Там и площадь.

Павел Баженов: Площадь не позволяет, масса других…

Ольга Арсланова: Ну да, а алкоголь закупить и продавать…

Петр Кузнецов: Если мы говорим о тех, кто страдает больше всего, то есть о мелких компаниях, здесь…

Павел Баженов: Это огромные инвестиции.

Ольга Арсланова: Итак, мнение автомобилистов давайте послушаем. «Нужно ли вернуть продажу алкоголя на АЗС?» – вот что отвечали автомобилисты в разных городах.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Ну что же, а теперь к нашей беседе присоединяется Евгений Брюн, главный внештатный психиатр-нарколог Минздрава России.

Петр Кузнецов: Добавим полярности. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Евгений Алексеевич, слышите ли вы нас?

Евгений Брюн: Да.

Ольга Арсланова: Не секрет, как Минздрав относится к этой инициативе вернуть легкий алкоголь на заправки. Поясните, пожалуйста, позицию министерства и вашу личную.

Евгений Брюн: Ну позиция Министерства здравоохранения и моя личная – категорическое «нет». Причем смешная ситуация произошла, когда Минздрав свою точку зрения высказал по этому поводу, то в ответ мы услышали: «Мы типа выставлять не будем, будем из-под полы продавать». Буквально вчера я на заправке спросил: «Как вы относитесь к этой ситуации?» Они говорят: «Не дай бог вообще». То есть мы имеем информацию еще и с той стороны.

Ольга Арсланова: А почему нет, разъясните, пожалуйста.

Евгений Брюн: Потому что люди, которые будут ехать покупать пиво на заправках, у них будет очень большой соблазн его выпить. Как вы понимаете, и так у нас на дорогах достаточно пьяных, которые совершают ДТП, и риск только увеличится.

Ольга Арсланова: Евгений Алексеевич, скажите, пожалуйста, чем в этом случае российские водители принципиально отличаются от европейских водителей, которые, например, в той же Франции имеют возможность купить алкоголь на заправке, но при этом почему-то его не употребляют?

Петр Кузнецов: Мы уж не говорим о том, что и ночью у них есть возможность это делать в некоторых областях.

Евгений Брюн: Вы знаете, мы немножко разные люди с французами и прочими европейцами, поэтому равнять русского среднестатистического водителя с французским очень трудно. Я не вижу здесь… Там совсем другой стиль употребления алкоголя, там разрешают алкоголь пить за рулем до определенной величины. Законопослушность французских водителей неизмеримо выше законопослушности водителей в России.

Петр Кузнецов: То есть мы еще и безвольнее, я правильно понимаю, в этом плане?

Евгений Брюн: Мы не безвольные.

Петр Кузнецов: Евгений Алексеевич, торговать спиртным на заправках запретили в 2011 году, мы уже вспоминали, тогда был целый комплекс антиалкогольных мер принят законодательно. Что реально изменилось после всех этих запретов?

Евгений Брюн: Реально изменилось, что на треть снизилось количество отравлений, на треть снизилась смертность от всех этих проблем, и от алкоголя, и от наркотиков, и так далее, вот этот социальный прессинг приводит к положительным результатам. Другое дело, что он должен быть последовательный, неуклонный и неотвратимый, мы на этом настаиваем. Сейчас есть еще предложение заместителя председателя Совета министров Татьяны Алексеевны Голиковой повысить возрастной ценз продажи алкоголя, который мы полностью поддерживаем, считаем, что должен быть повышен возраст продажи алкоголя до 21 года. Последовательно мы должны сокращать рынок алкогольной продукции.

Ольга Арсланова: Понятно.

Евгений Брюн: Мы не можем вводить сухой закон по понятным причинам, это везде приводило к отрицательному результату, но последовательно сокращать употребление алкоголя, как это произошло и с табаком, – ничего, никто не умер, никто не курит в ресторанах и кафе, все спокойно это воспринимают. Просто вот плавно нужно сокращать.

Ольга Арсланова: При этом не стоит забывать, что Россия все равно остается еще одной из самых курящих стран мира несмотря на запрет.

Петр Кузнецов: Совершенно верно.

Евгений Брюн: Безусловно, да, но уже значительно снизилось количество курящих.

Петр Кузнецов: Евгений Алексеевич, у нас все-таки есть сейчас очень коротко серьезный штраф за нахождение за рулем в нетрезвом виде, – вам не кажется, что эта мера намного эффективнее, чем та, которую мы сейчас обсуждаем, запрет?

Евгений Брюн: Это всегда комплекс мер, здесь не может быть какой-то одной меры, здесь должны быть очень высокие, экономически невыгодные для потребляющего алкоголь штрафы, должны быть определенные запреты, нужны определенные ограничения.

Ольга Арсланова: Спасибо большое за ваш комментарий.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Главный внештатный психиатр-нарколог Минздрава России Евгений Брюн. Если можно, коротко ваше резюме.

Павел Баженов: Прокомментировать?

Ольга Арсланова: Да. Если действительно в стране серьезные проблемы с алкоголизмом, может быть, есть смысл социальные проблемы решить сначала, а потом финансовые проблемы владельцев АЗС?

Павел Баженов: Давайте по полкам. При чем здесь финансовые проблемы, это один из факторов. Во-первых, мне удивительно, почему у нас к людям такое отношение, к гражданам. То есть вот у нас люди незрелые, водитель обязательно пойдет и будет хотеть выпить. Каждый из нас водитель, кто-нибудь хочет выпить, находясь за рулем? – нет!

Петр Кузнецов: Это очень странный аргумент, правда.

Павел Баженов: Это бредовый аргумент. Есть масса исследований, которые показывают, что те водители, которые были пойманы пьяными за рулем, – это, как правило, в принципе люди, которые подвержены определенному девиантному поведению, часто рецидивисты, уже лишенные…

Петр Кузнецов: И вряд ли такой человек сможет себе позволить купить бутылку вина или пива, все-таки на заправках они будут стоить куда дороже.

Павел Баженов: Это преступник, точка. Пьяный водитель – это преступник, и не надо мешать обычных, здравомыслящих людей с преступниками, это первое.

Второе, что важно. На заправках цена в среднем в магазине выше, чем в стандартном ритейле.

Петр Кузнецов: Да, мы про это уже сказали.

Павел Баженов: Соответственно, мы не работаем на самую уязвимую аудиторию, которая склонна покупать дешевый алкоголь… Фильтр ценового ценза очень понятный и внятный. Это все-таки аудитория, которая обеспечена деньгами, туда пропойца не придет за алкоголем.

Ольга Арсланова: Понятна ваша позиция, спасибо.

Павел Баженов: И мы говорим о том, что не везде на заправках, а только если заправка подходит под реализацию как полноценный супермаркет.

Ольга Арсланова: Хорошо.

Петр Кузнецов: Подведем вместе с вами итоги. За возврат алкоголя на заправки 44%, против – 56%.

Ольга Арсланова: Спасибо большое за то, что пришли к нам. Президент «Независимого топливного союза» Павел Баженов был у нас в эфире.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Павел Баженов: Спасибо.

Список серий