Павел Баженов: Главный бенефициар топлива - государство. В цене литра 63% - это налоги

Константин Чуриков: Итак, наша первая тема.

Марина Калинина: Да, о насущном будем говорить, о том, что касается практически всех, если не сказать всех, кто живет в нашей стране и не только, – это бензин, это топливо, без которого мы жить не можем уже на сегодняшний день. Уже не первый раз на этой неделе мы говорим на эту тему, и вот почему об этом говорим именно сегодня. В России сегодня начало действовать новое соглашение между правительством и крупными нефтяными компаниями. Вице-премьер Дмитрий Козак этой ночью объявил, какими будут розничные цены на бензин и дизельное топливо в ближайшие месяцы.

Дмитрий Козак: До конца текущего года на уровне конца мая, начала июня, в следующем году исходя из индексации в размере среднегодовой инфляции, но равными долями, помеченными равными долями исходя из прогнозируемой инфляции.

Константин Чуриков: Эти параметры действуют и для оптовых цен, а вот те компании, у которых есть свои НПЗ, нефтеперерабатывающие заводы вот такие вертикально интегрированные, должны поставлять на рынок на 3% больше топлива, чем в прошлом году. Они обязаны продавать его мелким АЗС по фиксированной цене. Фактически можно сказать, что Россия перешла к прямому государственному регулированию топливного рынка. Эта мера считается временной, соглашение будет действовать до 31 марта.

Александр Новак: Соглашение позволяет формировать оптовую цену, которая была бы сегодня экономически адекватной как для вертикально интегрированных компаний, так и для независимых производителей, которые бы могли обеспечить, удовлетворить спрос на рынке, учитывая, что у нас сегодня на рынке порядка 60% независимых АЗС, безусловно, это такой важный сектор, примерно 30% нефтепродуктов реализуется через независимые АЗС.

Марина Калинина: Предыдущее соглашение, которое было заключено в конце мая, касалось только розничных цен на бензин и дизельное топливо. За сентябрь они выросли в среднем лишь на 0.1%, но оптовые цены за тот же месяц увеличились сразу на 10%. И мелкие АЗС, которые покупают топливо у НПЗ, оказались перед выбором: либо менять ценники, либо просто закрыться. В результате в октябре топливо на многих заправках стало быстро дорожать, в регионах, где независимые автозаправочные станции контролируют значительную часть рынка, возник дефицит дизельного топлива. Правительству пришлось опять вмешиваться, и накануне оно поставило крупным производителям ультиматум: либо новое соглашение, либо заградительные пошлины на экспорт. Компаниям сегодня выгоднее продавать топливо за рубеж, чем на внутренний рынок, так сложилась экономическая ситуация в стране.

Константин Чуриков: Уважаемые наши зрители, как вы думаете, что произойдет с бензином после вот этой уже начавшейся заморозки цен? Ведь у нас все-таки бензин не простой, он такой волшебный какой-то. Как вы думаете, после заморозки цены на бензин упадут или нет? «Да» ил «нет», пожалуйста, отвечайте на номер 5445, наш SMS-портал, каждая SMS бесплатна.

А в студии у нас Павел Баженов, президент Независимого топливного союза. Здравствуйте, Павел.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Павел Баженов: Здравствуйте.

Марина Калинина: Если мы отталкиваемся от того решения, которое было принято буквально накануне поздно вечером, как вы считаете, оно было единственно правильным, или были какие-то варианты, которые могли бы устроить и тех, и других в большей степени?

Павел Баженов: Конечно, были варианты. Возможно, я бы назвал это… Я бы не называл это решение правильным.

Марина Калинина: Так. Тогда ваша точка зрения?

Павел Баженов: Наша позиция. Понимаете, это опять переход к еще более жесткому ручному управлению, вот и все, при этом без отмены тех планов, без корректировки тех планов на 2019 год, которые предполагаются. Это еще большее сдерживание, которое еще больше усугубляет ситуацию.

Константин Чуриков: Для вас как для представителя отрасли такое отношение понятно, а подумайте о нас, о потребителях. Вот чем для нас плохо государственное регулирование цен на топливном рынке?

Павел Баженов: Ну у нас же опять речь не идет о каком-то 100%-м формализованном регулировании, мы как независимая розница можем жить и в условиях полностью регулируемых цен. Но главное, чтобы была обеспечена адекватная доходность. Действующее решение по заморозке не обеспечивает такой доходности. У нас в среднем доход от той оптовой цены, которая будет заморожена, потому что взяли цены не начала августа, когда цена действительно просела вниз, а взяли цены июньские, тогда рынок еще был перегрет, в принципе июньские цены сопоставимы с текущими значениями цен на опте. Получается, что разница между майскими розничными ценами замороженными и теми оптовыми ценами, которые сегодня заморозили, от 1 рубля до 3-х на литр. Это не та разница, которая позволяет даже окупать затраты на функционирование АЗС. Поэтому глобально проблема никоим образом не решилась.

Константин Чуриков: Секундочку, подождите, 3 рубля за литр. Если человек заправляет, у него пустой бак и какой-нибудь внедорожник, например, он литров 50 себе сразу заправляет, это сколько у нас получается сразу с 50 литров? 150 рублей сразу с каждой машины, а машинок таких много в течение дня, плюс еще на заправках что-то продается. Я вот ездил заправлялся, теперь вот ваши коллеги на заправках очень внимательны к потребителям, предлагают сразу чай, кофе, естественно, чтобы иметь доходы побольше.

Павел Баженов: Ну смотрите, средние затраты на функционирование АЗС – это 3 рубля на литр, это средние затраты, на большом статистическом ряду считали, потому что здесь есть и логистические затраты, потому что с нефтебазы (мы же говорим о цене нефтебазы) нужно на бензовозе топливо привезти, заплатить зарплаты людям, налоги, кредиты…

Марина Калинина: Давайте тогда разберемся, как функционирует независимая АЗС. Как она функционирует? Основные затраты? Где в основном берется топливо? Какая бы цена устроила АЗС, для того чтобы окупалась его деятельность?

Павел Баженов: Смотрите, независимые АЗС функционируют следующим образом. АЗС – это всегда клиент нефтебазы, то есть для того чтобы топливо появилось на АЗС, едет бензовоз на нефтебазу. Нефтебазы бывают принадлежащие вертикальной интегрированным нефтяным компаниям, тогда цена мелкого опта, это мелкий опт отгрузка с нефтебазы. Как раз о заморозке цен на нефтебазах вертикальных компаний сейчас речь и идет, потому что есть еще крупный опт и биржа, это отгрузка вагонами с НПЗ. Соответственно, дальше с нефтебазы топливо едет в бензовозе на заправку и дальше реализуется в бак автовладельца. То есть с логистикой топлива мы более-менее разобрались.

Марина Калинина: С логистикой разобрались, так.

Павел Баженов: Теперь что касается затрат. Основные затраты – это, безусловно, важную долю имеет финансовое плечо, потому что товар дорогой, на такой минимальной рентабельности просто обслуживать оборотные средства крайне затруднительно, учитывая наши процентные ставки, учитывая то, чтобы за период вот этого перекоса оборотные средства многих, большинства независимых компаний, всех были в значительной степени, а где-то полностью вымыты. Далее это персонал, безусловно, потому что достаточно большой, это не только непосредственно операторы, которые у нас работают на заправках, но и обслуживающий персонал, в том числе бэк-офис, который и бухгалтерия, и технические специалисты. Хозяйство хлопотное, АЗС у нас еще не перестало быть опасным объектом. Безусловно, налоги, безусловно, различные транзакционные издержки. У нас только, допустим, оплата по картам, чтобы вы понимали, 3 рубля – это сколько? Это около 5% от цены, правильно.

Константин Чуриков: Вы извините, Павел, но вы так это все душещипательно говорите, прямо хочется какой-то, я не знаю, ящик поставить на автозаправке, чтобы еще, как говорится, бедным нефтезаправщикам на жизнь подавали.

Павел Баженов: Потому что, безусловно, топливо является социальным товаром, мы с этим абсолютно согласны. Более того, мы как независимая розница ни в коем случае не выступаем теми, кто говорит, что топливо должно стоить дороже. Мы против того, чтобы топливо стоило дорого, мы тоже заинтересованы в низкой цене топлива. Наш интерес в другом, наш интерес в адекватной доходности, не в сверхдоходности, а в адекватной. Стандартная в ритейле наценка на социально значимые товары 10-15%.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Николая из Иркутской области. Николай, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: У меня вот такой вопрос. Все постоянно говорят, что предприятия государственные, так?

Константин Чуриков: Ну смотря какие, хорошо.

Марина Калинина: Не все, так скажем.

Зритель: Ну в основном. Все они постоянно, каждый год убыточные. Как так может быть, я не знаю, потому что во всем мире как-то прибыльно получается это дело, продажа нефти. С кем вы хотите договариваться? Может быть, проще сменить руководство и все, если они каждый год убыточные?

Константин Чуриков: Простите, вы о руководстве нефтяных компаний, да?

Зритель: Ну конечно.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш вопрос. К руководству нефтяных компаний у вас, наверное, тоже претензии есть.

Павел Баженов: Нет, у нас есть претензии к регулятору, к правительству и тем правилам игры, которые созданы на рынке. Мы должны четко понимать одну простую вещь: 60% в литре – это налоги, 60%. Главный бенефициар топлива – это государство, это бюджет Российской Федерации.

Константин Чуриков: Подождите, 63% вот сейчас уже, это Торгово-промышленная палата сообщает, а в будущем году у нас же там акциз вырастет…

Марина Калинина: Планируется 71%.

Павел Баженов: Абсолютно правильно, я просто не успел сказать. Да, около 60%, но зависит все-таки от того, как цена корректируется, но да, 63% сегодня и 70% в будущем году. Поэтому есть ли запас прочности для снижения цены? Чтобы обеспечить бизнесу адекватную, никто не говорит о сверхдоходности, адекватную… Мы предлагаем выстроить систему прозрачности, мы готовы работать в нормальных условиях, но доходность у бизнеса должна быть обеспечена, для того чтобы он развивался, для того чтобы было обеспечено и качество, и сервис, чтобы люди зарплаты получали.

Марина Калинина: За счет чего может быть обеспечена для вас доходность? За счет снижения налога, который содержится в цене бензина?

Павел Баженов: За счет акциза, самый понятный и простой способ. 15% сегодня в цене, в 2019 году 20% в цене. У нас сейчас обсуждаются демпферы для вертикальных компаний, для производителей, то есть то, что будет потом по очень сложной формуле возвращаться и дотировать переработку, и Минфин заверяет, что сумма сопоставимая с акцизами.

Марина Калинина: Но это опять же нагрузка на бюджет, то есть это круговорот получается.

Павел Баженов: Послушайте, давайте я вам сейчас расскажу. У нас доходы консолидированного бюджета по итогам 2017 года от акцизов составляют 230 миллиардов рублей. На демпфирующий механизм предполагается потратить 600 миллиардов рублей. Бюджет здравоохранения Российской Федерации – 685 миллиардов рублей.

Константин Чуриков: А, то есть просто то, что вернут нефтяникам, равно бюджету здравоохранения?

Павел Баженов: Примерно да.

Константин Чуриков: Здорово.

Павел Баженов: И соответственно, не проще ли просто не заниматься перекладыванием из кармана в карман, а просто… Дотирование предполагается из кубышки, Фонда национального благосостояния. Не проще ли на дорожные фонды направить эту сумму, а не заниматься вот этим, что здесь получили, в этот карман переложили, огромное количество процессинга…

Марина Калинина: Транзакций.

Павел Баженов: Транзакций, сложностей, учета прочего. Зачем? Для чего? А это 15% сегодня запас прочности в цене. Эти 15% позволят скорректировать рынок полностью, отпустить розничную цену, ей больше расти просто не нужно будет, и при этом обеспечить адекватную доходность бизнеса. Чем не логика?

Константин Чуриков: Если это сопоставимо с расходами на здравоохранение, может, нам тогда просто в поликлинику не ходить, не болеть? Не сходил в поликлинику – помог нефтяникам?

Я еще вот чего не пойму. Смотрите, почему плачутся нефтяные компании, как тяжело жить? Они же продают, НПЗ, в тоннах бензин, а бензин легкий, то есть в каждой тонне порядка 1 300 литров.

Павел Баженов: Да.

Константин Чуриков: То есть уже какой-то получается все-таки навар, он есть?

Павел Баженов: Ну в смысле какой-то навар?

Константин Чуриков: Ну смотрите, в тонне бензина все-таки 1 300 литров, нам продают его в литрах на заправках.

Павел Баженов: Ну да.

Константин Чуриков: Получается, что все-таки какая-то выгода определенная есть?

Павел Баженов: Ну у нас и не стоит литр 50 рублей, у нас тонна стоит…

Константин Чуриков: Здесь никакой зависимости нет?

Павел Баженов: Ну какая зависимость? Да, в тонне бензина больше литров, он легче, в нем больше литров, чем в воде, но тут какой-то зависимости нет, потому что экономика считается от литра в рознице, в опте считается от тонны. Это просто реалии рынка, больше ничего. Это как раз тот самый опт (тонны) и розница (литры)…

Константин Чуриков: Теории заговора здесь никакой нет?

Павел Баженов: Нет, теории заговора здесь точно нет, все пересчитывается, возьмите калькулятор и посмотрите биржевые цены, все понятно станет.

Марина Калинина: То есть все по-честному?

Павел Баженов: Никаких здесь подводных камней точно нет.

Константин Чуриков: Хорошо, тогда еще звонок. Николай из Краснодарского края, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Да, говорите.

Зритель: Добрый вечер, как говорится, уважаемые ведущие и ваш гость. У меня есть вопрос вот какой, о чем я хотел сказать. У нас цены на бензин дешевле, чем во всей Европе, будем говорить так. Но мы же являемся ведущей нефтедобывающей страной. В других нефтедобывающих странах, которые тоже входят в число ведущих, цены на бензин ведь меньше, чем в Европе, вообще, наверное… Я не смотрел, конечно, наверное, и меньше, чем у нас. Вот почему такой перекос? С чем это связано?

Константин Чуриков: Ну подождите, Николай, здесь все не так однозначно. Давайте вы, Павел, расскажете, в других нефтедобывающих странах, – а они разные, это не только Венесуэла, не только Саудовская Аравия, это еще Норвегия, например, – там как?

Павел Баженов: Там европейские цены в Норвегии. Цена на внутреннем рынке во всех странах, в том числе в нефтедобывающих, зависит от того налогового режима и от того, какие условия работы этого рынка созданы государством. Вот сегодня у нас создается система, когда налогов на внутренний рынок будет больше (уже сейчас больше), чем налогов на экспорт. В принципе вот и ответ на вопрос. Поэтому можно дотировать… Вот в Венесуэле долго дотировался, то есть бензин стоил дешевле, чем его себестоимость, он дотировался элементарно, но это тоже ни к чему хорошему не привело. У нас достаточно… Учитывая тот уровень налогообложения, который есть, у нас реально низкие цены, учитывая тот уровень налогообложения. Если снизить уровень налогообложения, цены могут быть ниже, вот и все.

Марина Калинина: Но смотрите, какая штука. Ведь Минфин не так давно громко заявлял, что у нас профицитный бюджет, причем профицитным он стал вне плана, то есть быстрее, чем планировали на годы вперед.

Павел Баженов: Почти 3 триллиона, да.

Марина Калинина: Да. Тогда непонятно вот это направление на постоянное повышение налогов. То есть повышается НДС, повышается налог НДПИ и еще акциз. То есть в принципе мы план перевыполнили и еще перевыполним и перевыполним. Так не проще ли действительно отменить вообще вот этот акциз и дорожному фонду перечислять эту долю напрямую, как вы говорите?

Павел Баженов: Из сверхдоходов, да.

Марина Калинина: Еще одно предложение, которое делала «Роснефть» не так давно. Вот эта цифра в 17.5% топлива, которое добывают, все экспортеры должны продавать его на внутреннем рынке. Пока это предложение не принято. Как вы думаете, почему?

Павел Баженов: Ну цифра в 17.5 – это что имеется в виду?

Марина Калинина: 17% от добычи всей нефти, должна оставаться здесь, перерабатываться здесь и продаваться здесь.

Павел Баженов: Насколько я понимаю, здесь речь идет о насыщении биржи, биржевой…

Марина Калинина: О насыщении рынка, внутреннего рынка.

Павел Баженов: Продажа нефти… У нас основные заводы, которые производят товарный продукт, если мы про нефть говорим, класс 5-й, который в принципе у нас разрешен к реализации на заправках, принадлежат нефтяным компаниям, и нефтяные компании их нагружают своим ресурсом. Независимый завод…

Марина Калинина: Но у нефтяной компании всегда есть выбор отправить нефть сырую за рубеж либо…

Павел Баженов: Безусловно, поэтому у нас мощности сегодня на 10% недозагружены.

Марина Калинина: …либо оставить ее в России и перерабатывать в России, продавать уже как топливо. Вот «Роснефть» предлагала, чтобы 17% всей добычи оставлять в стране, больше этого не экспортировать. Вы считаете это логичным? Почему это не принимается?

Павел Баженов: Нет, насыщение внутреннего рынка – это вообще в принципе логичный подход, то есть мы просто в большей степени в топливном секторе работаем, поэтому мы говорим о насыщении рынка нефтепродуктами, не нефтью, потому что из нефти не только топливо получается, вы понимаете.

Марина Калинина: Естественно. Мы сейчас к бензину ближе просто.

Павел Баженов: Да. Что касается нефтепродуктов, то у нас есть норматив, это совместный приказ ФАС и Минэнерго о реализации товаров на бирже, СПбМТСБ. Вот сейчас должно вступить в силу увеличение как раз этого норматива: по бензину 15% от внутреннего производства, по дизельному топливу 7.5%, было 10.5%.

Константин Чуриков: Еще звонок Сергея из Новосибирска. Здравствуйте, Сергей, вам тоже слово.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: У меня такой вопрос. Скажите, пожалуйста, при Советском Союзе, в то время был какой-то государственный регулирующий орган, который контролировал цены на продукты, на бензин и все остальное. А сейчас у нас в Российской Федерации разве такого органа нет, который бы это контролировал, допустим, независимо от инфляции, чего-то еще? Вот такой вопрос. Я вот, допустим, пользуюсь бензином, мне он нужен постоянно, причем в больших количествах.

Константин Чуриков: Сергей, если я вам скажу, что у нас контролирующих органов очень много, вам от этого станет легче? Вы же часто как раз заправляете автомобиль, вы же знаете, что толку-то от контроля…

Зритель: Да, я понимаю, конечно, но у нас идет рост неимоверный, я скажу так.

Константин Чуриков: А вот вы как думаете, вот сейчас договорились, ударили по рукам нефтяники и министр, вице-премьер, и что с ценами произойдет, как вы думаете?

Зритель: Я думаю, они только расти будут.

Константин Чуриков: Спасибо за ваше мнение. Это был Сергей из Новосибирска.

Так кто у нас контролирует, кроме Новака, кроме Козака, Дмитрия Анатольевича Медведева?

Павел Баженов: Ну мониторит, следит за ситуацией ФАС, Федеральная антимонопольная служба, она является главным исполнителем как раз вот этой регулирующей политики со стороны государства. И Минэнерго в плане объемов.

Константин Чуриков: Кстати, еще правоохранительные органы, помните вот эти громкие случаи весной и летом о недоливе топлива?

Павел Баженов: Но это из другой оперы.

Константин Чуриков: Это из другой оперы? Это не связано с убытками автозаправок?

Павел Баженов: Послушайте, вопрос был в том, кто контролирует вопросы цены, вопросы объемов. Вопросы объемов контролирует Минэнерго, вопросы цены контролирует ФАС. Естественно, в итоге правительство контролирует вопросы регулирования отрасли. Что касается вопросов недоливов и прочих каких-то вещей, некачественного топлива и прочих моментов, связанных с обманом потребителя или что-то, этим занимаются силовые структуры, МВД, Росстандарт, различные профильные органы в зависимости от того, в каком правовом поле лежит то или иное нарушение или злоупотребление.

Марина Калинина: Ну смотрите, еще такой короткий вопрос. Некоторые компании обвиняли независимые автозаправочные станции в том, что они, так скажем, раскачивают эту историю, создают какой-то ажиотаж, кричат, что им денег не хватает, вы все делаете неправильно. Это преувеличение, или действительно ситуация такая на грани, что это решение никак не поможет топливным вот этим компаниям независимым опять же выживать, ничего хорошего от этого ждать не надо?

Павел Баженов: Как скромно вы «Роснефть» назвали «некоторыми компаниями», потому что конкретно «Роснефть» вчера выпустила пресс-релиз, конкретно на пресс-релиз «Роснефти» мы ответили. Ну вы понимаете, «Роснефть» прекрасно знает те цены, по которым стоят их заправки, по которым они нам продают, прекрасно знают ситуацию. И говорить о каких-то сверхдоходностях – это бред, все на калькуляторе считается любым человеком.

Константин Чуриков: Павел, наши зрители тоже прекрасно знают всю ситуацию. И вот они ответили на вопрос, что произойдет после заморозки цен на бензин: они упадут – «да» пишут нам только 4%, «нет» 96%. И из Ростовской области тоже вот такая SMS: «Думаю, цены вырастут и придется крутить педали». Видимо, придется.

Спасибо большое. У нас в студии был Павел Баженов, президент Независимого топливного союза. Через несколько минут у нас «Несерьезные новости» и потом рубрика «Жизнь на воде».

О ценах на бензин
Список серий