Павел Баженов и Игорь Юшков. Будет ли бензин стоить 100 рублей за литр?

Литр за 100? Топливо снова может подорожать - на этот раз до ста рублей за литр. Такой прогноз дает «Независимый топливный союз». Там отметили, что небольшие заправки банкротятся и закрываются. Это приведет к монополизации рынка и колоссальному росту цен. Чего нам ждать? Спрашиваем экспертов в студии.

Оксана Галькевич: Ну и вот, как сказал Виталий, мы снова будем говорить о ситуациях на наших автозаправочных станциях. Я напомню, что не так давно представители Независимого топливного союза забили тревогу и так довольно громко, надо сказать, ударили в набат: их слова о возможном подорожании бензина до 100 рублей за литр разошлись по просторам Интернета, по социальным сетям и средствам массовой информации. К этому, по мнению некоторых экспертов, может привести монополизация рынка, она непременно случится, если закроются независимые автозаправочные станции. Сейчас судьба 15 тысяч станций, а это 60% независимых АЗС, под угрозой находится.

Виталий Млечин: Независимые заправки предлагают отпустить розничные цены на топливо, но об этом пока речи не идет. Правда, в правительстве заверили, что будут стараться не допустить роста цен на бензин до 100 рублей за литр, такое заявление сделал вице-премьер Дмитрий Козак. Он провел селекторное совещание с региональными главами. Ну и именно краевые и областные бюджеты, по словам вице-премьера, из-за роста тарифов на топливо первыми попадают под удар.

Оксана Галькевич: Первыми попадают под удар. Правительство уже снизило ставки акцизов, в ответ на это крупные нефтекомпании согласились придержать цены на автозаправочных станциях. Но представители антимонопольной службы во время совещания заявили, что в большинстве регионов стоимость 92-го бензина выросла и после заморозки цен, в том числе в Крыму, на Кубани и в Якутии. По мнению Дмитрия Козака, ситуация под контролем тем не менее находится.

Дмитрий Козак: Эксперты и представители компаний выдают апокалиптические прогнозы по поводу цен к концу года на 100 рублей. Это невозможно, это исключено. У правительства достаточно инструментов, для того чтобы урегулировать эту ситуацию, не допустить резкого роста цен на моторное топливо.

Оксана Галькевич: По данным главы Минэнерго Александра Новака поставки нефтепродуктов на внутренний рынок пока убыточны, выгоднее продавать бензин за границу иностранным пользователям. По словам экспертов, это также привело к росту цен на российских заправках: с начала этого года литр топлива подорожал уже в среднем на 8%.

Виталий Млечин: Ну а сама проблема резкого роста цен на бензин в России остро встала в начале мая. Возмущение потребителей достигло критического уровня. За январь-май цены на бензин выросли почти на 8%, как уже сказала Оксана. Больше всего подорожали бензин 92-й марки (более чем на 9%) и 95-й (почти на 8%).

Оксана Галькевич: Возмущение людей, с одной стороны, можно понять, но с другой стороны, от правительства мы ведь услышали не только попытки успокоить население, те самые обещания, что мы не допустим роста цен на бензин до этого уровня в 100 рублей, это невозможно, исключено. Был представлен правительством и план действий, смотрите, что предложено. Во-первых, предложено снижение экспортных пошлин на нефть и нефтепродукты начиная с 2019 года до 2024-го, а также повышение налога на добычу полезных ископаемых, который взимается с недропользователей. Таким образом, экспорт станет более выгодным, как предполагает правительство, а цены на нефтепродукты внутри страны могут вырасти. За счет этих мер бюджет пополнится на 1.6 триллионов рублей.

Виталий Млечин: Во-вторых, крупнейшие нефтеперерабатывающие заводы получат отрицательный акциз на нефть, при нынешнем курсе рубля это 3 тысячи рублей на тонну перерабатываемого сырья. Также если завод производит бензин объемом меньше 10% первичной переработки, предприятию полагается акциз только для бензина исходя из норм выпусков 10%.

Оксана Галькевич: Ну и еще будет введен плавающий акциз, чтобы защитить рынок от тех самых колебаний цен. Если экспортный нетбэк так называемый – такой термин, который означает стоимость поставки на экспорт с учетом пошлины и затрат на транспортировку – превышает текущую цену бензина или дизельного топлива по бирже, то бюджет, возможно, будет возвращать нефтеперерабатывающим заводам половину разницы. Вот так выглядит этот план. На самом деле, друзья, нам бы хотелось сейчас выяснить в этой студии вместе с экспертами, сработает он или нет, остановят цены свое движение вверх или нет. И кстати, что вы по этому поводу тоже думаете? – подключайтесь к нашей беседе, 3443 SMS-портал, первые буквы "ОТР", телефон для звонков в прямой эфир тоже внизу ваших экранов указан, все совершенно бесплатно.

Представим наших гостей.

Виталий Млечин: Да. У нас в гостях Павел Баженов, президент Независимого топливного союза, – Павел Александрович, добрый вечер.

Павел Баженов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Павел.

Виталий Млечин: И Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, преподаватель Финансового университета, – Игорь Валерьевич, добрый вечер.

Игорь Юшков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Игорь, здравствуйте, Павел.

Вот вы услышали меры предполагаемые. Как вы считаете, там все достаточно комплексно отображено? Будет ли он работать именно в том направлении, как сказано?

Игорь Юшков: Ну тут, наверное, немного вы смешиваете в кучу две разных истории. Одна – это то, что повышение цен на бензин сейчас у нас происходило, вот здесь как раз комплекс целый причин, в общем-то, почему он подорожал, из-за того, что в 2015-2016-х гг. рост был меньше, чем уровень инфляции, и так далее. И вот сейчас этот вот пожар по сути тушили двумя, наверное, методами. Первый – это как раз понижение акцизов, о котором вы сказали, сначала с 1 июля хотели, потом видят, что цены возрастают, возмущение идет, в регионах даже митинги проходили, соответственно, с 1 июня приняли эту меру и с нефтяниками договорились о том, что вы, пожалуйста, сами ценники-то попридержите на заправках. И вот так в ручном регулировании мы как бы пройдем, во-первых, первое отсечение такое было на прямой линии с президентом, потому что понятно, что этот вопрос самый главный оказался.

Оксана Галькевич: Игорь, простите, что я вас перебиваю, – а как можно в ручном режиме попридержать на рынке цены?

Игорь Юшков: Договориться просто с нефтяниками, соглашение…

Оксана Галькевич: Ну как договориться?

Игорь Юшков: А вот как у нас ОПЕК+, например, соглашение: у нас же министерство не может сказать, что ты добываешь столько-то, ты добываешь столько-то, они просто собрались и сказали, что, товарищи, давайте будем добывать такие объемы. Это нигде на бумаге не записано, так же и здесь с ценами по сути: вы попридержите, чтобы у нас не было протестных настроений.

Оксана Галькевич: Но там большие игроки с большим запасом прочности, я правильно понимаю?

Игорь Юшков: Да.

Оксана Галькевич: А здесь игроки поменьше, запас прочности поменьше…

Игорь Юшков: Да, как раз мелкие больше всего страдают.

Оксана Галькевич: Им что, должны сказать: "Работайте себе в убыток?"

Игорь Юшков: Ну или, соответственно…

Павел Баженов: Так и сказали, по сути так и было сказано. Ну что называется? Есть хозяйствующие субъекты, 60% инфраструктуры топливного рынка независимые предприятия, те самые малые и средние, которые у нас активно поддерживаются всегда и всюду. Соответственно, сегодня замораживается розничная цена, оптовая цена остается в рыночных реалиях, она сегодня на уровне розницы. В итоге что это, как не картельный сговор? Ну как это называется, когда принято решение, официальное соглашение, которое направлено против определенной группы хозяйствующих субъектов, большой группы?

Виталий Млечин: К чему это приведет?

Павел Баженов: Если оперативно меры приняты не будут, то есть мы заявили страшную цифру в 100 рублей…

Оксана Галькевич: Ну вы ее как, с потолка заявили, простите, или вы все-таки посчитали, прежде чем заявить?

Павел Баженов: Ну смотрите, сегодня есть такая история, есть у нас курильский остров Кунашир, где образовался топливный кризис. Вот сегодня просто топлива на рынке нет, а на черном рынке цена на бензин 100 рублей.

Виталий Млечин: Но это остров.

Павел Баженов: Это реально, но это остров, безусловно. Смотрите, ситуация такая: всего у нас инфраструктура, если не брать ведомственные заправки, 25 тысяч заправок примерно, из них 10 тысяч автозаправочные станции вертикальных компаний, 15 тысяч независимый сектор. Вот инфраструктура топливная вертикальных компаний физически не способна обеспечить потребление населения в топливе, то есть машин просто больше, чем заправок, у вертикальных компаний. Если мы берем во внимание, что независимого сектора вдруг нет, а сегодня поставлен курс на его уничтожение без принятия срочных мер, у нас элементарно инфраструктуры не хватает. Что происходит? Происходит невозможность заправиться, дефицит, каким-то образом надо отсекать, цена пошла вверх. Поэтому да, это набат, это не то что какой-то взвешенный прогноз с анализом огромного количества статистических рядов, тем не менее в условиях уничтожения независимого сектора это более чем реальная перспектива.

Виталий Млечин: Эти крупные компании не смогут просто поглотить мелкие?

Павел Баженов: А хотят ли этого крупные компании? Вот сегодня…

Виталий Млечин: Ну почему бы и нет, иметь не 100 заправок, а 150?

Павел Баженов: Ну посмотрите, совсем недавно у нас было выступление Дюкова о том, что розница в убыток работает. Нефтяные компании не хотят развивать собственные розничные сети, собственная розница для них скорее сектор соцответственности, они зарабатывают прибыль в других звеньях своей вертикальной цепочки. Поэтому… А где находятся независимые? Это же заправки, как правило, с небольшим объемом пролива, то есть малоэффективные с точки зрения нефтяных компаний, потому что там есть четкая директива, насколько я знаю, то есть интересны заправки от 20 тысяч литров в сутки с проливом, независимый сектор – это в среднем 5 тысяч литров, учитывая, что у нас основная доля независимого сектора составляют сети в 1-5 заправок.

Оксана Галькевич: Ну вы так говорите, как будто вы стоите в дальних медвежьих углах, по обочинам, где никто не ходит.

Павел Баженов: В том числе.

Оксана Галькевич: В том числе, да?

Павел Баженов: В том числе плюс конкуренция…

Оксана Галькевич: Большие топливные игроки, в общем, тоже на автозаправочных станциях стоят в таких местах.

Я хотела спросить о том, что вот вы говорите, у вас 15 тысяч примерно сеть независимых автозаправочных станций. А сколько всего по стране, учитывая ваших конкурентов?

Павел Баженов: Всего 25 тысяч, 10 примерно…

Оксана Галькевич: То есть вы достаточно существенно влияете на расклад на рынке, это я к этому.

Павел Баженов: В инфраструктурном значении безусловно.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок из Ростовской области, Вадим, наш телезритель. Вадим, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Вадим.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста, мы слушаем внимательно.

Зритель: Да я вот очень рад, что вы поднимаете такие серьезные вопросы. Дело в том, что бензин не только дорожает, он и бодяжный еще. Очень много об этом писала и уважаемая мной газета "Аргументы и факты". Что значит бодяжный бензин? – это жизнь на дорогах, это смерти. Владимир Владимирович говорит, что надо бороться со смертями на дорогах – вот вам истинная борьба. Нельзя, чтобы это все продолжалось. Вот говорят, там нефтяные компании – да пускай они не выкаблучиваются, уже давно нефтяные компании настолько разбогатели и настолько оборзели, что водители должны уже в один определенный момент взять, встать на месте в один день… и сказать: "Ребята!"

И правительство, сейчас там Козак выступал… Не надо пробовать, сам Владимир Владимирович в своем обращении сказал, что это ошибочка вышла. Ошибочка вышла – фальсификаты лекарств; ошибочка вышла – фальсификаты продукции, воды. Мы на ошибочках должны жить, а люди живут, их жизнь складывается из мелочей. Пора бы задуматься о том, как живут люди, тем более здесь и сейчас. Никаких оправданий повышению цен на бензин! Пускай тогда г**** и мочой заправляется правительство…

Оксана Галькевич: Так-так, пожалуйста, в рамках парламентских выражений.

Виталий Млечин: Спасибо, это уже лишнее.

Оксана Галькевич: Все-таки прямой эфир…

Виталий Млечин: Хотя мысль ясна и возмущение нашего зрителя понятно.

Оксана Галькевич: Вы знаете, позиция такая нерыночная у нашего телезрителя, он говорит, что так уже разбогатели, так оборзели, что уже давайте попридержите. То есть все вот хотят того самого ручного регулирования, о котором вы сказали.

Игорь Юшков: Тут проблема-то в том, что когда компании несут убытки, вертикально интегрированные нефтяные компании, крупные, о которых мы говорим, они же не будут экономить на том, что они сократят закупки каких-то, не знаю, Mercedes себе и так далее. Они просто переложат свои убытки в стоимость конечной продукции и возместят их с рынка, в этом проблема, что они не уменьшат свои затраты, они как раз будут компенсировать, в общем-то, с рынка, пострадает конечный потребитель, именно он все, в общем-то, и оплатит. То есть здесь сложно их заставить как-то ужаться. То есть мы не увидим, я думаю, такую картину, что глава нефтяной компании вдруг будет 25 тысяч рублей получать, ездить на маршрутке и так далее. Вот эта история, к сожалению, может быть, нереальна.

Я думаю, тут надо быть реалистами и исходить из вот этих вещей, которые у нас есть, по-другому как-то регулировать и так далее. То есть вот та же самая мера по снижению акцизов, которая была: я думаю, что там какой-то временный лаг еще должны, в общем, выждать перед тем, как она сработает. И вот как раз пока она с оптового рынка не дошла до розницы, некий эффект, и принималось это решение, что давайте, мол, договоримся с нефтяниками, потому что тем более прямая линия с президентом, надо было уже о чем-то отчитаться, сказать, что, Владимир Владимирович, мы сделали вот это, вот это и вот это. И там же они, кстати, объявили этот план некий действий на дальнейшую перспективу, что будет, если это не сработает. И вот меры, которые они предлагают…

Оксана Галькевич: План Б так называемый, да?

Игорь Юшков: Скорее дальнейший некий план, что если с акцизами не сработает, тогда мы просто введем пошлину на вывоз нефтепродуктов, то есть запрем их на внутреннем рынке, тогда уж от перенасыщения рынка цены должны пойти вниз, скорее план такой. То, что мы говорим про изменение налоговой системы, немного отдельная история, она как раз-таки играет, наоборот, на то, чтобы цены еще больше выросли. И вот это, наверное, и есть глобальная проблема: вот этот пожар затушит правительство, а вот что делать, когда вы заявили, что вы закончите так называемый налоговый маневр…

Раньше как было? Вы берете в двух разных частях с нефтяников деньги, когда они достали нефть из-под земли (налог на добычу полезных ископаемых), и потом если вы вывозите сырую нефть (примерно 50% того, что добыли), вы еще экспортную пошлину берете. И за счет этого, если вы внутри перерабатываете, нефть для НПЗ была дешевле, а сейчас предполагают, что давайте вообще обнулим экспортную пошлину и все переложим на скважину. Соответственно, у вас для вашей же НПЗ будет нефть дороже. И естественно, что они переложат все это в стоимость конечной продукции, и вот что с этим делать, непонятно.

Виталий Млечин: А какой смысл вообще в этом налоговом маневре?

Игорь Юшков: В том, что вы, получается, берете всю нагрузку со всех 548 миллионов тонн, которые добыли, а раньше вы только здесь половину брали и вот здесь только еще вторую половину. Соответственно, бюджет получит больше. Вот эту историю всю пролоббировал Минфин, чтобы наполнить бюджет. То есть каждый, в общем-то, здесь выполняет свою задачу: Минфину надо, чтобы бюджет больше наполнялся, чтобы не было дефицитов, вот он сделал, пролоббировал эту реформу, а теперь Минэнерго, Козак сидят и думают с нефтяниками, как сделать так, чтобы не повторилась вот эта история с ростом цен большим, с дефицитом и всем остальным. И вот решения пока здесь нет.

Оксана Галькевич: А вот мне интересно, Игорь, простите, а можно как-то всегда плясать немножко от другой стороны? Вот мы пляшем от того, что есть нефтяники, есть большие компании, добывающие нефть, перерабатывающие нефть, продающие ее, как им должно быть выгодно. Понятно, что они не могут, естественно, работать себе в убыток, понятно, это все-таки и налогоплательщики очень важные в нашей стране. Но вот можно ли плясать от человека? Вот нас всего лишь, господи, на такую территорию 146 миллионов, в соседней Японии 130, почти столько же, сколько нас, в Штатах 350. А вот можно от нас, от 146 миллионов человек…

Виталий Млечин: А сколько в Китае ты еще не сказала.

Оксана Галькевич: Вот накормите, напоите сначала вот этих вот, а потом, пожалуйста, продавайте, вы же все равно добываете и продаете больше, чем на вот этих 146.

Игорь Юшков: Ну здесь не все так просто, здесь же нельзя сказать: "Давайте по рублю будет у нас за литр бензина и так далее". То есть, во-первых, у них там есть свои затраты, как только мы начинаем что-то рассматривать подробно, там довольно сложно…

Оксана Галькевич: Нет, я не предлагаю совсем по рублю, но не по 5 рублей в месяц.

Игорь Юшков: Например, та же самая экспортная составляющая: у нас от нефтегазового комплекса формируется 40% доходов бюджета, у всех учителей, врачей почти половина их зарплаты по сути пахнет нефтегазом. И получается, надо сделать как-то так, чтобы и бюджет наполнялся, и чтобы цены были приемлемыми, и так далее. То есть здесь некий баланс вот этот выстроить, в этом и заключается сложность, потому что каждый лоббирует свое направление: Минфин говорит, чтобы дали больше денег в бюджет, неважно, что это приведет к росту цен на топливо и так далее; нефтяники говорят, что нет, делайте нам комфортно, чтобы мы получали больше прибыли. Ведь у каждого начальника есть своя задача, он делать должен то-то и то-то, сделал – молодец, а как там дальше будет… То есть они за деревьями зачастую не видят леса, в этом тоже есть большая проблема.

Павел Баженов: Давайте все-таки вспомним, из чего складывается у нас цена на топливо.

Оксана Галькевич: Из чего?

Павел Баженов: Я тут слышу разговоры о нефтяниках, которые не готовы экономить на Mercedes. Это безусловно так, доля вины нефтяных компаний в этой ситуации есть. Но тем не менее у нас 60% налоговая нагрузка. Есть ли запас прочности у регулятора, для того чтобы снизить цены? Безусловно, есть. Но сегодня мы слышим первым пунктом, что мы обнулим экспортные пошлины в глобальной перспективе и внутренний рынок станет еще дороже, цена будет расти. Что за меры по снижению стоимости топлива, вот вы объясните мне, может быть, я чего-то не понимаю? Давайте вернемся, что такое крупные нефтяные компании. Это же не бизнес-субъект. Кто ключевые игроки на рынке?

Оксана Галькевич: Кто?

Павел Баженов: Ну вы скажите, вы знаете, кто? Чьи это компании, что за структура собственности? "Роснефть", "Газпром", "Газпромнефть" – это что?

Игорь Юшков: Госкомпании.

Павел Баженов: И вопрос как бы… Вот же сытые нефтяники повышают цены. В целом просто правила игры, условия работы созданы на рынке такие, которые ведут к этому росту, которые провоцируют этот рост. Более того, правительство откровенно заявляет, что дальше рост будет больше, потому что главное наполнить бюджет.

Оксана Галькевич: Павел, а вот если вот такой существенный игрок, я имею в виду независимые автозаправочные станции, вы сами сказали, что вы достаточно серьезный игрок на этом рынке, – почему вам так сложно, собственно, отстаивать свое мнение с такими крупными игроками? Вы серьезная сила, представляете существенную часть этого рынка.

Павел Баженов: Мы работаем только в одном из звеньев этой цепи. Мы покупаем продукт по тем ценам, по которым нам его продают: понятно, у нас есть производители, мы выкупаем у производителей. Мы продаем по тем ценам, по которым нам позволяет продавать стела ВИНК. Сложно представить про качество разговоры и прочее, сложно представить независимую компанию, которая может себе позволить торговать дороже вертикальной компания. Да, безусловно, представить можно, только никто не поедет, вы сами понимаете, и так с таким уровнем цен рублем люди сильно голосуют.

Игорь Юшков: То есть надо пояснить: у нас в стране фактически все нефтеперерабатывающие заводы принадлежат вот тем большим компаниям, большие и на свои АЗС, и независимым продают. То есть у нас, может быть, и развилась бы более-менее такая рыночная некая инфраструктура, если бы была независимая переработка, разделено, как, например, у американцев…

Оксана Галькевич: Так, а что мешает?

Игорь Юшков: У них на внутреннем рынке сотни компаний работают: одни добывают, другие перерабатывают, третьи занимаются сбытом. У нас это вертикальная интеграция: ты добываешь, ты перерабатываешь, сбытом занимаешься. И плюс, соответственно, независимые производители только, как коллега говорит, на отдельном сегменте находятся.

Оксана Галькевич: Игорь, а вот тогда давайте…

Павел Баженов: Смотрите, я вам расскажу, что мешает.

Оксана Галькевич: Во-первых, уважаемые гости, я хочу вас попросить: давайте говорите прямо. Если вы хотите сказать про госмонополию, вы говорите.

Павел Баженов: Мы говорим про госмонополию, мы не стесняемся.

Оксана Галькевич: Что вы хотели сказать?

Павел Баженов: Я хотел сказать, что посмотрите второй пункт системных предложений нашего Минфина. Второй пункт – это поддержка заводов, которые перерабатывают товарный бензин, с высокой глубиной переработки и прочее, этот отрицательный акциз, корректировка на нетбэке. Но позвольте, что такое провести комплексную реконструкцию НПЗ? – это огромное количество времени и огромное количество денег. Вот такой подход не создает вообще никаких стимулов, он создает кучу препятствий, для того чтобы даже те мощности, которые сегодня независимые перерабатывающие есть, либо выдавливались из рынка, что и происходит, либо, не знаю, искали какую-то нишу в виде каких-то схем и махинаций, понимаете? То есть создаются условия, которые не то что не стимулируют, а наоборот, отталкивают от возможности развития, то есть по сути закрепляется еще большая монополия за той переработкой, которая есть. То есть да, те заводы, которые уже сегодня еще с советских времен большие, сегодня отреконструированы, вот они получают льготы, а все остальные – извините. Как я выйду на 5-й класс и на производство товарного бензина, увеличение глубины переработки, если сегодня мне говорят, мне это деньги, а кто мне их даст? Вот вся история.

Оксана Галькевич: Давайте звонок послушаем из Воронежской области, у нас вообще несколько звонков уже в очереди, вся страна пытается дозвониться и высказаться. Александр из Воронежской области, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте, Оксана, спасибо, мне понравился ваш вопрос экспертам. Вот что хочу сказать. Мне интересно, почему мы должны ездить на бензине, который готовится из российской нефти, изготавливается? Пожалуйста, есть венесуэльская нефть, иранская, саудовская, которая может стоить дешевле. Давайте мы будем ездить на бензине, изготовленном…, давайте повышать конкуренцию, это первое.

Второе, что хотелось бы сказать. Вспомним, пожалуйста, когда у нас стал плавающий курс рубля: он стал тогда, когда нефть стала дешеветь. Нефть стала дорожать, доллар остался таким же плавающим, бензин у нас опять стал дорожать. Почему когда нефть падает, это не сказывается на цене бензина в Российской Федерации? Почему когда нефть на мировых рынках дорожает, она сказывается на цене бензина у нас в Российской Федерации?

Виталий Млечин: Логичный вопрос, Александр. Ответите?

Павел Баженов: Да, постараюсь. Ну во-первых, никто не против развития конкуренции, чтобы была возможность ввозить нефть, перерабатывать и прочее. Но опять же, кто устанавливает вот эти границы и рамки? Опять же политика правительства, политика регулятора.

Виталий Млечин: А реально из Венесуэлы транспортировать бензин сюда?

Игорь Юшков: Да нет, венесуэльцы же не дураки, они же вам за 3 копейки не отдадут.

Павел Баженов: Конечно.

Игорь Юшков: И пусть они плохо в футбол играют, но они тоже вам же не продадут… Нефть на мировом рынке определяется именно на биржах, стоимость ее, и как она там есть...

Павел Баженов: …столько она и будет стоить.

Игорь Юшков: …столько она и будет, вам никто за 3 копейки ее не продаст. Вон наши братья-белорусы пытались же закупать венесуэльскую нефть, им долго рассказывали, что она дешевле, чем российская, но потом Белстат-то публикует данные средней стоимости ввезенной нефти, вы открываете и смотрите, сколько она в реальности стоит. Конечно, она в 1.5 раза дороже была, потому что доставка, все это…

Оксана Галькевич: Стоимость транспортировки.

Виталий Млечин: Ну конечно, это же надо везти через полмира, где Венесуэла и где Белоруссия. 

Игорь Юшков: Все же хотят продать, да. Никаких добровольцев отдавать бесплатно нефть в мире нет, поэтому здесь сложновато с этим.

Павел Баженов: Что касается курса рубля…

Игорь Юшков: Это, кстати, самый частный вопрос. Как только мы начинаем обсуждать стоимость бензина на автозаправочных станциях, вот эти вот ценники, это первый вопрос. Мы на него знаем ответ, но ответьте лучше вы.

Павел Баженов: У нас сегодня новое бюджетное правило, в связи с этим у нас рубль нащупал новое равновесное состояние. Поэтому если раньше у нас шел рост цены на нефть и параллельно снижался рубль, сегодня этого не произошло, и это еще один из ключевых факторов того, что произошел рост. А что касается привязки внутренних цен к курсу рубля и к ценам на нефть, так это тоже налоговая политика. Потому что у нас налог на добычу полезных ископаемых как раз зависит от двух этих переменных величин. То есть у нас привязано решением правительства в свое время налогообложение внутри страны к внешним котировкам. Естественно, при росте на внешнем рынке и при сегодняшней ситуации с курсом рубля мы получаем тот рост, который есть у нас на внутреннем рынке.

Оксана Галькевич: Вы знаете, уважаемые гости, очень часто вот такой вот эмоциональный аргумент наших телезрителей, что вот нефть падает, цены растут, это только у нас происходит, в нашей стране, в то время как за границей все несколько иначе, у них там в Европе если стоимость нефти падает, у них и на заправках падает цена. Это справедливо на самом деле? Здесь можно говорить о том, что у нас действительно намного дороже литр бензина, чем в той же Европе или в Соединенных Штатах?

Игорь Юшков: Нет, ну в абсолютных величинах, конечно, не дороже, тут вопрос как раз в том, что…

Оксана Галькевич: Ну в абсолютных, конечно, мы же своими абсолютными величинами из кармана расплачиваемся.

Игорь Юшков: …у нас просто в большей степени в цене заложены всевозможные акцизы, сборы, налоги и так далее. То есть как раз то самое, о чем мы и говорим: государственная составляющая больше, чем сама стоимости нефти как таковая, поэтому здесь регулирование действительно очень большое. Если его меньше становится, соответственно, больше у вас будет плавать цена на нефтепродукты в зависимости от цены на мировом рынке. Поэтому у нас просто…

Павел Баженов: И что у нас происходило, когда у нас падали цены на нефть? У нас же параллельно повышался акциз, причем радикально повышался.

Оксана Галькевич: А почему он повышался?

Павел Баженов: А потому что надо было…

Оксана Галькевич: Давайте-давайте, интересно, расскажите, почему.

Павел Баженов: Денежек надо было больше заработать.

Оксана Галькевич: Вот. Кому?

Павел Баженов: Ну кому? Правительству, бюджет наполнять, мы триллионы постоянно ищем, ну как?

Игорь Юшков: Соответственно принимаются, допустим, майские указы, их надо как-то исполнять, это затраты. Получается, вы одной рукой забираете…

Оксана Галькевич: Подождите, значит, получается, что эта ситуация рукотворная?

Игорь Юшков: Ну естественно, государство же регулирует рынок – вот, пожалуйста. Государство является большим регулятором, от него все зависит.

Павел Баженов: А в нашей стране он не только регулирует, но еще и является основным участником в лице госкорпораций, такой тезис. Но еще важно, что регулирование, которое происходит… Еще в чем проблема? Что если бы были заданы какие-то понятные условия работы, под которые можно в перспективе подстроиться и в них работать… Но у нас же мало того, что в оптовом звене у нас с учетом больших налогов есть рынок, потому что есть биржевой механизм, есть котировки, но при этом розничную цену пытаются по формуле корректировать, инфляция минус, путем директив для вертикальных компаний. Понимаете? То есть мало того, что правила игры очень сложные и непонятные, так еще и ручное управление, получается полная разбалансировка, которую мы сегодня лицезреем, результаты которой. И дальше… Необходимы системные реформы, в текущем моменте необходимы оперативные действия, которые могут впоследствии быть пересмотрены, но тем не менее если мы не хотим уничтожить инфраструктуру, необходимо оперативно действовать.

Оксана Галькевич: Оперативные действия какие? Я так понимаю, что вы с тем планом правительства, о котором мы рассказали, не совсем согласны, вас он не в полной мере устраивает или не устраивает?

Павел Баженов: План какой?

Оксана Галькевич: Ну вот то, что мы представили: одно, второе, третье, четвертое в самом начале.

Павел Баженов: Ну начнем с того, что хотелось бы ознакомиться…

Игорь Юшков: …с самим планом.

Оксана Галькевич: Что вы предлагаете, давайте так.

Павел Баженов: …с первоисточником документов, потому что его нет нигде, оно с кем-то обсуждается, с кем обсуждается, пока непонятно, мы бы с удовольствием экспертно оценили, провели все-таки анализ ретроспективных данных, как бы это работало в других реалиях, для того чтобы какую-то взвешенную позицию… Пока мы также опираемся на ситуацию в СМИ, потому что в открытых источниках нет, нас не уведомили.

Игорь Юшков: Я думаю, кстати, что это не то, что скрывают какой-то план, секретный он и лежит в сейфе, просто идет пока лоббистская борьба. То есть нефтяники тоже борются как раз против вот этого налогового маневра, они не хотят отдавать, соответственно, свои деньги. Правительство, мы наоборот видим, как только новое правительство установилось, начинается целый комплекс непопулярных реформ: это и повышение пенсионного возраста, и повышение НДС, и вот тот самый налоговый маневр…

Павел Баженов: Да, кстати, хорошая…

Игорь Юшков: Поэтому они сами еще… Нет этого самого документа. Вот сейчас с Козаком опять было встречи нефтяников, где будет решаться, надо ли нам в этот период до 2024 года заканчивать налоговый маневр или не надо вообще его заканчивать. Вроде как его же тоже объявили, что он закончится наконец, на Питерском экономическом форуме, то есть буквально несколько недель назад.

Оксана Галькевич: В мае он был, да.

Игорь Юшков: И эта вся история текущая. Поэтому я думаю, и четких параметров никаких нет, потому что идет пока что лоббистская борьба. С НДС вроде как решили, с пенсионным возрастом решили, а вот тут просто противоположное лобби очень мощное, поэтому правительство опять же не может его пока уравновесить.

Павел Баженов: Обратите внимание, что у нас акциз на 3 тысячи рублей или на 2 рубля по идее снизил оптовую цену, но при этом НДС на 2 процентных пункта поднимается, это плюсом рубль, понимаете?

Оксана Галькевич: Это сложная бухгалтерия.

Павел Баженов: Вот и все жонглирование в новой ситуации.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Александра из Перми.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Александр, мы слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер. Тут я маленько статистикой занимаюсь на пенсии, так сказать. Вот я прикинул: в 2008 году в Перми бензин стоил 22 рубля, сейчас он стоит 44 с копейками.

Оксана Галькевич: В 2 раза.

Зритель: За это время доллар тоже подорожал в 2 раза, есть еще как бы перспектива роста стоимости бензина по отношению к доллару. То есть это у нас сейчас уже не предел. Несколько лет назад я ездил на Украину, там был бензин на наши деньги 40 рублей, а у нас был еще 30. Я думал: боже мой, как же они там выживают при их зарплатах? А сейчас думаю, видимо, при наших-то еще можем многое вытерпеть. Это не предел еще.

Виталий Млечин: Ну да, жить-то надо как-то. Спасибо.

Оксана Галькевич: А как вот… Кстати, вы же автомобилист, я правильно понимаю, Александр?

Зритель: Нет, я "подснежник".

Оксана Галькевич: "Подснежник". А вы таким образом как бы всю жизнь в таком укладе живете, "подснежник", или вы просто вынужденно сократили использование автомобиля?

Зритель: Да нет, я просто поздно стал ездить, была необходимость купить машину и ездить, а до этого у меня не было таких желаний заморачиваться. То есть я понимаю так, что у нас рост продолжится, предела этому, наверное, не будет.

Оксана Галькевич: Ну спасибо, Александр, за то, что высказались в прямом эфире.

Вы знаете, вот кстати говоря, интересное слово "подснежник" снова в нашем эфире прозвучало. Действительно это же один из способов сократить свои траты на бензин. Мы провели небольшую работу в нескольких городах нашей страны, наши корреспонденты спрашивали людей, готовы ли они отказаться от автомобиля только потому, что цены на бензин постоянно растут и растут, растут и растут. Екатеринбург, Иркутск и Санкт-Петербург.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Ну вот вы знаете, нам пишут люди некоторые, что сколько бы он ни стоил, все равно, конечно, будут ездить. Но видите, все-таки люди так или иначе об этом задумываются.

Давайте послушаем звоночек из Петербурга, Александр до нас дозвонился.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте. Хотел вот вам такой вопрос задать. Понимаете, вроде бы говорят, что мы сидим на нефтяной игле, мы добываем нефть, газ, перерабатываем в бензин. У нас нефть дешевеет, бензин дорожает, нефть дорожает, бензин тоже дорожает. Я занимаюсь строительством, мы общались с туркменскими коллегами. У них определенное количество бензина гражданам, кто имеет автотранспорт, выделяется вообще бесплатно, немного, не помню, 200-300 литров в месяц. Дальше там какая-то небольшая вроде бы как сумма, это на уровне государства принято решение, понимаете? А у нас… Вроде бы мы сидим на нефтяной игле, люди постоянно получают вот эти повышения цен на бензин, естественно, от этого дорожают продукты, все остальные вещи, понятно, что об этом говорить. Вот был Крым, когда всех все объединяло, говорили, что нужна общая идея. Как вы думаете, когда вот в такой ситуации начинаются вот такие вот действия по поводу подорожания бензина, хотя мы сидим вроде бы на этом бензине, на этой нефти, – вы как думаете, настроение людей будет лучше, хуже и к чему это в конечном итоге приведет? Вот я честно могу сказать…

Виталий Млечин: Да, Александр, понятна ваша мысль. Вы про Туркмению сказали, а вы знаете население Туркмении?

Зритель: Население Туркмении? Я знаю просто одну вещь, что наша страна по сравнению с Туркменией вообще великая, понимаете?

Виталий Млечин: Несомненно. Население Туркмении 5 миллионов человек, население России 147 миллионов, вот и вся разница. Поэтому бесплатно раздать ничего не получится, но ваша мысль ясна, спасибо большое, что позвонили.

Давайте вот о чем поговорим, о самом главном: есть ли выход из этой ситуации? То есть если ничего не делать, будет дорожать, если делать то, что предлагает правительство, будет дорожать.

Павел Баженов: Будет дорожать.

Виталий Млечин: Можно ли сделать хоть что-то, чтобы хотя бы не дорожало?

Павел Баженов: Можно, если мы говорим о системной реформе рынка.

Оксана Галькевич: Ну вы говорили, давайте с оперативных мер начнем, вот прямо сейчас надо что делать?

Павел Баженов: С оперативных мер, сейчас, если мы не хотим уничтожить независимую инфраструктуру, то мы убеждены, что здесь два варианта: либо нужно включать такие же договоренности по оптовой цене и снижать директивно оптовую цену… Ну смогли же на рознице договориться, давайте и опт не будем забывать.

Виталий Млечин: Но а надолго ли можно договориться? На месяц-два, а дальше?

Павел Баженов: Нет, а параллельно заниматься системными реформами рынка, безусловно. Либо давайте отпускать цену, да, это страшно, цена вырастет еще, но вопрос, кто несет за это ответственность, правительство должно расписаться, что да, извините, наши действия привели к такому подорожанию, поэтому цена выросла, мы будем исправлять ситуацию, будем работать над этим.

Оксана Галькевич: Ну вы прямо экстремальный утопист, я бы так сказала, новый жанр изобретаете.

Игорь Юшков: Можно курс рубля еще регулировать тоже, соответственно изменение вот этого баланса, о чем мы тоже говорили, что в долларах, соответственно, подорожало, а курс не изменился по сути никак. И за счет изменения валютного курса тоже можно как-то работать.

Павел Баженов: Курс рубля опять же… Эти меры, как снижение акцизов, которые на рынке появятся через месяц, через два, то есть они имеют временной лаг. В независимом секторе ситуация критическая сейчас, поэтому мы и говорим об оперативных мерах.

Если мы говорим о долгосрочных каких-то действиях…

Оксана Галькевич: О системных изменениях.

Павел Баженов: О системных, да. Мы как союз, во-первых, выступаем, что есть у нас экспортная альтернатива и есть внутренний рынок. Нужно сбалансировать экспортную альтернативу и внутренний рынок. За счет чего это делается? За счет налогового режима. Сегодня полная отмена акциза, налога на яд (как правило, сигареты, водка), почему топливо, почему мы все? То есть говорят о росте цен на бензин, но самое страшное – это рост цен на дизель, я вам скажу, потому что эта цена входит во все логистические издержки и сидит во всех товарах.

Оксана Галькевич: Потому что это сельское хозяйство.

Павел Баженов: Потому что это сельское хозяйство и прочее.

Виталий Млечин: И логистика.

Павел Баженов: Мы еще посмотрим с вами, как сельхозработники, сельхозпредприятия бастуют, уж поверьте.

Оксана Галькевич: А вот скажите честно, прямо в мои черные глаза своими голубыми глазами: там не заложено в этой интересной схеме, в этом алгоритме повышение собственной маржинальности, которая сейчас стремительно сжимается для вас?

Павел Баженов: В наших предложениях?

Оксана Галькевич: Да.

Павел Баженов: Ну безусловно, потому что в минусовой маржинальности работать невозможно. Мы говорим о расширении маржинальности до адекватных пределов, чтобы можно было платить людям зарплату, выплачивать свои платежи по обязательствам, зарабатывать какие-то деньги, развивать сервисы, реконструировать АЗС, поддерживать, развивать. Это же нормально, бизнес для этого и ведется, правильно? Ведь никто не против…

Виталий Млечин: Если отпустить цену и позволить ей снова рынком регулироваться, насколько тогда вырастет бензин в цене, топливо?

Павел Баженов: В текущих реалиях это 3-5 рублей еще роста, после этого рост остановится.

Виталий Млечин: И надолго он остановится потом?

Павел Баженов: Здесь дальше зависит от политики регулятора. Это реально зависит от политики регулятора: если сдерживаться не будет и будет снижение налогового режима, то он и вниз пойдет.

А дальше что еще важно? Про акциз я сказал, потому что акциз есть налог для внутреннего рынка, на внешний рынок акциз никто не платит, вы понимаете. Дальше увеличение объемов предложения на внутренний рынок, что очень важно. За счет чего? За счет расширения поставок на биржу, потому что биржа позволяет формулировать объективный достаточно индикатор оптовой цены…

Оксана Галькевич: Стоимости какой-то.

Павел Баженов: Да, а самое главное дает доступ всем участникам рынка, равный доступ обеспечивает всем участникам рынка к оптовому продукту, потому что до биржи еще выборочно выбирали, кому продавать, кому не продавать.

Оксана Галькевич: Так вот, собственно говоря, у меня и вопрос, который я хочу давно уже задать, Игорь и Павел, вам. Вы сказали, что независимые станции работают только в одном сегменте…

Игорь Юшков: В рознице.

Оксана Галькевич: Они покупают у тех компаний, которые сами же добывают, сами же перерабатывают и продают соответственно и своим, и независимым. А что мешает нам сделать так, как на рынке США? – много-много независимых игроков, соответственно, конкуренция…

Игорь Юшков: Ну тут же по сути это большое предложение, то есть поменять всю модель рынка. Здесь просто это предложение, со стороны нефтяников они пролоббируют, в общем, защитные какие-то меры.

Павел Баженов: Разрушить монополию вы предлагаете? Расчленить?

Оксана Галькевич: Ну вообще-то у нас есть Федеральная антимонопольная служба, антимонопольное законодательство.

Игорь Юшков: Ну зачастую антимонопольная служба так… Ну ладно. Соответственно, у нас в начале века, например, в Соединенных Штатах была такая история, когда "Standard Oil" разделили действительно, сказали: все, теперь это будет множество компаний. Хотя она потом начала сливаться обратно…

Оксана Галькевич: Опять.

Игорь Юшков: Да, все эти компании, "Exxon", "Mobil", теперь "Exxon Mobil" и так далее. Но действительно у них исторически так сложилось, что антимонопольная политика очень жесткая, у них куча игроков в добыче и переработке.

Оксана Галькевич: Так и я тоже, заметьте, ничего противозаконного не предлагаю.

Игорь Юшков: Чтобы нам к этому прийти… На самом деле здесь действительно придется делить уже сложившихся игроков рынка, и вот это сложно. То есть как вы докажете, что "Роснефть", "Газпромнефть", "Сургутнефтегаз" компании, которые захватили и монополизировали рынок? По формальным показателям они по сути отобьются от этого всего через суды.

Павел Баженов: Это как раз еще один пункт нашего предложения, которое мы подготовили по нормализации ситуации на рынке: нужно выработать какие-то адекватные критерии эффективности работы для каждого из звеньев, понимаете? То есть сегодня этого реально нет, поэтому у нас сегодня и возможны перераспределения доходности из одного звена в другое, розница может быть глубоко убыточной, но при этом в целом картина, средняя температура по больнице может быть приглядной. То есть поставить вертикальные компании в условия работы в каждом сегменте, в котором бы находился независимый сектор, потому что в каждом сегменте… У нас есть независимая добыча, ее мало, но она есть; у нас есть независимая переработка, которую сейчас активно в свете налогового маневра истребляют, тем не менее она тоже есть; есть независимые заводы, есть достаточно крупные…

Игорь Юшков: Но они совсем маленькие получаются.

Павел Баженов: Ну Антипинский НПЗ нормальный, крупный…

Игорь Юшков: Ну в масштабах страны все равно, конечно, доминируют большие компании.

Павел Баженов: Нет, безусловно, но если мы остановимся, что вот у нас доминируют, они всегда будут доминировать.

Игорь Юшков: Государство действительно должно это регулировать, это уже решение о формировании новой отрасли, это не просто вот так давайте сейчас сделаем.

Павел Баженов: Да речь даже идет не о том, что регулировать, а просто не создавать условия, которые ведут к уничтожению, понимаете? Не то что регулировать, не то что помогать, а просто давайте не создавать условия, которые целенаправленно уничтожают целые сектора бизнеса, вот что важно, потому что сегодня делается прямым текстом именно это.

Игорь Юшков: Ну вот тот же самый налоговый маневр больше всего бьет именно по переработке. То есть раньше какая была наоборот идея, обратная по сути идея? – давайте поставим экспортную пошлину на темные нефтепродукты побольше, то есть первой переработки, чтобы модернизация заводов происходила, подписали трехстороннее соглашение, давайте вкладывать, чтобы у нас Евро-5 было. И таким образом в принципе подняли уровень переработки, НПЗ более-менее модернизировали. А сейчас говорят: "Нет, давайте вот от субсидии НПЗ откажемся, все переложим на скважину, а дальше… И что НПЗ сюда, что вы будете сырую нефть гнать, нам совершенно не важно это". То есть по сути убивается вся переработка, и независимая, и ВИНК, и так далее.

Виталий Млечин: Александр из Москвы.

Оксана Галькевич: У нас прямо Александров день, слушайте, нам звонят Александры со всей страны. Здравствуйте, Александр, вы в прямом эфире.

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Виталий Млечин: Добрый. Мы слушаем вас внимательно.

Зритель: Я вот хотел рассказать, что ваш эксперт в общем-то лукавит. Не то чтобы он совсем не говорит правду, но он подменяет понятия.

Оксана Галькевич: Который из двух экспертов?

Павел Баженов: Какой, да? Кто лукавит?

Зритель: Тот, который слева от меня в телевизоре.

Виталий Млечин: Это, видимо, вы.

Павел Баженов: Это, видимо, я. Я?

Зритель: Да-да.

Павел Баженов: Расскажите, пожалуйста, в чем дело.

Зритель: Значит, вы говорите, что 60% налоги составляют.

Павел Баженов: Да, около того.

Зритель: 60% налоги, я с вами согласен. Это действительно было бы много, если бы, допустим, предприятие организовало бы свое производство, если бы оно производило какой-нибудь товар, то есть само этот товар делало. Если бы нефтяники очищали реки, добывали бы нефть из этих рек или из мусора, это понятно, что налогов там быть не должно. Но извините, они качают нефть, принадлежащую стране, то есть всем россиянам, это наследие поколений, тут не могут быть налоги, равные производству, они изначально должны быть выше, потому что это практически то же самое, что нефтяники продают часть территории, часть нашей страны, потому что нефть скудеет, ее не будет, это принадлежит всем, это не их частная собственность, налоги должны быть другие, это первый вопрос.

И еще про курс доллара. Многие пытаются сказать, но, наверное, не говорят саму суть. Говорят, что когда доллар растет, должна расти цена на топливо, когда падает, должна снижаться. Но это тоже не совсем так. Когда курс у нас был 60 (нефть), нефтяники говорили, что и 20 долларов за бочку их устраивает, они будут работать по себестоимости, их это устраивает. Но тут сложилась парадоксальная ситуация: курс доллара вырос, вернее цены на нефть, а стоимость зарплаты тех людей, которые эту нефть добывают, осталась прежней, потому что курс рубля не вырос. Поэтому сейчас для нефтяников…

Оксана Галькевич: Александр, как-то, если можно, чуть короче, время, прямой эфир.

Виталий Млечин: Да, резюмируйте, пожалуйста.

Зритель: Да. В общем, для нефтяников сейчас благожелательная ситуация: курс доллара высокий, а цена на нефть дешевая, они получают сверхприбыль.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое. Я прошу прощения, у нас просто критически мало остается времени. У нас есть еще один человек и тоже Александр из Ростова-на-Дону, мы его коротко выслушаем…

Павел Баженов: Про лукавство...

Оксана Галькевич: Это было личное мнение нашего телезрителя.

Александр, здравствуйте, если можно, коротко.

Зритель: Да у меня коротко. Я просто считаю, что надо прогрессивный налог вводить…

Виталий Млечин: Мало налогов.

Зритель: И люди, которые там бабки начинают рубить побольше, сразу это понимают. Или если определенная…, там будет тогда им не 13%, а 60% налога, тогда они не будут задирать цены.

Виталий Млечин: Ну конечно, тогда все "в черную" уйдет. Спасибо.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Александр.

Виталий Млечин: Давайте по 30 секунд на каждого.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, какой тогда итог подведем? Вы знаете, вы говорите и вы говорите о том, что сейчас есть, понятно, оперативные меры, но нужны какие-то структурные изменения. Я так понимаю из ваших объяснений, что в некотором смысле ситуация уже до какой-то путаницы, знаете, когда ты идешь-идешь-идешь, нагрузка растет, какие-то решения, какие-то препятствия, можно упасть оттого, что ты должен какие-то несогласованные движения производить. Что делать-то? Этот гордиев узел, вот эту запутанность как прервать? Что делать?

Игорь Юшков: Я думаю, что пожар, который сейчас есть, в принципе более-менее затушили. Самая главная проблема – это решить вот этот баланс с налоговым маневром, то есть если вы обнуляете экспортную пошлину, вы должны как-то компенсировать отрасли, чтобы они не повышали существенно стоимость нефтепродуктов. И о чем наш телезритель говорит, мол, сверхприбыль, – как раз о чем мы и говорим, что это государство забирает себей за счет экспортной пошлины, НДПИ и акцизов, в общем-то, вот эти сверхприбыли. Поэтому здесь государство должно регулировать налоговую систему, для того чтобы как-то и поступления в бюджет были, и соответственно цена на нефтепродукты не росла. Это и есть то, что происходит именно сейчас, вот эти два лобби по сути, Минфин, который хочет наполнить бюджет, их тоже можно понять, у них такая работа, и нефтяники, которые пытаются, в общем-то…

Оксана Галькевич: Государству надо как-то свое присутствие в этом секторе снижать?

Игорь Юшков: Ну у нас есть долгая программа, что вот мы проводим приватизацию, "Роснефть" потихоньку продаем ту же самую, но, конечно, пчелы не могут быть против меда, продать все это государственное…

Павел Баженов: Кто купит, вот вопрос.

Оксана Галькевич: Понятно. Павел, 30 секунд вам.

Павел Баженов: Первое: я не говорю о налогах на добычу, это НДПИ, я говорю об акцизах, – это те налоги, которые платим мы с вами, все население, налог на топливо, а не на нефть, это в ответ Александру о моем лукавстве. Я убежден, что нужны комплексные меры, нужно насытить, скорретировать налоговую нагрузку и скорректировать ее таким образом, чтобы она не менялась каждые 5 минут, потому что сегодня действительно мы тут костыль для рынка придумали, тут придумали, тут придумали.

Оксана Галькевич: И в итоге систему приводят в тупиковое состояние.

Павел Баженов: Нужны нормальные системные правила игры. Главное – надо насытить внутренний рынок нефтепродуктами путем развития биржевой торговли, вот.

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо. У нас были в студии Павел Баженов, президент Независимого топливного союза, и Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, преподаватель Финансового университета при Правительстве России.

Мы с вами не прощаемся, уважаемые зрители, оставайтесь с нами.

 

 

Список серий