• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Павел Воробьев: ФАПы - это прошлый век. Сейчас надо развивать телемедицинские комплексы - они уже показали свою эффективность

Павел Воробьев: ФАПы - это прошлый век. Сейчас надо развивать телемедицинские комплексы - они уже показали свою эффективность

Юрий Коваленко: А мы продолжаем разбирать вопросы Прямой линии с президентом, которая прошла сегодня. Так вот, год назад во время такой же Прямой линии задачей номер один в российской медицине Владимир Путин обозначил обеспечение доступности помощью. Уже можно подвести итоги. Вот что изменилось за это время и что сегодня волнует россиян – будем как раз и разбирать. Вот во время Прямой линии президент Владимир Путин предостерег от уничтожения первичного звена здравоохранения в небольших населенных пунктах. Он сказал об этом, комментируя жалобы жительниц города Струнино Владимирской области – там закрыли единственную на несколько населенных пунктов больницу.

Владимир Путин: Мы ставим перед собой сложные и, без всякого преувеличения, амбициозные задачи по увеличению продолжительности жизни наших граждан: после 2024 года выйти на лучшие показатели, 80+. Безусловно, этого нельзя добиться, не используя современные средства лечения, в том числе и в борьбе с такой бедой, как онкология. Сегодня раннее выявление у нас где-то 30 с лишним процентов, а нужно добиться 50–70%, и тогда после выявления мы обеспечим нормальное качество жизни онкобольным минимум на пять лет и больше. Сейчас, скажем, по детской онкогематологии у нас 90 с лишним процентов излечений уже после строительства онкогематологического центра в Москве, а было – я уже боюсь об этом говорить – где-то в районе 30 процентов и меньше. А сейчас 90 с лишним! То есть результаты возможны. Что для этого нужно сделать? Первое, и я уже об этом сказал, – ранняя диагностика. Второе. Нам нужно уделить больше внимание ядерной медицине, потому что исследования с помощью этих новейших средств как раз и позволяют выявлять на ранней стадии или купировать то, что уже имеет место. Теперь лекарственное обеспечение и химиотерапия. Это должны быть эффективные, отвечающие современным требованиям отечественные препараты. Сейчас эта программа готовится. Онкоцентры надо, конечно, и строить новые, и дооборудовать то, что есть. Эта программа сейчас готовится, она будет стоить, по предварительным подсчетам, примерно до 2024 года 1 триллион рублей.

У нас наиболее острые проблемы возникли в малых населенных пунктах, где количество жителей не больше 100 человек и от 100 до 2 000 человек. Там мы планируем, я хочу еще раз это повторить, осуществить новые программы создания передвижных комплексов и создание новых фельдшерско-акушерских пунктов. На первую программу предусмотрено 10 миллиардов, на вторую – 7,4 миллиарда рублей. Но первичное звено не должно уничтожаться. Нельзя первичное звено ликвидировать.

Также остро вопрос стоит во многих других регионах, и не только применительно к первичному звену здравоохранения. В целом нам нужно развивать свою собственную систему здравоохранения, чтобы не только чиновники, но и все наши граждане имели возможность получить доступ к качественному медицинскому обслуживанию внутри страны, чтобы мы могли решить все задачи, которые перед нами стоят и с точки зрения демографического развития, увеличения продолжительности жизни, качества жизни наших людей.

Ольга Арсланова: Этот комментарий президента мы слушали вместе с нашим гостем – председателем Московского городского научного общества терапевтов Павлом Воробьевым. Павел Андреевич, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Павел Воробьев: Добрый день.

Ольга Арсланова: Вот смотрите. Москва, где построили детский онкогематологический центр, и все более или менее наладилось. И 110 километров от Москвы – Струнино, Владимирская область, где стены остались от больницы. Впечатляет, правда?

Павел Воробьев: Меня – нет.

Ольга Арсланова: И при этом губернатор уверяет, что все функционирует. И чем в этой ситуации мы можем говорить? Какое-то недопонимание между региональной властью и жителями? Или действительно жителям нужно подождать, и это нормально, что в населенном пункте на 14 тысяч человек нет своего медицинского учреждения? Что произошло?

Павел Воробьев: Произошла технологическая революция, которую мы с вами не заметили. И Владимир Владимирович совершенно правильно говорит – нужны новые технологии. Нужно прекращать заниматься инфраструктурой как таковой, строить новые больницы, ФАПы и так далее, а нужно менять технологию оказания медицинской помощи.

Ольга Арсланова: Простите, а вот этим людям куда тогда обращаться?

Павел Воробьев: Вот этим людям обращаться к своим врачам общей практики, которые там должны быть. А их там нет сегодня. Там есть какие-то специалисты, которые то ли есть, то ли нет, потому что, скорее всего, один врач имеет четыре специальности, и поэтому он специалист никакой. А нужен врач общей практики, который может выполнять все функции, которые сегодня нужны в амбулаторном звене. Стационар там не нужен.

Юрий Коваленко: А у нас есть такие специалисты вообще сейчас?

Павел Воробьев: Да, есть, конечно.

Юрий Коваленко: Или опять надо прожить несколько лет, пока он воспитается в вузе?

Павел Воробьев: Нет, такие врачи есть. Есть регионы, где их очень много. А есть регионы, где их нет вообще.

Ольга Арсланова: Вот мы сейчас давайте тогда от простого к сложному – от базовой медицины, от первичного звена до высоких технологий. Обо всем президент говорил. Доступность. Год назад шла речь о том, что медицина должна стать более доступной, особенно в мелких населенных пунктах. Что-то изменилось, по вашим наблюдениям? Мы не говорим о Москве. В Москве все-таки, мне кажется, грех жаловаться на медицину москвичам, когда вот такое происходит в других регионах.

Павел Воробьев: Ну, я являюсь советником губернатора Орловской области, поэтому я прекрасно понимаю, как выглядит медицина на периферии. Это чуть побольше, чем Владимирская область, километров 300 от Москвы. Проблемы во всей стране одинаковые. Я ездил по всем регионам практически, видел самые разные больницы районные и так далее. Проблемы везде одинаковые: прокормить эти больницы невозможно. Вы представьте себе, что на 3 тысячи человек у вас 89 ставок медицинских. Откуда взять деньги на содержание этих ставок? Я не говорю про электричество, тепло, воду, налоги на землю, которые нужно платить. И зачем это все? Там нет больных, в этих больницах. Там должны работать врачи общей практики. Один врач, две-три сестры, и все.

Юрий Коваленко: На 3 тысячи человек?

Павел Воробьев: На 3 тысячи – два врача. Есть норматив: 1 800 человек на одного врача. Он охватывает и детское население, и взрослое население.

Юрий Коваленко: А вы считаете, что этого хватает?

Павел Воробьев: Да, это рассчитанная вещь.

Юрий Коваленко: Потому что люди, которые приходят на прием, предположим, на УЗИ либо к онкологу, их записывают на три месяца вперед, потому что врач очень занят.

Павел Воробьев: Онколог – это не первичное звено.

Юрий Коваленко: Ну, любой врач будет таким же, как онколог и врач УЗИ, в таком случае.

Павел Воробьев: Потому что у нас нет врачей УЗИ, нет онкологов. Ну, в районах же нет онкологов, я вас умоляю.

Юрий Коваленко: Мы подошли еще к одной проблеме.

Павел Воробьев: Да нет, это та же самая проблема.

Ольга Арсланова: Нет, мы сейчас говорим о первичном звене. Вы говорите, что этого достаточно, нормативы рассчитаны. И этого уровня удалось сейчас достичь?

Павел Воробьев: Ну, где-то удалось, где-то – нет. В большинстве регионов не удалось. Мы же слышим разговор из Владимирской области – там нет врачей общей практики.

Ольга Арсланова: В чем проблема? Нет врачей? Нет финансирования регионального? Федеральный центр не помогает? Люди недостаточно возмущаются? Вот что?

Павел Воробьев: Нет четкого понимания, как это все должно выглядеть в современном обществе. Потому что очень много поменялось всего. Ну, например, мы все знаем про аппендицит, что есть такая болезнь, да? Вот я разговариваю с врачами из районов, а они говорят: "А у нас нет аппендицита". – "А куда он делся?" – "А мы не знаем, он исчез, исчезла болезнь, она стала редкой". Раньше это было 80% хирургической практики, а сейчас – 5, 10, может, 15% от силы.

Ольга Арсланова: Эволюционируем!

Павел Воробьев: Эволюционируем, да. Холецистит – раньше разрезали человека поперек, лечили три недели в больнице. Сейчас это делается эндоскопически, за 2–3 дня человек идет домой. Понимаете? Нужно сесть, все это обсудить хорошо и принимать решение, куда двигаться. Потому что мы пока двигаемся по старинке – мы делаем ФАПы, ФАПы, ФАПы. Отлично. Это работало в системе Семашко в начале XX века.

Мы живем в XXI веке. У нас сейчас телемедицина, у нас интернет везде, у нас сотовая связь везде. Ну, давайте ставить телемедицинские комплексы. Они существуют в России, они работают в России, они показали свою эффективность. Они гораздо дешевле, чем содержание ФАПа. Один ФАП построить – 10 миллионов рублей только вложить. А плюс еще содержать там фельдшера. А фельдшеров нет. Средний возраст фельдшеров – 63–65 лет. Их нет реально, физически.

Ольга Арсланова: Вот нам из Ивановской области пишут: "Восстановить очень трудно. Молодые врачи работать в ФАПы не поедут. Никого не найдешь".

Павел Воробьев: ФАП – это фельдшер, даже не врач. Не поедут, их там нет. По моим расчетам, а я считал по разным регионам, примерно на два ФАПа один фельдшер. Это было несколько лет назад. Сейчас гораздо меньше. Более того, большая часть фельдшеров сейчас – это переученные сестры медицинские, потому что фельдшеров реально просто не существует в стране.

Ольга Арсланова: Вот еще о первичном звене нам пишет Томская область, поселок Любенский: "У нас не медицина, а тихий ужас! В поликлинике туалет на улице. Кровь из пальца – запись за 10 дней и так далее". Вот в этой ситуации как поможет телемедицина, высокие технологии и так далее?

Павел Воробьев: Очень просто. Кровь из пальца сдается в централизованной лаборатории. Приезжает машина и забирает.

Юрий Коваленко: То есть даже в отдаленный район? В деревню на два человека приедет машина для того, чтобы взять кровь?

Павел Воробьев: А почему нет?

Ольга Арсланова: Ну, это проще, чем построить поликлинику или открыть ФАП.

Павел Воробьев: Это проще, чем построить поликлинику и содержать ее. Я еще раз повторяю: вы содержать должны врачей, истопников, свет, газ… Вы представьте себе объем этих денег, на которые нужно содержать ради того, чтобы делать один анализ крови в день.

Ольга Арсланова: Тут, вероятно, необходимо и какое-то переформатирование жителей.

Павел Воробьев: Безусловно, конечно, разговаривать надо.

Ольга Арсланова: Потому что с советских времен люди привыкли: "Моя поликлиника в шаговой доступности. И меня там всегда выслушают, не 19 минут на прием потратят, а внимательно. И много чего пропишут". А потом, когда из ОМС стали исчезать какие-то вещи, люди действительно возмущены, потому что привыкли к максимуму.

Павел Воробьев: С людьми надо работать. Это называется пропаганда. Пропаганда всего – не только здорового образа жизни, про который мы все слышим, но и пропаганда современных технологий. Люди очень хорошо понимают… Мы же работаем с телемедицинским комплексом в отдаленных деревнях. Люди мгновенно к этому привыкают, им становится удобно, комфортно. Они всегда имеют доступ к медицинской помощи.

Юрий Коваленко: А экстренная помощь, учитывая состояние наших дорог?

Павел Воробьев: Кнопочку нажал – и вызвал. Ответил на пару вопросов – и к тебе "скорая помощь" уже едет совершенно целенаправленно.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. Как раз из Орловской области у нас звонок, Елена на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы задать такой вопрос. Я являюсь индивидуальным предпринимателем. Соответственно, я оплачиваю налоги, и часть налогов идет в медицинское страхование. Кроме этого, я еще также имею и полис обязательного медицинского страхования. И меня вот такой вопрос интересует. Раз в год как работник пищевой промышленности я должна проходить санитарно-медицинскую книжку. Я ее прохожу за деньги. На данный момент около 4 200 рублей стоит пройти медицинскую книжку. Раньше это было меньше, но все время увеличивается, увеличивается, увеличивается. Работникам, которые работают на государственных предприятиях крупных, им возвращают не частично, а полностью стоимость затрат, потраченных на прохождение медицинской книжки. А как быть индивидуальным предпринимателям? Нам никто не возвращает.

У меня такой вопрос: куда идут мои отчисления? Если я болею редко, а если я болею, то у нас врачи отправляют платные УЗИ проходить, платные анализы, если это бесплатно, я должна сидеть где-то неделю в очереди, записи проходить. Это в городе происходит. Меня просто интересует вопрос: почему я провожу всякие отчисления в медицинские фонды, имею полис медицинского страхования, и почему я плачу за санитарную книжку?

Ольга Арсланова: Да, такой вопрос очень многие задают.

Павел Воробьев: Вопрос понятен.

Ольга Арсланова: "Плачу, а при этом все равно вынужден пользоваться платной медициной".

Павел Воробьев: Я бы разделил несколько вопросов, тут в одном вопросе все вместе. Санитарные все вещи, книжки и так далее – это платные услуги. Так же, как и предрейсовые осмотры, например, водителей. Компенсирует предприятие или нет – это вопрос к предприятию, государственное или частное. Частный предприниматель является частным предприятием, он сам себе компенсирует. Здесь мы ничего придумать не можем, к ОМС это не относится.

Второй вопрос – люди приходят, и им нужно сделать что-то по ОМС, что входит в программу бесплатной гарантированной медицинской помощи. Им это не делается по тем или иным обстоятельствам. Это, как правило, организационные дефекты. Здесь нет никаких больших проблем, все это можно организовать. Ну, можно так организовать, а можно эдак организовать. Вот кто как организовал, так и получилось. Тут вопрос и того, что люди не жалуются, они спокойно к этому относятся. Тут много вопросов, которые, в общем, должны быть решены. Это не является предметом для глубокого обсуждения и анализа.

Ольга Арсланова: По поводу отчислений и платной медицины. Сейчас же много говорится о том, что нам нужно повышать финансирование на медицину, разные предложения. Есть кудринское предложение – софинансировать тем, кто может себе это позволить. Действительно ли проблема только в финансировании? Или расходуются куда-то не туда, недостаточно эффективно, по вашему мнению?

Павел Воробьев: Мне кажется, что повышать финансирование здравоохранения – на сегодняшний день задачи не стоит большой. В основном надо упорядочить то, что есть. Мы безумно много тратим, еще раз, и я упорно буду на этом настаивать, на свет, воду и тепло.

Юрий Коваленко: А тратиться на передвижные пункты не надо разве?

Павел Воробьев: Что?

Юрий Коваленко: Тратиться на передвижные пункты не надо разве? Совершенствовать больницы с новым оборудованием.

Павел Воробьев: Какие больницы? Больницы крупные?

Юрий Коваленко: Любые.

Павел Воробьев: Нет, любые не надо. Крупные надо. Нужно создавать крупные больницы в областных центрах, в межрайонных центрах. Например, в Ливнах большая больница. Ее надо оснащать, доводить до ума. Может быть, и строить помещения.

Юрий Коваленко: Но ведь это тоже траты.

Павел Воробьев: Это траты, безусловно. Но тратить на все больницы, размазывать тонким слоем по каждой больнице… Понимаете, вот разговор во Владимирской области: 40 миллионов выделили, а их никто даже не заметил. Ну, это реально так, потому что одна оплата коммунальных услуг там может стоить десятки миллионов. Это просто цифры, которые люди не знают и не понимают. А это огромные деньги, которые тратятся впустую. Вот показывают эти здания стоящие, но в них же деньги каждый день уходят. Там может быть не быть никого – ни больных, ни врачей, ничего. Но отопление – отдай, электричество – отдай, все остальное – отдай.

Ольга Арсланова: Да. И людям от этого, главное, легче не становится. Они ездят лечиться…

Павел Воробьев: А людям ни жарко, ни холодно. Поэтому нужно обсуждать эту тему, понимаете, она очень серьезная. И я очень доволен, что эта тема сегодня возникла на обсуждении.

Ольга Арсланова: Вот Хакасия пишет нам: "Какое развитие? Была инфекционная больница – закрыли. Роддом закрыт. УЗИ отправляют делать в столицу, в Абакан, за деньги. МРТ не допросишься". Вот пока дождутся технологических изменений люди, вот так, глядишь, и населения меньше станет.

Павел Воробьев: Интересно, далеко они до Абакана едут? В Абакане три МРТ работают.

Ольга Арсланова: Не знаю, не указан пункт.

Павел Воробьев: Ну, я зато знаю, поскольку, я еще раз повторяю, я езжу по всей стране. Уже где-где, а в Хакасии был много раз.

Юрий Коваленко: Челябинск пишет: "Объединили две больницы, нет в больнице ничего – ни лекарств, ни перчаток. Врачи покупают все за свои деньги на бесплатный прием. При этом оклад – 6 тысяч рублей у врача".

Павел Воробьев: Больница города?

Юрий Коваленко: "Челябинская область" написано.

Павел Воробьев: Или область? Или районная больница?

Юрий Коваленко: Наверное.

Павел Воробьев: Это то, о чем я говорю. Районную больницу, к сожалению, в таком варианте не спасти.

Ольга Арсланова: У нас Александр из Липецкой области на связи. Здравствуйте, Александр, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Извините за звонок.

Ольга Арсланова: Да пожалуйста.

Зритель: Мы передачи ваши постоянно смотрим. У нас в Липецкой области есть такой Задонский район, и большая больница. Вот за последние два-три года соединили нашу больницу с соседним районом, Тербунский район такой есть. И вот из нашей больницы "скорая" приезжает, допустим. А у них ни бинтов, ничего не дают. Соседний район. И никаких средств не дают. Люди придут, и даже рану обработать нечем. 18 тысяч населения. 100 километров возят с инфарктом или с инсультом. 100 километров возят, чтобы его там спасти. Липецк от нас 180 километров, далеко. Роды возят туда, до Липецка. То на дороге умирают новорожденные, то матери умирают. Столько налогов платим, предприниматели! На медкомиссию приходим и платно проходим медкомиссию, потому что средств нет у нас в больнице. Почему мы платим налоги…

Ольга Арсланова: Спасибо, Александр.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Ну да, люди живут и работают в этом населенном пункте, налоги платят где-то вот там примерно, а помощь вынуждены получать…

Юрий Коваленко: 100 километров по бездорожью ехать спасаться.

Павел Воробьев: Ну, надо смотреть, где бездорожье, а где – нет. Не так много у нас бездорожья, уж если так между нами.

Юрий Коваленко: Сейчас нам эсэмэски пришлют, где у нас бездорожье в России.

Павел Воробьев: Вы знаете, я проехал страну много раз – от Москвы до Магадана, от Москвы до Сахалина, от Москвы до Ямала. Я был везде на машине. Поэтому мне рассказывать про бездорожье не надо, я все дороги своими колесами померил. Поэтому дороги…

Ольга Арсланова: Ну, даже по хорошей дороге 100 километров – это далеко, согласитесь.

Павел Воробьев: Нет, это нормально – 100 километров. Ничего страшного при нынешних технологиях нет.

Ольга Арсланова: То есть можно спасти?

Павел Воробьев: Вы понимаете, смотрите, вот острый инфаркт миокарда, да? Раньше его лечили в районной больнице, и половина умирала. Сейчас их лечат в крупных центрах первого и второго уровня. Все маршрутизировано – кого и куда везти, как везти. Да, 100 километров. Да, на это уходит два часа. Но за эти два часа человек приезжает, ему ставят стент, ему делают тромболизис и его спасают. И смертность от инфаркта полетела вниз. Вот и все. Это вопрос технологий, это не вопрос расстояний. Можно оставить дома, и пускай там помирает.

Юрий Коваленко: Ну, тогда ждем, пока технологии придут к нам в глубинку.

Павел Воробьев: Они приходят, они приходят, просто мы этого не замечаем Я вам еще раз повторяю – холецистит перестали в районах оперировать, вообще не оперируют. Все едут в область, потому что там делают эндоскопически операцию. Просто люди этого не знают, об этом никто никогда не говорит и не рассказывает. Вот это удивительно, почему нет медицинской пропаганды того, что происходит.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо большое за то, что ответили на наши вопросы и на вопросы наших зрителей. У нас в студии был Павел Воробьев, председатель Московского городского научного общества терапевтов.

Итоги Прямой линии: вопросы о медицине
Список серий