Ксения Юркова и Павел Кудюкин — о повышении трудовой мобильности россиян

Константин Чуриков: В ближайшем часе вместе с вами, всей страной пытаемся задуматься о мобильности населения, о чем все чаще и чаще говорит власть. Да вот буквально недавно было опубликовано сначала фрагментами, а сегодня уже полностью интервью министра труда и социальной защиты Максима Топилина "Российской газете". Очень интересный вопрос был поднят: министр предложил повысить подъемные на переезд из одного региона в другой с целью найма на новую работу с нынешних 225 тысяч рублей – внимание на экран – до 1 миллиона рублей. Со слов Максима Топилина можно сделать вывод, что все это уже должно войти в определенный законопроект, который дальше будут рассматривать депутаты.

Оксана Галькевич: В определенный законопроект. Еще раз внимательно посмотрите на эти суммы. На что они будут потрачены и каким образом, собственно говоря, они будут выделяться, выдаваться на руки или тратиться на какие-то социальные надобности?

Константин Чуриков: В 4 с лишним раза повышение планируется.

Оксана Галькевич: Это мы сейчас будем выяснять.

А теперь давайте еще посмотрим на карту нашей страны. На ней обозначены регионы, куда Максиму Топилину, видимо, Министерство труда в его лице хотелось бы в первую очередь привлекать вот эти вот трудовые ресурсы, повышать мобильность, чтобы люди туда переезжали. Это Камчатский край, Красноярский край, Пермский, Приморский, Хабаровский край, Амурская область, Архангельская область, Вологодская, Калужская, Липецкая, Магадан (опять возвращаемся на Дальний Восток), то есть Калыма наша вся; Новосибирская область, Сахалин, Тамбовская, Ульяновская область (Поволжье пошло) и Чукотский автономный округ (опять Дальний Восток).

Константин Чуриков: Обратите внимание, сколько регионов Дальнего Востока мы только что перечислили.

Оксана Галькевич: Много, но не все, кстати.

Константин Чуриков: Сейчас будем спрашивать по этому поводу экспертов. У нас в студии Ксения Юркова, исполнительный директор Национального центра занятости – добрый вечер.

Ксения Юркова: Добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Ксения Александровна. И Павел Михайлович Кудюкин, член Совета Конфедерации труда Российской Федерации – здравствуйте, Павел Михайлович.

Павел Кудюкин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, вот глядя на эту карту, мы обратили внимание, что, конечно же, очень много Сибири и Дальнего Востока. Традиционно, понятно: "дальневосточный гектар", всевозможные программы опережающего развития территории и так далее. Но там есть вполне себе успешная Калужская область, например, такой кластер промышленный – в чем там-то проблема?

Павел Кудюкин: Ну смотрите. Значит, что касается Дальнего Востока. С одной стороны, тут несколько проблем. Стратегическое значение – выход на Тихоокеанский регион, который становится вообще главным регионом в современном мире в мировой экономике. Это соседство Китая, с одной стороны…

Оксана Галькевич: Очень заселенного и очень активного.

Павел Кудюкин: Да. С одной стороны, это гигантские возможности, но и риски. Это надежда на развитие как раз современных отраслей экономики, и в то же время отток населения, идущий уже несколько десятилетий.

Константин Чуриков: И приток другого населения из соседних стран.

Павел Кудюкин: Ну вот да, в том числе есть и приток населения и из Китая, и из Кореи, в том числе из Северной, кстати, Кореи. Но он не катастрофичен, тут немножко у нас преувеличенные опасения, не совсем соответствующие реальности, но в перспективе всякое может случиться. И поэтому действительно туда нужно привлекать, причем не любых людей, а прежде всего молодых, энергичных, высококвалифицированных, и вот одна из проблем, как привлекать.

А Калужская область, поймите, это один из таких витринных регионов по привлечению иностранных капиталовложений, там очень активную политику и губернатор ведет Артемьев, там действительно серьезные иностранные капиталовложения в этот кластер. Соответственно, там опять-таки нужны квалифицированные работники.

Константин Чуриков: Буквально короткая реплика зрителям: если вы лично переехали, сменили один регион на другой, у вас есть какой-то опыт в этой области – расскажите, сколько вам подъемных надо, сколько денег надо на обустройство, на то, чтобы, я не знаю, снять квартиру, если вам ее не предоставил работодатель, сколько денег на то, чтобы элементарно ребенка собрать в сад, вообще обустроиться. Достаточно ли суммы в 1 миллион рублей для вас было бы? И также интересно выслушать тех, кто сейчас, может быть, задумался – куда, в какой регион вы бы поехали?

И пока вы думаете и звоните – 8-800-222-00-14 – Ксения Александровна, как вы считаете, 1 миллиона рублей вообще достаточно для разбега, скажем так? Какой вообще вопрос для людей здесь ключевой? Это вот эти подъемные или что-то другое? Зарплата?

Ксения Юркова: Смотрите, мы приведем в пример Москву. Никаких подъемных людям не дают, люди берут семьи, приезжают работать по контракту, обходятся абсолютно без государственной поддержки. Причем я скажу, что к нам обращаются десятки тысяч, сотни человек каждую неделю, каждый день желающих переехать, перебраться в Москву. Кто-то переезжает семьями, кто-то приезжает один на разведку. И я бы говорила больше о работе государства с населением. Много ли людей знает об этой программе? Много ли об этом говорится в Интернете, в средствах массовых коммуникаций? Хорошо ли работают наши центры занятости? Как привлекается этот персонал?

Константин Чуриков: Вы сами себе сейчас задали те правильные вопросы, которые мы вам хотели задать. Как у нас работают центры занятости? – где, через какое, извините, место можно найти эту работу на другом конце страны? Выгодную работу, достойную работу.

Оксана Галькевич: Человеку узнать действительно.

Ксения Юркова: Ну вот как раз мы поднимали этот вопрос до эфира, обсуждали эту тему. Я бы сочла работу наших центров занятости неудовлетворительной. Не совсем… Я бы больше привлекала государственные организации, малый бизнес. Ведь у нас действительно существуют и кадровые агентства, и сами предприятия должны привлекать в регионы. Им выделяются субсидии, а они уже должны…

Оксана Галькевич: Ксения Александровна, скажите. Я просто вас слушаю и понимаю, что вы представитель Национального центра занятости, исполнительный директор – серьезная должность, серьезная работа, серьезные задачи перед вами ставятся. Но с другой стороны, ведь и потребности тоже, мы сейчас говорим, у государства тоже очень серьезные. Не зря Максим Топилин говорит о том, что, друзья, нам очень нужно, чтобы люди ехали и работали в эти перечисленные регионы и не только туда. Почему нельзя пользоваться какими-то более такими, знаете, продвинутыми способами распространения информации?

Ну вот смотрите, бизнес: если ему надо, он делает рекламу, если ему надо, он снимает, на столбе приклеивает, понимаете, если очень надо. Почему у нас государство что-то сказало и ждет, когда оно как снежный ком бац! – и упадет на всех, и все вдруг поймут, какая замечательная идея появилась в государстве. Почему государство не клеит на столбах, не запускает рекламу в Интернете, по телевизору, в газетах, на радио, еще где-то, не бегает за этими людьми и не говорит: "Костя, в Магадане вот такая работа – переезжай, мы тебе все устроим"?

Ксения Юркова: Я абсолютно с вами согласна.

Оксана Галькевич: Почему так?

Ксения Юркова: На самом деле в центрах занятости государственных не развита культура привлечения персонала, не развита трудовая миграция. Именно поэтому у нас два выхода: либо, во-первых, учиться этому государству, либо привлекать бизнес, который этим умеет заниматься. Действительно, трудовая миграция существует, но этим занимается не государство – этим занимаются предприятия, этим занимаются кадровые агентства. Я считаю, что если мы хотим быстро привлечь персонал в больших объемах, в тех объемах, которые нам необходимы… О чем мы говорим? Нам нужны десятки тысяч человек сейчас на Дальний Восток в промышленность. Мы привлекаем с помощью этого законопроекта тысячи, нам не хватает. Поэтому я считаю, что единственный способ – это привлечение бизнеса.

Константин Чуриков: Я сейчас попрошу режиссеров включить мой монитор компьютера. Я сейчас нахожусь на официальном сайте Роструда (trudvsem.ru), как раз с помощью которого можно искать работу в других регионах. Вот регионы, оказывающие поддержку при переезде – они темно-синие. Вот, например, шагнем сейчас в Сахалинскую область: средняя зарплата – 67 тысяч, вакансии в регионе – смотрите, тут агроном от 60 тысяч получает, водитель автомобиля до 110. В общем, даже я все чаще вижу… Вот механик – все около 100 тысяч. Уважаемые зрители, вот… Ну понятно, все неоднозначно. Например, в Красноярском крае (я тут уже примеривался, его открывал), например, совсем смешные зарплаты с точки зрения замысла авторов – 20, 22, 25 тысяч…

Оксана Галькевич: Это Красноярский край?

Константин Чуриков: Электрик участка – 40 тысяч и так далее.

Оксана Галькевич: Слушай, а между прочим регион-то вот такой, требующий денег для проживания.

Константин Чуриков: Регион-то богатый при этом.

Оксана Галькевич: Вот друзья… Давай опрос запустим.

Павел Кудюкин: Кстати говоря, по поводу Сахалина надо сказать, что там цены о-го-го какие. Я когда в Южно-Сахалинске был, я немного вздрогнул, зайдя в магазин.

Оксана Галькевич: Давайте опрос запустим.

Константин Чуриков: Да, мы решили сделать так: чтобы усложнить задачу, чтобы она не казалась простой… Понятно, что в Москву хотят все, и мы знаем почему. Уважаемые зрители, вот вы готовы переехать работать, жить в другой регион, не в Москву, то есть в другой регион кроме Москвы? Пожалуйста, отвечайте "да" или "нет". Можете также отдельным сообщением пояснять, на каких условиях, на какую-то зарплату, на какую конкретно работу. Давайте поможем Министерству труда каким-то образом понять ваши желания, ваши возможности – 3443, в начале буквы "ОТР".

Оксана Галькевич: Костя, чтобы тебя немножко успокоить, в последние несколько лет Росстат фиксирует, что в Петербург приезжает больше людей, чем в Москву.

Константин Чуриков: Посмотреть город...

Оксана Галькевич: Да, посмотреть город и пожить там.

Константин Чуриков: …и остаться.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я хотела к вам обратиться, Павел Михайлович. Скажите, вот эти деньги… Мы все как-то говорим про деньги подъемные, разгонные. Но речь ведь не идет о том, что на руки-то люди будут получать. Может быть, нас неправильно поймут. Давайте развеем: что за 225 тысяч сейчас и что за предполагаемый миллион – в каком виде и на что, кому и как это будет выделяться?

Павел Кудюкин: В принципе, смотрите, когда работодатель привлекает работника из другого региона, ему действительно нужно… Можно, конечно, сказать: "Приезжай, я тебе дам работу, а ты сам ищи, как и где будешь жить, если с семьей, как будешь устраивать детей", либо работодатель должен на себя часть этих забот взять.

Константин Чуриков: Это зависит от того, какая зарплата, потому что если зарплата заоблачная, то, наверное, можно как-то и махнуть рукой на работника, сам как-нибудь снимет, как в Москве.

Павел Кудюкин: В принципе, можно, конечно. Но опять-таки, знаете, ведь работник будет отвлекаться и от работы тоже на первых-то порах, пока он будет обустраиваться, а работодателю интересно, чтобы он сразу включился в работу, если он его привлек, если это действительно очень нужный специалист. Поэтому это в основном действительно субсидия идет работодателю, который там уже за счет этих денег создает условия для работника.

Оксана Галькевич: Простите, хорошо. Это значит, детский сад, школа, на самом деле бесплатные от государства. Ну снять жилье, хорошо, оплата съемной квартиры – на какой период? Плюс что еще? Какая-то дополнительная добавка, простите, к зарплате? Я пытаюсь просто понять структуру.

Павел Кудюкин: Это маловероятно, скорее действительно…

Константин Чуриков: Может быть, диван купить, если там пустая квартира.

Оксана Галькевич: Обставить квартиру? Это все не миллион все равно.

Павел Кудюкин: Нет, либо помочь с переездом, с перевозом…

Оксана Галькевич: Билеты, хорошо, на всю семью. Что еще?

Павел Кудюкин: А так и набегает.

Оксана Галькевич: Так и набегает, хорошо.

Константин Чуриков: Кстати говоря, Топилин ссылался, что эта сумма как раз-таки не просто из воздуха взята, это после долгих консультаций с регионами. Да, Ксения Александровна, вы хотели что-то добавить?

Ксения Юркова: Да, я хотела бы добавить. На самом деле это большой миф о том, что в Москве зарплаты высокие, и вы сказали, что понятно, почему едут в Москву. На самом деле не совсем понятно, потому что приехавший человек может зарабатывать и 20, и 30 тысяч рублей. Естественно, многие рассчитывают на зарплаты от 50-60 тысяч и выше, но таких денег никто не получает. И проведя мониторинг рынка труда Дальнего Востока, мы заметили, что зарплаты там выше, чем в Москве. И я бы говорила о том, что, может быть, делать акцент не на повышение подъемных, а на гарантии.

Почему люди не едут на Дальний Восток, а едут в Москву? Из Москвы проще вернуться обратно: ты купил билет за 2 тысячи рублей и знаешь, что они у тебя, эти 2 тысячи, всегда есть, ты вернулся в любой момент. С Дальнего Востока не так просто вернуться. У тебя два варианта: либо поехать одному и бросить семью, либо приехать с семьей. И я считаю, что эти деньги, если наш министр позволит дать ему совет, лучше пустить на гарантии. То есть человек уже в своем регионе знает, что он приедет с семьей, приедет с женой, детьми, его ребенок пойдет в такой-то сад, его второй ребенок пойдет в такую-то школу, его жена тоже может предварительно пройти собеседование и уже знает, что она может трудоустроиться.

Оксана Галькевич: То есть такое семейное комплексное трудоустройство, да?

Ксения Юркова: Семейное комплексное трудоустройство, переселение семей.

Оксана Галькевич: А иначе это какая-то вахтовая страна, "Давай, страна, переезжай", вахтовым методом.

Константин Чуриков: Но то, о чем вы говорите, по описанию, начинает мне представляться такой историей под высококвалифицированного, очень дорогого специалиста, которого с оркестром и ковровой дорожкой встречают у трапа и везут в эту квартиру, на производство сразу, принимают как дорогого человека.

Ксения Юркова: Необязательно. На кого мы готовы потратить этот миллион рублей? Если мы говорим в рамках бюджета от 250 тысяч до 1 миллиона, то это как раз эти деньги и есть. Можно предложить несколько вариантов, не гарантировать трудоустройство, но предложить несколько вариантов, что ты приедешь и у тебя это точно будет. Также вы, наверное, видели, что законопроект предполагает договор на 3 года: либо это бессрочный договор, либо договор на 3 года. Действительно людям очень страшно ехать и понимать: либо ты должен работать в неизвестно каких условиях достаточно длительный срок (или перевозить семью, или ехать одному), либо ты должен будешь отдать эти деньги, если ты по собственному желанию уволишься. Так вот еще один из вариантов – это некий тест: возможно, поехать первоначально без всяких субсидий, может быть, с оплатой билета, просто проверить себя, насколько тебе подходит этот климат, насколько подходит регион, насколько ты сможешь найти для своего ребенка и жены вообще место в этом городе.

Оксана Галькевич: Место в этом социуме.

Ксения Юркова: И уже вернувшись через 3 месяца, ты можешь претендовать на субсидии и на этот грант.

Константин Чуриков: Просят слова наши абоненты-зрители, которые уже томятся на линии. Николай, добрый вечер. Николай, откуда вы и куда переехали?

Зритель: Я переехал 2 месяца назад из Хабаровска в Краснодар. Вот я там пенсию заработал 12 тысяч за 46 лет – это просто ужас какой-то. Мне не дали льготную пенсию, сказали, что нет денег в Пенсионном фонде, ничем мне помочь не могут. Я писал в Пенсионный фонд 2 раза, писал прокурору города – все мне отвечали, что ничем не могут помочь. Ну чиновникам-то вон какие огромные пенсии платят, находят же деньги, а на эти деньги, 12 тысяч, жить вообще невозможно.

Константин Чуриков: Николай, вот расскажите, вы переехали, говорите, такая мизерная пенсия у вас. Что вы в Краснодаре сейчас делаете? Вы работаете, куда-то удалось устроиться работать?

Зритель: Ну работать пока нигде не устроился, потому что нигде меня не берут, мне 67 лет скоро будет. Я живу на те деньги, что машину продал в Хабаровске и гараж.

Константин Чуриков: Николай, еще раз уточните: вы переехали, как говорится, по семейным обстоятельствам, или вы переехали в поисках лучшей доли, скажем так?

Оксана Галькевич: В тепло из Хабаровского края.

Зритель: Здесь тепло, цены ниже, квартиры ниже, ЖКХ ниже, все ниже, и люди даже лучше. И еще там зима 8 месяцев, а здесь до Нового года 17 градусов тепла – не надо ни зимней одежды, ни отопления, ничего не надо, у меня батарея отключенная даже, своя котельная в подвале стоит – и включается, когда люди батарею включают.

Константин Чуриков: Люди лучше? Сейчас в Хабаровске все на вас обиделись, весь Дальний Восток. Николай, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Хорошие люди в Хабаровске.

Константин Чуриков: Еще сразу один звонок.

Оксана Галькевич: Да, давайте сразу послушаем еще одного нашего телезрителя – Олег из Рязанской области.

Константин Чуриков: Олег, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я в принципе смотрю вашу передачу и удивляюсь, откуда информация берется? Вот вы на мониторе своем показывали, что информацию предоставляют регионы по зарплатам. Мне кажется, они завышенные.

Константин Чуриков: Это официальный сайт Роструда – trudvsem.ru.

Оксана Галькевич: Это не мы придумали.

Зритель: Ну понятно, я понимаю. Но это как средняя температура по больнице – мне кажется, они сильно завышены. И вот люди наши, живущие в стране, прекрасно это понимают, что это натуральное вранье. И вот если там все так хорошо, почему же оттуда люди едут? Допустим, хотят привлечь на Сахалин людей, на Дальний Восток – мне кажется, о подъемных нужно говорить о суммах в 5 и выше миллионов, 5-10 миллионов, например. Там человек должен встать на ноги, купить жилье, устроиться на работу либо открыть свой бизнес. Открыть свой бизнес – это не 100 тысяч, это не 200 тысяч, это хотя бы 2-4 миллиона.

Константин Чуриков: Стартовый капитал.

Оксана Галькевич: Ну а если ипотеку будут оплачивать? Работодатель на Сахалине, например, готов ипотеку субсидировать, помогать с выплатой? – это нормальные условия, или все-таки нет, недостаточно? Дайте 5 миллионов на руки, а я сам разберусь?

Зритель: Мне кажется, если деньги давать, то с таким условием, что человек, приехавший на новое место жительства, должен какое-то время не уезжать, и попытаться открыть свой бизнес. Но тут очень тяжелая ситуация в том, что открыть бизнес легко, но не все выживают в трудной экономической ситуации, потому что как бы государство, может быть, эти деньги и даст, но потом будет жестко требовать их возврата. По статистике, не каждое предприятие долго проживает, во всем мире так: открывается много, закрывается тоже много, выживает очень мало. Вот этот момент тоже нужно учитывать.

Оксана Галькевич: Спасибо вам большое.

Вы знаете, я вот перед нашим эфиром в одной из социальных сетей (Костя, в твоем нелюбимом Instagram) повесила сообщение, что мы эту тему будем в 20:00 обсуждать. Люди там писали в комментариях. И знаете на что я обратила внимание? Многие пишут, что почему человек, собственно говоря, должен куда-то уезжать? Человек хочет нормальную работу и достойную зарплату здесь…

Константин Чуриков: На родине, где родился, по праву рождения.

Оксана Галькевич: Где родился, там и пригодился. Кто-то говорит, что и камень к земле прирастает, и зачем вообще все это. Будут какие-то условия где-то на Дальнем Востоке, в Липецкой, в Калужской областях, и телезрители нам сейчас об этом тоже пишут – так и поедут работники. Зачем вот эти все искусственные какие-то придумки со стороны государства?

Константин Чуриков: Или они нужны?

Оксана Галькевич: Это не мои аргументы, это аргументы людей.

Павел Кудюкин: Понятно. Смотрите, с одной стороны, можно полагаться на стихийное развитие. Ну вот совсем стали трудонедостаточные регионы, рабочая сила в дефиците, зарплаты повысят очень сильно, чтобы люди поехали. Действительно тут есть и такие культурные моменты. Да, мы, в общем-то, народ не очень подвижный, прямо скажем, гораздо менее подвижный, чем, скажем, американцы, которые достаточно легко снимаются с места, переезжают в другой штат или внутри штата. Мы все-таки предпочитаем жить и работать более-менее там, где родились или где начинали работу, либо…

Оксана Галькевич: Павел Михайлович, но у них, знаете, и прописки нет тоже. Вот родил ребенка и поехал в соседний штат, а тут приехал в штат центральный самый рядом с Кремлем, тебе каждую неделю из школы звонят и говорят: "А где ваша прописка? А что вы вашего ребенка без московской прописки на уроки к нам водите?" Ты говоришь: "Ну Конституция же есть!" А они говорят: "Да нам ваша Конституция, у нас Департамент образования города Москвы".

Павел Кудюкин: Вот это большая проблема. Есть несколько проблем такого социального характера, которые сдерживают мобильность даже в той части, где люди готовы переезжать. Очень негибкий и слабо развитый рынок труда, вот эта вот установка на то, что должно быть именно жилье в собственности с точки зрения мобильности трудовых ресурсов вообще не очень хорошая установка.

Константин Чуриков: Правильно, мы связаны этой собственностью, потому что у нас статистически приватизированных квартир, собственник жилья очень много, кратно больше, чем в Западной Европе, скажем.

Павел Кудюкин: Да. Но давайте посмотрим, в депрессивном регионе это жилье в собственности становится гирей на ногах, потому что продать ее некому, эту квартиру, либо продать за какие-то совершенно смешные деньги, на которые в другом регионе ничего особо не купишь.

Оксана Галькевич: Хорошо, Павел Михайлович, но ведь есть же здесь и другая сторона этой медали. Хорошо, допустим, нет у меня приватизированной квартиры – так меня и социальным жильем не обеспечивают, понимаете, а жить-то где-то?

Павел Кудюкин: Так вот я как раз и говорю, как раз то, что слабо делают – нужно развитие рынка аренды и социальной, и коммерческой.

Константин Чуриков: Смотрите, какая реакция зрителя, Оренбургская область пишет: "Бред какой-то: зарплаты нет, работы нет, жилья нет. Переселите чиновников". Забайкалье пишет: "Готов переехать, но в Сочи с предоставлением отдельного дома", – наверное, еще на берегу моря. "Вы предлагаете из одной дыры в другую переехать. Одно на другое менять – только время терять", – Пенза.

Оксана Галькевич: А люди, кстати, знаете что нам пишут? Вот из Омска, может быть, верное замечание: "А вот так вот переезжать – страна туристов, что ли? Жить-то когда?" Это вот опять же, может быть, к слову о том, что посмотреть страну – это одно, а вот туда-сюда мотаться – это же все-таки, знаете, на изломе.

Константин Чуриков: Мы не Франция, не Италия, не Португалия крошечная.

Оксана Галькевич: Я трижды переезжала – это каждый раз, знаете, перелом в твоей жизни, перелом.

Павел Кудюкин: Известная поговорка, что два переезда равны одному пожару.

Оксана Галькевич: И заново нужно прирастать и прирастать. Ну ничего, нормально, обросли, но тем не менее это определенных сил требует.

Константин Чуриков: А давайте сейчас обратимся на секунду к еще одной статистике, мы специально ее на десерт припасли с Оксаной. Внимание на экран – число специалистов, привлеченных по программе повышения мобильности трудовых ресурсов, данные Министерства труда вполне официальные. Это как раз те, кто ехал с подъемными в 225 тысяч рублей. В 2015 году таковых было на всю страну – внимание – 148 человек, в 2016 году 464 человека, 2017 год пока считают, данных официальных нет.

Вот мне интересно ваше мнение. Мы не гадаем, мы прикидываем, пытаемся понять, как это будет развиваться. При новых подъемных и при этой негибкости рынка труда, притом что у нас у всех приватизированные квартиры и нас много что держит, сколько будет по итогам 2018 года примерно? – увеличится число переезжающих?

Ксения Юркова: Мы видим по тенденции, что действительно увеличивается количество, и государство над этим работает, это становится более популярным. Единственное, по комментариям мы, наверное, обратили внимание, что нет уверенности, нет доверия государству, нет уверенности в завтрашнем дне и стабильности, о чем мы и говорили, "из одной дыры в другую".

Оксана Галькевич: Не верят государству.

Ксения Юркова: Люди не понимают и не видят, куда они едут. Именно поэтому я уже говорила, что нужно над этим работать. Это смешные цифры – сотни человек…

Константин Чуриков: …на 146 миллионов. Ну хорошо, есть экономически активное население, предположим, 100 миллионов условных или чуть меньше у нас экономически активных…

Оксана Галькевич: Среди студентов надо рекламировать, наверное.

Константин Чуриков: Я еще хочу привести короткую цитату из интервью Максима Топилина "Российской газете". Дальше он говорит: "При этом я думаю, что госпрограмма не будет главным драйвером в деле повышения внутренней мобильности".

Оксана Галькевич: А что будет?

Константин Чуриков: "Когда на Дальнем Востоке по-настоящему заработают территории опережающего развития, появятся хорошие, высокооплачиваемые рабочие места, вот туда люди и поедут, будут там оставаться без дополнительного стимулирования". Вот возникает вопрос: так, может быть, как сказать, телегу вперед лошади запрягли? Может, надо было с другого начать? Вообще это вот метод – денежной дорожкой человека привлекать, а там уже сам как-нибудь, живи-поживая?

Оксана Галькевич: А может быть, это не телега, а локомотив, Константин?

Павел Кудюкин: Нет, просто здесь, наверное, немножко разного уровня задачи: тактические – в ближайшее время какие-то проблемы решить, и стратегические. Потому что ясно, что территории опережающего развития – это задача стратегическая, которая не на год и не на два, это действительно потребует, наверное, в конечном счете десятков лет, чтобы добиться того уровня развития тех же дальневосточных регионов, которые мы хотели.

Константин Чуриков: Но Москву никогда официально не называли территорией опережающего развития, вот эту вывеску не лепили, но она так или иначе таковой была.

Оксана Галькевич: Дали бы бюджета…

Константин Чуриков: Почему у нас вот эти стали таблички клеить и думать, что там что-то расцветет?

Павел Кудюкин: Понимаете, Москва – это результат того, что Россия исторически страна чрезвычайно централизованная и бюрократическая. Поскольку… Смотрите, Москва мало что производит, но в то же время сосредотачивает очень большую часть финансовых потоков страны. Почему? Потому что бизнес жмется к власти. То есть, понимаете, тут все сидят на ренте либо административной, либо на связанной с административной. Это вообще страшная беда России. Поэтому да, как бы на Москву не надо вешать вывески, сюда тянутся деньги, через Москву они перераспределяются.

Константин Чуриков: Можно поехать в другой регион и там прижиматься уже к региональной власти, нет?

Павел Кудюкин: Понимаете, там выгода меньше: более низкий уровень власти – меньше выгода.

Ксения Юркова: Почему едут в Москву? В Москву едут за мечтой, в Москву ехать престижно. Люди надеются получить хорошую работу со временем, вырасти как-то, построить карьеру. Должно быть престижно ехать на Дальний Восток. Центр инноваций "Сколково" не в Москве, центр инноваций сделать на Дальнем Востоке.

Константин Чуриков: И, может быть, не "Сколково", необязательно "Сколково".

Ксения Юркова: Может быть, не "Сколково", я привела пример. На Дальний Восток ехать должно быть престижно, это должен быть центр инноваций, технологий; возможно, сделать образование престижным на Дальнем Востоке, чтобы студенты, приезжая туда учиться, оставались там же работать. Возможно, сделать какие-то субсидии в образовательных учреждениях, возможно, среднего образования, чтобы действительно школьник понимал, что он поедет учиться на Дальний Восток, а после хабаровского образования ему возьмут в любой точке страны. Я думаю, что…

Павел Кудюкин: Желательно мира.

Ксения Юркова: Желательно и мира, да.

Константин Чуриков: А там уж и мир.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем нашего телезрителя из Ростовской области, Артема, узнаем. Вот все стремятся в тепло из Сибири и Дальнего Востока, может быть, ростовчане тоже куда-то готовы переехать?

Константин Чуриков: Где еще теплее.

Оксана Галькевич: Артем, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Оксана Галькевич: Поехали бы куда-нибудь работать?

Зритель: Конечно, поехал бы, если бы заработная плата составляла определенную сумму.

Оксана Галькевич: Насколько далеко? На Кубань соседнюю? Может быть, в Воронежскую область?

Константин Чуриков: И какая заработная плата вам нужна?

Оксана Галькевич: Или вы готовы вот так серьезно?

Зритель: Серьезно можно переехать, любая точка страны, неважно.

Ксения Юркова: Скажите, а вы бы один переехали или с семьей планируете переехать?

Зритель: С семьей, мы два квалифицированных специалиста, работаем на предприятии больше 11 лет, где у нас подъема, роста нет ни материального, никакого.

Оксана Галькевич: А какая профессия у вас и у вашей супруги?

Зритель: У меня супруга крановщик…, а я оператор программного управления обрабатывающих центров.

Ксения Юркова: Можно вопрос? Скажите, а какие бы гарантии вы хотели получить? Что вам необходимо? – детский сад, либо вы хотите, чтобы вам гарантировали рабочее место?

Константин Чуриков: Что для вас самое главное в этом перечне?

Зритель: Самое главное – это гарантия рабочего места, гарантия той заработной платы, которую мне объявят вслух, чтобы я знал, для чего я еду, понимаете, а не так, как… в Новочеркасск съездил и обратно кто-то приехал, а кто-то не приехал, понимаете? И так же дело с Москвой обстоит: туда едут, 10% попадают нормально, 90% возвращаются обратно, потому что обещают 100 тысяч, а в итоге те же 30.

Константин Чуриков: Артем, скажите, пожалуйста, ради какой зарплаты вы бы поменяли регион работы и жизни? Вы и ваша супруга.

Зритель: 100-150 тысяч в месяц.

Константин Чуриков: 100-150 тысяч в месяц на двоих или каждому?

Зритель: Потому что жизнь сейчас дорогая.

Оксана Галькевич: Каждому – квалифицированные специалисты.

Зритель: Каждому.

Константин Чуриков: 150 тысяч… Ну чтобы мы просто понимали. Я буду искать эту вакансию где-нибудь на сайте, может быть, мы что-то вам предложим.

Оксана Галькевич: Артем, спасибо вам большое. И давайте сразу Краснодар послушаем – Ольга, наша телезрительница, она тоже, как нам сообщают, готова переехать, давайте узнаем, насколько серьезны ее намерения. Ольга, здравствуйте.

Константин Чуриков: Ольга, вы с нами?

Зритель: Да, добрый вечер, здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Да, я тоже очень бы хотела переехать… Давайте я немножко, буквально две минутки. В свое время мы переехали в город Краснодар, это произошло 3 года назад. Я считаю себя достаточно квалифицированным специалистом, я более 20 лет проработала в банке, из них более 15 была руководителем структурным подразделением. Мне 49 лет полных, я на этом тоже акцентирую внимание, потому что в Краснодаре, учитывая, что сейчас у меня трудовая книжка, которая у меня достаточно хорошая, работает против меня – мой возраст и моя трудовая книжка. Потому что, приходя на собеседования, мне в открытую говорят: "Вы хороши, но вы нам не подходите, нам нужны специалисты до 35 лет", – таких, как правило, банки берут.

Оксана Галькевич: Слушайте, в банковской сфере на такой серьезной должности до 35 лет?

Ксения Юркова: Как минимум это незаконно.

Зритель: Я вам еще раз говорю, я не могу найти работу, которая мне нужна. Я уже отчаялась, я ищу работу везде – я взрываю "HeadHunter" любимый сайт, еще всевозможные сайты, я ищу работу и на Сахалин, и на Камчатке, и Красноярск, Красноярский край, весь Север. Мне нужны деньги, мне нужно поднимать ребенка. К сожалению, вы не поверите, я не получила ни одного отклика. Да, есть просмотры, но ни одного отклика я не получила. Я не говорю ни о каких подъемных, просто нужна работа.

Константин Чуриков: Да, пророчество Германа Грефа и остальных сбываются насчет того, как в банковском секторе будут происходить сокращения.

Оксана Галькевич: Ксения Александровна, а вы способны помочь нашей телезрительнице, а? Вы все-таки исполнительный директор Национального центра занятости – может быть, вы что-то там присмотрите? Может быть, мы возьмем у нее телефон? Ну посмотрите, человек в отчаянной ситуации, ей ребенка надо поднимать.

Ксения Юркова: Вы знаете, я думаю, что я с удовольствием помогу. Я посмотрю резюме, насколько правильно составлено резюме…

Оксана Галькевич: Давайте телефончик запишем, администраторов мы просим.

Константин Чуриков: И перед тем, как Ольга отдаст телефон администраторам – скажите, Ольга, вы из какого региона в Краснодар переехали? Откуда бежали? Вы сказали, что вы в Краснодаре 3 года, вы откуда-то…

Зритель: Я переехала из очень хорошего региона, мы переехали из Татарстана в силу определенных обстоятельств. Я была вынуждена переехать. Я не говорю, что Краснодар плохой город, ни в коем случае, нет, конечно. Тут ребенок учится, старший работает, но я себя реализовать не могу. Причем мне не нужен банк, я не ищу в банке. Вы не поверите, я здесь даже не могу устроиться на специалиста, потому что с моей трудовой меня специалистом в банке не берут. Я пытаюсь устроиться уже в страховые компании, бухгалтером, но на зарплату в 20 тысяч я, ребята, тоже не могу пойти, понимаете? Больше 20 мне не предлагают.

Оксана Галькевич: Хорошо, Ольга, давайте мы телефон передадим Ксении Александровне.

Константин Чуриков: Ольга, чем сможем поможем, Ксению Александровну попросили.

Ксения Юркова: Да, с большим удовольствием.

Константин Чуриков: Ну а сейчас обратимся к небольшому опросу, который устроили наши корреспонденты в Томске, Череповце и в Липецке – спрашивали людей, готовы ли они переехать в другой регион.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Все хотят на юг.

Оксана Галькевич: Все хотят куда потеплее. Но нет, как мы заметили по общению с нашими телезрителями, Ростовская область и Краснодар готовы переехать и в другой климат.

Уважаемые гости, вы знаете, у меня такой вопрос. Мы приводили вам численность специалистов, которые удалось привлечь по этой программе и еще под вот эти субсидии от государства в 225 тысяч рублей. Я посчитала… Конечно, я понимаю, что, может быть, это некорректное совершенно сравнение, но вот есть миллион предполагаемый – это 4.44 от миллиона, 225 тысяч. Если мы КПД 2016 года – 460 человек – умножим на коэффициент 4.44, то есть вот по программе за миллион нам удастся, может быть, привлечь 2 тысячи человек. Как вы считаете, в принципе, может быть, это будет 2.5 тысячи, может быть, это будет 3 тысячи – нужно ли здесь государству думать о том, чтобы деньги были не зря потрачены? Какой-то КПД, теперь KPI, как теперь говорят в модной экономике, ставить себе и каким он должен быть? Ведь 464 человека – это мало, 2-2.5 тысячи при миллионной субсидии тоже будет недостаточно.

Павел Кудюкин: Тут еще проблема, что сумма денег, выделенных на программу, уменьшается в бюджете 2018 года.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Но подождите, раз Топилин сказал миллион, значит, миллион этот где-то у него посчитан.

Павел Кудюкин: Нет, я понимаю, что Топилин сказал, но объем денег на программу в бюджете 2018 года примерно вдвое ниже, чем в бюджете 2017 года. То есть при этих условиях в принципе, может быть, как раз и есть смысл действительно даже увеличить размер субсидии, но сделать более целевое воздействие, чтобы действительно каждый потраченный миллион был более эффективно потрачен.

Оксана Галькевич: Дал человека.

Павел Кудюкин: Дал человека, да.

Оксана Галькевич: Получили миллион – давай человек.

Павел Кудюкин: Да, дал человека на нужное место. Может быть, действительно вот так повысить эффективность, может быть, более целевым образом искать людей.

Константин Чуриков: А все-таки вам не кажется, что не с того конца начали? Может быть, не давать людям эти антидепрессанты, вот эти успокаивающие средства в виде этих подъемных денег, а просто создавать рабочие места? Майские указы президента – 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест. Сколько у нас сейчас безработных официальных и неофициальных? – около 5% у нас безработица регистрируемая?

Ксения Юркова: Точные данные не могу сказать…

Павел Кудюкин: Около 5% – это так называемая безработица по методике Международной организации труда. Регистрируемая гораздо меньше, это то, что регистрируют в центрах занятости.

Константин Чуриков: 5% условно говоря экономически активного населения.

Павел Кудюкин: Да, 5% экономически активного населения.

Константин Чуриков: Это сколько миллионов, простите?

Павел Кудюкин: Это где-то тоже порядка 6 миллионов.

Константин Чуриков: 6 миллионов, тогда как по майским указам 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест.

Павел Кудюкин: На самом деле, к сожалению, ни одно, судя по всему, из этих 25 миллионов рабочих мест не создано, потому что вообще-то количество рабочих мест в крупном и среднем производстве падает год от года. У нас рост занятости в основном за счет неформального и полунеформального сектора идет, это очень печальное обстоятельство. То есть за счет самозанятых, той же самой знаменитой "гаражной" экономики и так далее, а не за счет крупных и средних предприятий, где как раз могут быть те самые современные высокооплачиваемые места.

Оксана Галькевич: Давайте еще одно интервью в прямом эфире с живым человеком.

Константин Чуриков: С живым человеком. Я обратил внимание, что все чаще и чаще за время нашей дискуссии слово "Краснодар" повторяется. Вот опять Краснодар. Куда хочет отправиться Алена из Свердловской области? Алена, здравствуйте. Почему в Краснодар хотите?

Зритель: Здравствуйте. Почему в Краснодар? Потому что там, во-первых, и теплее, и я считаю, что как бы для детей, наверное, там больше перспектив, что ли, и я думаю, что там с работой получше.

Константин Чуриков: Хорошо. На какую работу, на какую зарплату рассчитываете?

Зритель: Здесь вот я… повар 5-го разряда, зарплата у меня в среднем 14-15 тысяч. Я как малообеспеченная семья, у меня двое несовершеннолетних детей, нам этих денег здесь очень мало, слишком мало.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Давайте еще Юлию.

Оксана Галькевич: Очень интересно, кстати говоря – Юлия из того самого Липецка, того самого региона, который в программе указан как приоритетный для переезда, и она уже однажды сделала это, она переехала по программе, и вот мы узнаем, насколько все успешно сложилось. Юлия, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Да, здравствуйте. Я из города Липецка вам звоню. Буквально 5-6 лет назад я переехала в Читинскую область, была замужем за военнослужащим, но получилось так, что необходимо было вернуться в родной город Липецк. По диплому я фельдшер с красным дипломом, работала старшей медсестрой, стажа хватает. На вашем сайте trudvsem.ru, где указано…

Константин Чуриков: Не на нашем, на сайте Роструда.

Зритель: …что требуются медработники, фельдшеры требуются. Я обратилась в центральную подстанцию города Липецка по улице Космонавтов, на что мне сказали: "Ой, да-да, нам требуются фельдшера, и диплом вроде бы у вас нормальный, красный подходит, но надо пройти медкомиссию за свой счет, взять справочку у нарколога, взять справочку на допуск к наркотическим психотропным средствам". В итоге я за эти справочки заплатила 2 800 рублей. Когда я вернулась к работодателю с медкомиссии с этими справочками, мне работодатель сказал: "А вы знаете, вы нам уже не подходите".

Константин Чуриков: Юля, есть золотое правило: никаких собственных вложений при поиске работы.

Зритель: Это бюджетная организация, это бюджет России.

Константин Чуриков: Ну да, вы говорите, тут справочку, там…

Ксения Юркова: Очень странная история.

Оксана Галькевич: Причину какую?

Зритель: Сказали: "Вам надо подтверждать диплом, плюс еще надо сертификат на данную должность специалиста (учиться платно)". В итоге надо мне отдать за обучение 25 тысяч.

Ксения Юркова: Я на самом деле очень удивлена, это странно, потому что ни один честный… Знаете, основное правило, золотое, как отличить честного работодателя от мошенников: никогда работодатель не просит никаких вложений, никаких денег. Действительно это очень большая тема, это очень глубокая тема, когда под видом миграции, под видом переселения действуют мошенники, действуют обманщики, которые обещают больших денег и просто обманывают людей.

Константин Чуриков: Прямо сейчас подытоживаем опрос. Мы спросили в начале этого часа, готовы ли вы переехать в другой регион работать и жить, но не в Москву. Готовы, "да" ответили только 30%, большинство, 70% нашей аудитории, говорят "нет". И у меня вот последняя буквально реплика, как вы ее прокомментируете – Анатолий из Курска нам написал: "Какая разница, где и кто нас будет обманывать?" Как вы прокомментируете такие слова?

Павел Кудюкин: Вот это вот тоже одна из очень серьезных проблем российской общества – крайне низкий уровень доверия, основной, к сожалению, очень часто на опыте.

Константин Чуриков: Это проблема общества или государства?

Павел Кудюкин: Это проблема общества, ведь мы не доверяем друг другу, не только государству не доверяем.

Оксана Галькевич: То есть не качество реализации подобных программ и проектов, а общество, друг другу мы не доверяем?

Павел Кудюкин: В том числе. Это все влияет.

Оксана Галькевич: Хорошо. Но 30% у вас есть как минимум.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. В студии у нас, уважаемые друзья, сегодня были Павел Кудюкин, член Совета Конфедерации труда России, и Ксения Юркова, исполнительный директор Национального центра занятости. Мы говорили о трудовой мобильности населения…

Константин Чуриков: …которую хотят повысить миллионом рублей подъемных.

Оксана Галькевич: Не на руки, Костя.

Список серий