Константин Мохов и Николай Прохоренко: Какой должна быть реформа медстрахования?

Оксана Галькевич: Лечить бесплатно дорого – то есть, получается, и нам дорого, все равно за одно, за другое приходится постоянно доплачивать, и страховщикам дорого, жалуются, что тарифы не соответствуют, так скажем, рыночной действительности, они постоянно несут какие-то убытки, и государству тоже дорого, Костя, так получается.

Константин Чуриков: Ну вот оттого, что дорого, снова зашел разговор о реформировании экономики здравоохранения, так это называется.

Оксана Галькевич: Разговор – а кто участники беседы?

Константин Чуриков: Участники: Минфин, Центральный банк Российской Федерации, крупные страховые компании. Но пока речь идет о том, что реформирование нужно протестировать в нескольких пилотных регионах, какие именно регионы, еще решается, еще пока неизвестно.

Оксана Галькевич: Ты говоришь: "Пока речь идет…", но в этом "пока" уже речь идет…

Константин Чуриков: Слышится "Пока!"

Оксана Галькевич: Да, речь идет о том, что, возможно, будет, состоится сокращение числа бесплатных услуг в рамках полиса ОМС, который имеет каждый гражданин. Интересно, я думаю, что нашим телезрителям тоже это интересно, они уже лихорадочно строчат какие-то сообщения нам в прямой эфир, набирают телефонный номер, чтобы высказаться, прокомментировать это все.

Константин Чуриков: И с бесплатными услугами с теперешними, которые есть якобы бесплатные, все тоже на самом деле непросто. В прошлом году, по данным Росстата, почти 16% россиян вообще не смогли попасть к нужному специалисту. И вот они, причины, перед вами: опять же, по данным Росстата, во-первых, огромные очереди, нехватка времени у самых пациентов (ну правильно, когда тебе приходится ждать, времени уже не хватает)…

Оксана Галькевич: А сейчас ты посмотришь на третью причину…

Константин Чуриков: Удаленность медучреждения – причина №3.

Оксана Галькевич: Попробуй туда доберись, на это нужно время, его немного, физическая недоступность, не добраться туда просто.

Константин Чуриков: Причина №4, внимание: необходимость платить за консультации и прочие медуслуги, то есть действительно платная медицина.

Оксана Галькевич: Ну и теперь давай сразу скажем, к каким специалистам оказалось сложнее всего попасть нашим гражданам. Пятерка выглядит следующим образом. На первом месте невролог, очень редкий документ; эндокринолог на втором месте; далее кардиолог, стоматолог и гинеколог. Мало того, что далеко, так их еще и нет.

Константин Чуриков: Вот такой список.

Ну что, у нас сейчас в студии будет один из редких специалистов. У нас вместе с нами и с вами эту тему обсуждают Константин Мохов, главный врач Центра реабилитации и адаптивной физкультуры "Вместе с мамой", детский невролог, кандидат медицинских наук – добрый вечер, Константин Олегович.

Константин Мохов: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Константин Олегович. И Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением – Николай Федорович, добрый вечер.

Николай Прохоренко: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Давайте сразу, что мы так вокруг да около ходим. Сейчас, конечно, эксперты свое мнение выскажут, насколько все это так или не так – лечиться за деньги готовы? Давайте отвечайте, пожалуйста, "да" или "нет" – 3443, в начале буквы "ОТР", проводим SMS-голосование до конца этого часа, в конце часа подведем итоги.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вы ведь тоже, наверное, слышали эти новости, читали точно так же, как и мы, в центральных газетах Российской Федерации. Что думаете? Надо ли действительно часть нагрузки переложить на потребителя, на пациента, на клиента, как вообще сейчас принято говорить?

Константин Чуриков: И кому это надо?

Николай Прохоренко: Если позволите, Оксана. Вообще эта история имеет достаточно давние корни. Если позволите, две минуты о том, как все это зарождалось, эта идея, которая сейчас называется реформой. Вообще наша медицина любит реформироваться, находится в реформах уже на протяжении, наверное, я даже не знаю скольких лет, лет 20 точно мы говорим о реформах. И начиналось это с того, что, в общем-то, благая мысль о том, что конкуренция в здравоохранении, как и в других сферах, есть вещь хорошая, пытались сделать нашу медицину страховой. С этой точки зрения та самая модель, которая создавалась, которая создавала достаточно независимый от других источников источник финансирования, выглядела вначале весьма привлекательной.

Но прошли годы, мы увидели то, что страховая система страховой на самом деле не стала, это раз. По-настоящему конкуренция возможна, может быть, в крупных городах на уровне поликлиник, но в деревнях и в отдаленных населенных пунктах, там, где есть одна больница, о какой конкуренции мы можем говорить, если мы там просто доктора не найдем не то что тех специальностей, которые мы с вами перечислили, но и просто участкового терапевта.

Константин Чуриков: Извините, когда мы употребляем слово "конкуренция", мы, наверное, подразумеваем, что за этой конкуренцией стоит какое-то особенное отношение к нам. Еще, кстати, большой вопрос даже в Москве на этом большом богатом рынке медуслуг, чувствуем ли мы вот это проявление конкуренции. Константин Олегович, как вы думаете, все это состоится, вот эти шу-шу, вот эти кулуарные, келейные такие обсуждения, они трансформируются в эту реформу?

Константин Мохов: Ну что касается Москвы, да. Я как практикующий доктор могу сказать: я работаю с 2010 года только в учреждениях частного плана, там действительно конкуренция существует, вне всякого сомнения. В организациях, в институтах, консультативно-диагностических центрах да, там действительно и рейтинг бывает высокий, и конкуренция, еще не всех сотрудников берут – смотрят, что у тебя за образование, где ты учился и практиковал, какое у тебя резюме. Ну а что касается сельской местности, конечно, машина реформ прошлась замечательно, массовые сокращения были медицинских работников, в 2016 году такая цифра, что 90 тысяч сокращено, массы больниц сокращены, койко-места. И естественно, это здравоохранение в полном объеме будем говорить государства не справляется с теми проблемами, которые есть на сегодняшний день.

Оксана Галькевич: А давайте мы просто покажем эту информацию, у нас есть как раз графика, я попрошу наших режиссеров ее вывести сейчас на экран, о том, что действительно есть дефицит медицинских работников в нашей стране, и вот на каком он уровне был зафиксирован в прошлом году – 78% в 85 регионах страны, 78% врачей наблюдают в своих учреждениях, где они работают, где они трудятся, дефицит кадров. И нарастание этого кадрового дефицита, кстати, привело к тому, что люди просто не могут оказывать те самые бесплатные государственные медицинские услуги, с этим связана и невозможность попасть к нужному специалисту, просто отсутствие специалиста на места. В 2014-2016-х гг. общее число амбулаторных посещений врачей ежегодно сокращалось более чем на 40 миллионов – это данные Фонда независимого мониторинга "Здоровье". Посещения амбулаторных…

Константин Чуриков: Вот хочется все-таки открыть основополагающий, главный документ в нашей стране. Вот передо мной статья 41-я Конституции Российской Федерации, пункт 1: "Каждый имеет право на охрану здоровья и медицинскую помощь. Медицинская помощь в государственных и муниципальных учреждениях здравоохранения оказывается гражданам бесплатно за счет средств соответствующего бюджета, страховых взносов, других поступлений". Нам вообще есть что обсуждать после этого? Может быть, нам тогда Конституцию поменять?

Константин Мохов: Скорее всего, да.

Константин Чуриков: Как нам быть?

Оксана Галькевич: Кстати говоря, внесение изменений в главный документ, главный закон страны не потребуют обсуждаемые реформы?

Николай Прохоренко: Я думаю, что нет, внесения в Конституцию не потребует, потому что Конституция устанавливает общие принципы именно взаимоотношений населения в данном случае и государства в отношении вопросов медицинской помощи. Но никакой конкретики в отношении объемов, тарифов, того самого времени, которое должен доктор потратить на беседу с пациентом, на количество докторов в том или ином регионе, Конституция, безусловно, не содержит. И поэтому для этого нужны другие подзаконные акты, такие как территориальные программы, базовые программы госгарантий, на основании которых рассчитываются уже территориальные программы.

И как говорится, мы знаем с вами, что дьявол заключен в деталях, и в этих самых деталях теряется та самая 41-я статья, про которую вы и говорите, что бесплатность иногда при невозможности полностью финансово обеспечить тот объем медицинской помощи, который необходим нашему населению по потребности, причем по объективной потребности – мы, доктора это знаем – в данном случае рождает все формы платности, в том числе и те, которыми недовольно население, и стимулирование платных услуг и простую невозможность государственных учреждений оказать требуемый объем и требуемое качество медицинской помощи за те тарифы, которые предусмотрены обязательным медицинским страхованием.

Константин Чуриков: Ну у нас же всегда можно создать какой-нибудь подзаконный акт, который нам объяснит, что охрана здоровья и медпомощь – это искусственное дыхание, укольчик куда-нибудь и все, и будь здоров.

Оксана Галькевич: Нет, подождите, вот эти подзаконные акты знаете к чему приводят? Они приводят к тому, что у нас Конституция – это не общие принципы, как вы сказали, закон, который устанавливает общие принципы, а это уже общие слова какие-то о том, что медицина должна быть бесплатной, образование бесплатным, что мы вообще социальное государство. Это общие слова все, а оказывается, там есть тоненькая бумажечка, которая все объясняет, как на самом деле, что можно и что нельзя.

Николай Прохоренко: Ну не такая уж она и тоненькая, эти бумажечки толще Конституции.

Оксана Галькевич: То есть Конституция потоньше будет, получается?

Николай Прохоренко: Да, Конституция потоньше, это совершенно точно.

Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к сюжету: наш корреспондент Алина Островская сегодня посетила две поликлиники в Чите, муниципальную и частную, приценилась к платным медицинским услугам, поговорила с жителями города и узнала, доступна ли им платная или бесплатная медицина.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Сначала надо внимательно ознакомиться с прейскурантом.

Оксана Галькевич: Вот получается, что не только с прейскурантом, но и с правилами, внимательно изучать эти формулировки, вникать во все. Потому что даже при наличии полиса добровольного медицинского страхования можно не всегда получить нужный пакет услуг, к сожалению.

Вы знаете, у нас вот есть одно любопытное сообщение, то есть их много на самом деле, пыталась, сейчас в экстремальном режиме работает – пишут о том, что "Кто хочет лечиться нормально, уже давно платит", обращается в платные центры; пишут о том, что "Да нет, лучше я умру, вообще похороны дешевле, чем платная медицина ваша". И вот Краснодарский край: "Хватит реформировать нашу медицину за счет нищающего народа. Уберите вы этих нахлебников-посредников страховщиков, пусть деньги идут напрямую человеку".

Константин Чуриков: А вот, между прочим, кроме шуток, есть такая идея у депутата Государственной Думы, члена Комитета Госдумы по труду, соцполитике и делам ветеранов Сергея Вострецова как раз внести в Госдуму законопроект, который призван изменить лицо нашей нынешней медицины и во всяком случае зачислять средства ОМС на личные счета пациентов, если речь идет, насколько я понимаю, о работающих гражданах. У нас сейчас на связи Сергей Вострецов – Сергей Алексеевич, здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Сергей Вострецов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Вы знаете, мы когда это все прочитали, увидели на лентах информагентств, мы даже не поверили, насколько это все реально. Расскажите, что конкретно вы предлагаете и от чего вы отталкиваетесь?

Сергей Вострецов: Дело в том, что абсолютно вы сказали, что сегодня существует большая проблема попасть к врачу, особенно к узким специалистам, иногда очередь неделя, иногда и полторы. И что касается особенно работающих граждан, я еще возглавляю профсоюз-объединение "СОЦПРОФ", очень много обращается трудящихся, что они из-за того, что система оплаты труда у нас сегодня состоит из премии и оклада, получается, когда они уходят на больничный, особенно молодые специалисты с небольшим стажем, они по итогу получают совсем мизерные деньги, 50% от этого оклада. То есть если вы зарабатываете 50 тысяч и ушли, месяц проболели, то по итогу можете получить тысяч 5; если вы не умерли от болезни, то от голода точно, наверное, умрете. Поэтому люди… Но люди же все равно болеют, они вынуждены бежать сдавать анализы, проходить какие-то УЗИ. И у них из-за того, что отсутствует время именно ожидания, в отличие от пенсионеров, пенсионер может подождать неделю-полторы (хотя это тоже, наверное, неправильно), но тем не менее у рабочих такой возможности вообще нет.

Поэтому идея в чем заключается? Любая услуга, начиная от постановки капельницы, вырвать зуб, день в больнице стоит по ОМС конкретную сумму. Так вот, если рабочий заболел по той или иной причине и получил платную услугу, то через систему ОМС компенсировать ему то, что положено по тарифной сетке ОМС, а дальше он может уже сам решать, в которую клинику ему идти. Ведь бывают клиники, где тот же зуб вырвать стоит и 10 тысяч рублей, и 1.5 тысячи рублей, а по ОМС это примерно 1 тысяча рублей. Так вот если он пойдет в дорогую клинику, ему компенсируют, получается, 20%, а если он пойдет в обычную платную клинику, где стоит вырвать зуб 1.5 тысячи рублей, ему компенсируют 1 тысячу. То есть компенсируют ту часть, которая идет по прейскуранту ОМС. И тогда получится, что мы смешаем ОМС с ДМС, понимаете, будет как бы доплата. Сегодня платным клиникам не разрешают смешивать эти деньги, то есть либо ты по ОМС лечишь, вот зуб сколько стоит и больше нельзя, либо по ДМС…

Константин Чуриков: Сергей Алексеевич, извините, что перебиваю – я правильно понимаю, что вот эта доплата не из личного кошелька, не из собственного кошелька пациента, это некий страховой счет, с которого это все перечисляется?

Сергей Вострецов: Каждый имеет право на бесплатное лечение, оно четко определено. Ведь каждое лекарство, каждая услуга стоит конкретных денег по государственному тарифу. Так вот этот государственный тариф мы предлагаем человеку, если он обратился за платной медицинской помощью, возвращать, а остальное он сам добирает. Он может и супердорогую клинику выбрать, и просто платную клинику, понимаете?

Оксана Галькевич: Скажите, Сергей Алексеевич, так как эти все-таки бюджетные средства, мы знаем, что с бюджетными средствами есть определенные правила обращения: допустим, если выделяется целевое финансирование, то до конца года, так скажем, эту сумму надо освоить, и вот мы знаем, что бюджетные организации до конца года пытаются как-то все это освоить. Если человек не израсходовал средства с этого определенного счета своего, то в конце года все превращается в тыкву, уходит обратно государству или как?

Сергей Вострецов: Смотрите. Посчитать невозможно, потому что мы же не знаем, сколько человек будет болеть, может быть, он вообще не будет болеть. В этом и заключается вот это обязательное страхование ОМС. Если ты заболел и обратился, потом принес счета, что ты обратился в частную клинику, вот по этим тарифам тебе вернуть должны часть ОМСовскую.

Оксана Галькевич: То есть это получается как налоговый вычет, возмещение? Я должна буду, простите, ходить в больничку и собирать эти счета, потом в конце года за прошлый календарный писать письмо…

Сергей Вострецов: А вы в поликлинике, если вам окажут услугу, если вы не оплатите ее, вам все равно выпишут чек и так далее, это сегодня положено. Ни одна платная клиника вас без документов лечить не будет.

Оксана Галькевич: Нет, я понимаю, просто понимаете, как это выглядит сейчас, допустим, в отношении возмещения, опять же, налога по медицинским услугам: вы заполняете декларацию, вы отправляете ее на рассмотрение налоговой (это в течение месяца), потом еще в течение 3-х месяцев рассматривает налоговая, проверяет вашу декларацию, потом еще в течение месяца должны быть переведены средства. Это почти полгода я жду, что мне возместит государство те денежки, которые я потратила год назад на лечение зуба.

Сергей Вострецов: У меня, к сожалению, сядет телефон уже. Именно поэтому сейчас еще идут дискуссии у нас по специалистам, с экспертами, как лучше это сделать, чтобы не было вот этой дополнительной бумажной волокиты. Проблема есть, эту проблему нужно решать. И сейчас мы как раз с группой депутатов над этой проблемой работаем. Я думаю, что эта работа небыстрая, уверен, что здесь надо, чтобы и ОМС подключился, и Минздрав, и чтобы все совместно все-таки нашли разумное соломоново решение, чтобы самое главное, еще раз говорю, мы не оставляли людей один на один, то есть получается, чтобы человек 2 раза не платил.

Оксана Галькевич: Сергей Алексеевич, а вы ощущаете на себе пристальный взгляд крупных страховых компаний, людей, которые, может быть, подходят к вам в какой-нибудь ситуации и говорят: "Слушайте, неправильная инициатива у вас, не надо…"

Константин Чуриков: Не про то.

Оксана Галькевич: Вы же понимаете, потоки финансовые заворачиваются, в обход идут определенных интересов.

Сергей Вострецов: Вы знаете, мы служим народу, а не страховым компаниям.

Константин Чуриков: Вот!

Сергей Вострецов: Поэтому я представляю интересы в первую очередь своих избирателей и трудящихся профсоюза "СОЦПРОФ", которых я представляю. И поэтому мы будем исходить из интересов в первую очередь людей, которые работают и которые сегодня по воле государства вынуждены платить 2 раза, они платят и налог в ОМС, с них вычитают, и ходят в платные клиники. Этого быть не должно.

Константин Чуриков: Вы говорите, у вас сейчас скоро сядет батарейка ноутбука. Как только его зарядите, можно будет посмотреть нас в Интернете, эту беседу, может быть, что-то вам тоже пригодится в рамках доработки законопроекта. Спасибо.

Сергей Вострецов: Спасибо.

Константин Чуриков: У нас на связи был Сергей Вострецов, член Комитета Госдумы по труду, социальной политике и делам ветеранов.

Уважаемые гости, я вот все-таки не понимаю. Ну хорошо, давайте сейчас найдем, мы не успели по объективным причинам, такие узкие места в этой инициативе.

Николай Прохоренко: Почему? Увидели.

Константин Чуриков: Есть?

Николай Прохоренко: Есть, безусловно.

Константин Чуриков: Так, рассказывайте. Мне тоже показалось, что все не так просто.

Николай Прохоренко: Только дайте мне говорить. Есть три совершенно очевидных вещи, которые, наверное, стоит сказать. Во-первых, в этой инициативе у Сергея Алексеевича смешаны два, в общем-то, не очень смешиваемых вопроса. Первый – это идея индивидуальных счетов, это идея, как накопить деньги на оказание общей медицинской помощи, то есть все складывают в общий котел или каждый ведет свой кошелечек, это одна идея. Об этом идет спор большой…

Оксана Галькевич: А я готова забрать свой кошелечек у государства и вести его аккуратно.

Николай Прохоренко: А если в вашем кошелечке денег меньше, чем нужно на медицинскую помощь вам? Вам нужно аортокоронарное шунтирование, нужно дорогостоящее лечение – где вы возьмете деньги?

Константин Чуриков: Да не дай бог операция, которая требует вообще сумасшедших денег.

Николай Прохоренко: Страховые принципы для этого и нужны или любые другие способы смешивания денег в общем котле, это не только страховой. Есть больничные кассы, есть и другие вещи.

Что касается компенсаций, обратите внимание. Критикуют очень часто лечебные учреждения государственные за что? – за то, что они пытаются получить доплату с пациентов за, например, используемое более дорогое лекарство, которое не входит в тариф ОМС, или какое-нибудь медицинское изделие, будь то искусственный хрусталик повышенной сложности, протез тазобедренный какой-нибудь другой. Что говорят? Нет, ни в коем случае, доплаты в государственных учреждениях не должны быть, иначе получается следующее: больница будет брать тех, кто делает эти доплаты, а тех, кто не сможет делать эти доплаты, будут стоять в очереди, возникают неравные условия по доступности.

Но что получается? Инициатива уважаемого Сергея Алексеевича все ставит с ног на голову. Получается так, что в этом случае частным медицинским организациям, куда пошел человек вне зависимости от… Кстати, там непонятно, участвует ли эта частная организация в системе ОМС или нет, это первый вопрос, и второй вопрос, вообще все организации, которые участвуют в этой системе, имеют государственное задание, определенный потолок. Так вот что будет, если этот потолок будет превышен? Получается так, что если государство будет обещать компенсацию однозначно в рамках государственного тарифа, не оговаривая какой-то потолок, то граждане придут все в частные учреждения, и все деньги, которые предназначаются для государственных учреждений, спокойно перетекут в частные безлимитно, и на что содержать больницы в деревнях, на что у нас будет финансироваться скорая медицинская помощь, на что будут покупаться онкологические препараты в центры, вопрос этот эта инициатива совершенно не решает.

Константин Чуриков: Вот есть такая известная аббревиатура ВМП – высокотехнологичная медицинская помощь. Вот как невролог скажите, пожалуйста, Константин Олегович, а сколько нынче у нас стоит операция на позвоночнике? Сколько она может стоить?

Константин Мохов: Вы знаете, трудно мне сказать, я с такими цифрами, конечно, не…

Константин Чуриков: Нет, я просто… Я не ребенок, я взрослый, но я себе делал операцию, кстати, по программе высококвалифицированной медпомощи. Но когда я просто узнавал, я просто поразился, это все равно больше 100 тысяч рублей, а если это делать еще в какой-то, боже сохрани, частной клинике, так это вообще можно разбить все копилки и остаться ни с чем. Вот эта история про натуральное возмещение, вернее деньгами, будет работать в этом случае, как вы думаете?

Константин Мохов: Вы знаете, я думаю, что нет. Конечно, наше население еще не готово полностью оплачивать услуги через частную медицину. Дело в том, что здоровый человек, относительно здоровый человек или ребенок обратился раз на консультацию, сделали ему обследование, вполне, может быть, основная масса людей может заплатить за эти услуги. Но что касается инвалидов, хронически больных людей, пожилых, которые без врачебной помощи не могут просто существовать, на пенсию приобрести и получить консультацию, приобрести лекарства просто невозможно. Если с этой стороны смотреть на эту проблему, то, конечно, без ОМС здесь никак не выжить нашему населению.

Оксана Галькевич: Давайте звонок примем из Петербурга. Вопросов на самом деле много, сейчас продолжим общение. Валентин из Петербурга, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Я могу говорить?

Константин Чуриков: Да, конечно, говорите.

Зритель: Извините, коллеги, я на самом деле врач, поэтому у меня вопрос конкретный. Я работаю в сфере как раз тех высоких медицинских технологий, о которых мы говорим, которые неподъемны для людей. Предположим, имплантация аортального клапана на сегодняшний день для пожилого человека, который не может быть вылечен с помощью обычной кардиохирургии и ему можно сделать только, будем говорить, вот этот вот метод современный – это стоимость где-то порядка 1.5 миллионов рублей. Это достаточно серьезно. Но с другой стороны, для того чтобы выполнить эту операцию, человек должен попасть именно в то учреждение, где это возможно. А вот современная система построена таким образом, что очень много есть учреждений, где можно выполнить эту операцию, но все доктора, которые там работают, по сути дела этого выполнить не могут, а для того чтобы это все было, надо создать ту систему подготовки врачей, которая давно ушла.

Константин Чуриков: Валентин, если мы сейчас вот за этот ваш пассаж зацепимся, я думаю, что нам точно вообще не хватит даже и двух часов на беседу. Спасибо за ваш звонок.

Я вот такую зарисовку хочу своими словами вам пересказать. Город Мурманск, "прекрасная" история. В областном центре местной жительнице с помощью прокуратуры пришлось добиваться права сделать себе УЗИ, она обратилась, внимание, 10 мая 2017 года, сейчас у нас уже прошло почти 9 месяцев, можно было, извините, родить за это время, но воз и ныне там, до сих пор нет УЗИ. Вообще в принципе если, извините меня, оно по полису ОМС сейчас недоступно и не работает, тогда, извините, с какой стати мы еще должны вот за то же самое еще и платить деньги?

Вообще как мы вот себе видим практическую работу этой инициативы? То есть хорошо, предположим, УЗИ платно, хорошо, договорились. Но опять-таки, женщина, мужчина, ребенок попадает в эту же самую "милую" поликлинику, эти же самые "прекрасные" люди ему говорят: "Так, извините, у нас тут аппарат не работает, вам нужно куда-то ехать", там ты все равно стоишь в очереди. Как нам здесь это организовывать, чтобы, извините, хотя бы за деньги можно было что-то получить?

Николай Прохоренко: Константин, а можно встречный вопрос?

Константин Чуриков: Давайте.

Николай Прохоренко: А как вы себе представляете ту самую потребность человека в УЗИ? То есть ведь прийти и сказать, что "Мне надо УЗИ" – это звучит немножко с врачебной точки зрения странно.

Константин Чуриков: Нет, ну когда ты съездил в больницу и тебе сказали: "Будьте любезны, пациент Иванов, Петров, Сидоров…"

Николай Прохоренко: Нет, это другой вопрос. У человека может что-то болеть, его может что-то беспокоить, необязательно болезнь…

Константин Чуриков: Его кто-то направил обычно на УЗИ, естественно.

Николай Прохоренко: Да, у него может быть нарушена какая-то функция, он может прийти за профилактической помощью, осмотром.

Константин Чуриков: Естественно, мы говорим именно о таких случаях.

Николай Прохоренко: Безусловно, так. Так вот в данном случае могу сказать, что УЗИ в такой же степени нужно и пациенту, и врачу, правда? Врач ведь обязан по сути дела выполнить профессиональный долг и провести то обследование, которое нужно. И поэтому…

Константин Чуриков: И еще мышкой вот это движение сделать: "Услуга проведена", там сразу уже движение средств возникает.

Николай Прохоренко: Безусловно, иначе медицинская информационная система не зафиксирует этот случай и оплата не последует. Но нужно сделать систему такой, чтобы интересы врача и пациента, которые, в общем-то, безусловно на самом деле одинаковые и в настоящее время вот это разделение искусственное и вот эти вот битвы стенка на стенку врача и пациента – это ужасная вещь, на самом деле. Так вот система должна работать так, чтобы пациент удовлетворил свои потребности, а врач выполнить свой профессиональный долг. И это возможно…

Оксана Галькевич: Это вообще решаемо?

Николай Прохоренко: Абсолютно.

Оксана Галькевич: Вот вы сами сказали, что 20 лет бесконечных реформ. Это уравнение решаемо?

Николай Прохоренко: Вы знаете, оно решаемо.

Оксана Галькевич: Надо сделать так, чтобы…

Николай Прохоренко: Оно решаемо на уровне системных и очень четких преобразований, выделения четких приоритетов. Да, мы не сможем сделать, наверное, мраморные стены абсолютно во всех поликлиниках, но мы должны понять, с чего мы должны начать, на что нам хватит денег. И вот в этом плане как раз те самые реформы, о которых вы говорили, на самом деле если пропускать ту историю, с которой я начал, они заключаются только в одном: и введение страховых представителей, которых 8 600 человек по данным Минздрава сейчас, и попытки говорить о реформировании системы оплаты медицинской помощи таким образом, каким предлагает Сергей Алексеевич, и инициатива совсем недавняя, о которой говорил и Минфин, что страховые компании могут взять на себя некие страховые принципы и поликлиническую помощь оказать с какими-то доплатами или недоплатами, реализуя в пилотных проектах этот страховой принцип. Вы знаете, это все попытки… За ширмой видно очень большое желание сохранить вот эту страховую систему правдами и неправдами, вот ведь в чем дело.

Константин Чуриков: Вот ведь в чем их интерес.

Николай Прохоренко: Безусловно.

Оксана Галькевич: Включайтесь.

Константин Мохов: Хотел вот насчет УЗИ и организации здравоохранения. Вот свежий случай из практики. Моя супруга в прошлом году проходила диспансеризацию – все в рамках ОМС, как положено по возрасту. Мало того, она ее проходила 3 месяца, так вопрос о том, что это доктор дал рекомендации сделать УЗИ щитовидной железы супруги – этот вопрос решал в течение месяца главный врач поликлиники. Ну если будет такая организация, такие подходы, то извините, у нас и не состоится даже та организация ОМС, которая у нас на сегодняшний день.

Константин Чуриков: Давайте послушаем нашу зрительницу Валентину из Ставрополья. Валентина, добрый вечер, говорите, пожалуйста.

Зритель: Вечер добрый. Дело в том, что я инвалид, у меня сахарный диабет. Я в течение 2-х месяцев не могу попасть к офтальмологу, потому что диабет съедает зрение. Это нужно в час ночи ехать или в 2 часа ночи, поликлинику охранять, и то под вопросом, будет талон или не будет, они говорят: "У нас один офтальмолог на весь район, так что извините, мы ничем не можем вам помочь". Я даже готова и деньги отдать, потому что я не хочу быть слепой, я не хочу в 60 лет быть слепой, я хочу еще немножко пожить и видеть немного, а у меня один глаз только видит, зрение падает.

Константин Чуриков: Валентина, извините, вас не разыгрывают? На весь район Ставропольского края всего 1 офтальмолог?

Зритель: На весь Минераловодский район.

Константин Мохов: Неудивительно, да, это так.

Оксана Галькевич: Большой районный центр.

Зритель: В нашей поликлинике Муханько одна врач, один офтальмолог.

Оксана Галькевич: А население не подскажете, сколько в районе, не знаете хотя бы примерно?

Константин Чуриков: Минводы, там даже аэропорт, большое население города.

Зритель: Железная дорога, аэропорт, это город Минеральные воды, плюс сюда же деревни примыкают, много нас, большой район, это рядом с Пятигорском.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Валентина.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Вы знаете, вот мы сейчас обсуждаем эту инициативу, даже я еще раз процитирую газету "Ведомости", которая, собственно, первая сообщила эту новость о том, что обсуждают эту реформу со ссылкой на топ-менеджеров страховых компаний, федерального чиновника, представителя Центробанка, обсуждалась эта тема на совещании с главой Минфина, с представителями ЦБ, крупных страховых компаний. У меня вопрос: а где тут Минздрав? Что-то мы как-то не слышим какую-то позицию, вообще слово Министерства здравоохранения. Мы не слышим и не понимаем, какая у нас государственная политика в этой сфере, мы слышим только прекрасные отчеты о том, что мы живем дольше, что мы умираем меньше. Кстати, еще вызывает вопрос, а как? Нам люди звонят и рассказывают то, что рассказывают, достаточно просто прийти даже, извините, в Москве и заглянуть в некоторые поликлиники, все становится понятно, я даже удивляюсь, как мы держимся.

Константин Мохов: Вы знаете, мне самому удивительно. Просто вот реформа, сейчас вот даже взять практикующих врачей в обычной поликлинике: раньше они работали 6 часов, сейчас работают 8, дополнительные участки розданы, 15 минут на пациента дается, за которые надо заполнить электронную карту, выписать рецепт – это нереально. То есть создаются условия, невыносимые для работы. Плюс должен отметить: я по регионам езжу и всегда спрашиваю, сколько зарплата у врачей. Вот она как была 5-7 лет назад не выше 30 тысяч, так и на сегодняшний день. Меня удивляют цифры, которые нам говорят о том, что вот к 1 января 2018 года у нас у врачей должна быть зарплата на 200% выше средней по региону.

Оксана Галькевич: Николай Федорович, так это получается, вы сами сказали в начале, что конкуренция достаточно высока среди людей, которые пытаются попасть в частную медицину, в ваши частные клиники. Получается, это люди, сотрудники нынешних поликлиник, государственного сектора пытаются просто вырваться из этой системы?

Константин Мохов: Конечно, просто невозможно…

Оксана Галькевич: Потому что за вот этот клик, как сказал Костя, и движение денег пошло, в системе ОМС денег ты много не заработаешь.

Константин Мохов: Совершенно правильно. Вот сейчас доктору с ОМС, то, что получает амбулаторно-клиническую помощь врач, он получает около 100 рублей от ОМС, а прием частный стоит в среднем по Москве 1 200-1 300 рублей за консультацию доктора, которому с этого приема где-то выделяется 20-30%. Сумма совершенно несопоставимая, они в 2-3 раза разнятся. Вот это реальные цены, с которыми как-то может существовать доктор, на эту сумму.

Константин Чуриков: Слыша вот это, можно подумать, что сам Федеральный фонд обязательного медицинского страхования – это крайне бедная структура, в которой нет денег. Мы же как-то не имеем доступа к этой информации, я вот что-то как-то не имею понятия.

Константин Мохов: Нет, цифры-то есть, конечно.

Константин Чуриков: В этом фонде мало денег или? Я имею в виду для самого фонда. Помните, у нас была история с этими пенсионными дворцами и так далее, как-то мне случалось в одно из представительств регионального фонда ОМС ездить, я был впечатлен качеством отделки, плитки и всего остального.

Константин Мохов: Можно я, Николай Федорович, у меня немножко цифры есть, перебью? Значит, на этот год собрали, я посмотрел статистику, фонд ОМС – 1 триллион 703 миллиарда рублей, а отдать надо по словам заместителя председателя ФОМС Ирины Соколовой 1 триллион 900 миллиардов. Вот суммы какие-то не укладываются.

Константин Чуриков: Это притом что у нас далеко не все болеют и дай бог им здоровья.

Константин Мохов: Да-да, совершенно правильно. Вот такие цифры. Как-то математика эта не укладывается. Откуда взять деньги, вот эти вот 200 миллиардов рублей еще дополнительных, что хочет ФОМС оплатить на услуги и зарплаты врачей, медицинских работников?

Николай Прохоренко: Во-первых, есть переходящие остатки, давайте об этом не забывать. То есть там кредит с дебетом сходится, безусловно. И когда мы слышим о том, что территориальные программы сбалансированы, то речь ведь идет о том, что потратили ровно столько, сколько денег выделено – удивительно, правда? Это баланс. А мне кажется, нужно говорить о балансе, когда медицинская помощь оказана в том объеме, в котором нуждается население, а каждая медицинская отдельная услуга, если говорить, мы вообще, доктора и организаторы здравоохранения, не любим называть медицинскую помощь медицинскими услугами, но когда речь заходит о тарифах и об отдельных, тут без этого не обойдешься.

Константин Чуриков: Нас уже клиентами называют.

Николай Прохоренко: Да.

Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, Константин Олегович, я вот просто хочу понять. Вот эти системы, страховые посредники – зачем вот это вот гонять без конца через людей? Вот сидит девушка на телефонном аппарате где-то в кол-центре, которая выясняет у меня, зачем мне делать второе УЗИ, например, или второй или третий раз в год создавать какой-то анализ, она решает, буду я это делать бесплатно или по полису – зачем вот это все гонять туда-сюда? Действительно, нельзя ли как-то…

Николай Прохоренко: Если кратко, это ширма, если не кратко, то вообще была у медицинского сообщества…

Оксана Галькевич: У них же аппарат ведь есть, правда, бумагохождение.

Николай Прохоренко: Безусловно. Был некий запрос о том, что если, например, врачи, ушедшие на пенсию, имеющие опыт и клинический, и организационный, и знающие систему, перейдут в медицинские посредники, в эти страховые посредники, то они смогут квалифицировано и обладая большим опытом общения с пациентами объяснить им, как справиться с той или иной клинической ситуацией, куда пойти лучше и так далее. Но вот по опросам тех людей, которые нанимают этих страховых посредников, оказалось, что как раз пенсионеров из медицины там крайне мало, а они могли бы получить нормальную добавочку к своей несчастной пенсии в этом плане, это было бы человечески абсолютно…

Константин Чуриков: Это те, кого разогнали, вот этой предыдущей волной оптимизации просто смыло.

Николай Прохоренко: Нет, я имею в виду пенсионеров, речь идет о целенаправленности на пенсионеров, наверное, все-таки этой волны оптимизации не было, но речь не о том. Вот смотрите, введение страховых представительств состоялось 2 года назад, никакого эффекта на качество медицинской помощи это не оказало, поверьте, реляции победные в отношении численности да, есть, 8 600 человек, не более того. Где у нас качество медицинской помощи?

Константин Чуриков: А вообще не понимаю, чем должны заниматься эти люди.

Николай Прохоренко: А эти люди заняты, они сидят в площадях, они занимают комнаты и места в лечебных учреждениях – что у нас, лишние площади, что ли?

Константин Чуриков: Давайте послушаем Александра из Москвы, столица на проводе. Добрый вечер, Александр.

Зритель: Алло.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я вот слушаю вас, вы говорите про ОМС. Но все равно… Извините, немножко волнуюсь…

Константин Чуриков: Ничего-ничего.

Зритель: Значит, я бы хотел сказать о профессионализме и ответственности врачей. Вот, к примеру, я вам сейчас приведу пример. В рамках защиты материнства и детства у меня сейчас внучка 2.5 года, вернее 2.5 месяца, только родилась, ей в конечном итоге не могут оказать медицинскую помощь. То есть ребенка выписали после рождения, ребенок попал в больницу, в Морозовской больнице получил ребенок какую-то инфекцию, сейчас ребенка положили за плату сначала в НИИ педиатрии, в Институт педиатрии, но по результатам исследования врачи приняли решение, что ребенку необходима реанимация. Уже целую неделю ребенок находится, 2.5 месяца, в реанимации, но по ОМС, для того чтобы ребенок находился по ОМС, ему необходимо направление от местной больницы одинцовской. Педиатр выписывает такое направление, а главврач Одинцовской больницы не подписывает, то есть направление не выдает. О чем же мы тогда можем говорить, о каком здравоохранении…

Оксана Галькевич: По какой причине?

Зритель: …если новорожденному ребенку в 2.5 месяца не могут оказать медицинскую помощь?

Константин Чуриков: Вы меня извините, Александр, у меня просто даже в голове не укладывается. Ведь груднички – это вообще, это белая кость, это сразу лечить бесплатно.

Оксана Галькевич: Александр, а причину вам какую-то представили? Объяснили, почему главврач не подписывает?

Зритель: Главврач говорит о том, что мы… не имеем права давать направление в лечебные учреждения федерального значения.

Константин Чуриков: Александр, назовете номер вот этот поликлиники, где вам так сказали?

Зритель: Это Одинцовская городская больница, врач исполняющий обязанности Чуприкова Нина Павловна.

Константин Чуриков: Александр, оставьте, пожалуйста, свой телефон нашим редакторам, ладно? Хочется разобраться в вашей истории, чем-то помочь, если сможем.

Оксана Галькевич: Я думаю, что здесь какое-то системное объяснение, своя системная правда есть.

Константин Мохов: Системная есть, конечно. По принципу ОМС деньги идут за пациентом, и если направление выписывает в поликлинике главный врач, врач просто, эти деньги поступят не в поликлинику ОМС, а поступят в ту организацию, где им оказали помощь.

Константин Чуриков: Слушайте, ну какая разница? Речь идет о новорожденном, какая разница? Какие деньги за пациента? Мы вообще о чем говорим?

Константин Мохов: Ну вот есть такое.

Оксана Галькевич: А вообще государство может сделать так – вот мы сейчас обсуждаем, как нам обустроить нашу систему здравоохранения – чтобы хотя бы заботу о беспомощных взять на себя? Вот о детях и о людях в сложной жизненной ситуации. Мы же без конца всем миром собираем деньги то на детей, то на взрослых людей, которым уже не помогают даже благотворительные фонды. Господи, ну вот хотя бы этим можно заняться с точки зрения государства, я не знаю, целевым финансированием, чем угодно?

Константин Мохов: К сожалению, нет.

Оксана Галькевич: А взрослые, самостоятельные работающие люди – окей, хорошо, давайте, пусть это будут понятные правила игры. Взрослые, работающие, самостоятельные – покупай себе полис ДМС, работаешь, зарабатываешь, плати, лечись, а остальным, беспомощным, хотя бы вот это…

Константин Чуриков: Дети, старики, инвалиды.

Константин Мохов: Вне всякого сомнения я, конечно, "за", но, к сожалению, на сегодняшний день политика такова, что людям стараются навязать платные услуги. То есть из бесплатной части их вывести…

Оксана Галькевич: Я прошу прощения, не обидитесь, я прочитаю из Оренбургской области: "Врачи стали торгашами".

Константин Мохов: К сожалению, мы не стали, это обстоятельства таковы. Я бы с удовольствием работал бесплатно.

Николай Прохоренко: Оксана, а можно ответить по-другому немножко на ваш вопрос, можно ли заботиться о тех, кто действительно нуждается в помощи? Я вам могу сказать, что должно, должно заботиться. И опять же вопрос о приоритетах.

Оксана Галькевич: Понимаете, Конституция, это общие слова. Конечно, должно, но мы понимаем, что тут нужна какая-то система организации этого "должно".

Николай Прохоренко: Вопрос о приоритетах, еще раз, понимаете? Мы должны вычленить тех, кто не сможет обойтись без этой помощи, это первое, и помощь эта должна стоить ровно столько, сколько она потребуется по объему, это первое. Второе: если президент страны поставил цель достигнуть к 2025 году продолжительность жизни 76 лет, то мы должны вычленить однозначные направления, которые приведут нас к этой цели.

Константин Чуриков: Извините, еще раз вернемся к звонку нашего зрителя Александра из Москвы. О каких приоритетах, вообще зачем нам сейчас забалтывать эту тему, если речь идет в данном случае – просто хочется еще раз эту историю продолжить – о срочной помощи, внучка новорожденная в реанимации, то есть речь идет о жизни и смерти.

Николай Прохоренко: Это безусловные вещи.

Константин Чуриков: Какие тут к черту формальности?

Николай Прохоренко: Это безусловные показания к оказанию медицинской помощи, об этом даже речи быть не может, понимаете. Конечно, надо.

Константин Чуриков: Но в данном случае главный врач виновата или у нее своя правда?

Николай Прохоренко: Вы знаете, в студии никогда не решить этот вопрос, потому что…

Оксана Галькевич: Надо разбираться все-таки с ситуацией в деталях?

Николай Прохоренко: Безусловно.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем еще один звонок – Надежда из Московской области тоже. Надежда, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я, конечно, против платного обследования и обслуживания. Я хочу сказать: почему командуют парадом страховые компании? Вы посмотрите, что творится, почему они нам дают регламент по тому, сколько лежать в стационаре после инсульта, по исследованию УЗИ, вы представляете, делается УЗИ щитовидной железы – железу надо смотреть, а вот лимфатические узлы не надо, не смотрите. Это как вообще? Это вы считаете нормальным? Это равносильно тому, что один глаз посмотрели, а второй не посмотрели. Почему это все должно делаться так? Почему при протезировании – я очень волнуюсь, вы меня извините – нужно обязательно делать обзорную полость рта? Да, нужно, но почему это за деньги? Пожалуйста, делайте за деньги искривление носа, красоту наводите, ради бога, а почему все остальное-то у нас идет? Скажите, почему?

Константин Чуриков: Очень много "почему?", на которые рады бы найти ответы, да не можем. Спасибо за ваш звонок.

Москва нам пишет, Оксана: "Короче, ребят (уж извините, так зритель пишет), у нас в реанимации скоро начнут спрашивать, как в борделе, "Продлять будете?" Вот примерно к этому идет.

Вы знаете, я причем смотрю так, в общем, у нас и члены партии "Единая Россия" тоже, в общем, в том же фарватере, что и наши зрители, например, мыслят. Вот депутат Заксобрания Иркутской области, член партии "Единая Россия" Александр Балабанов тут на днях назвал российскую систему здравоохранения "уродливой": он сказал, что вот пока у нас такая абсолютно уродливая система здравоохранения, у нас ничего не будет. Так на всех уровнях признано, все как бы согласны. Что у нас делает Министерство здравоохранения? Я еще раз повторяю этот вопрос, и мы будем подводить итоги голосования.

Николай Прохоренко: Министерство здравоохранения у нас работает, у них много большой оперативной работы. Но речь идет о том, что в стране нужно создание четкой и внятной стратегии развития здравоохранения, с четко выделенными направлениями, на которые должны идти деньги, может быть, даже за счет тех направлений, которые не являются основными. Но главный принцип здравоохранения, денег в настоящее время – это точно только добавлять, понимаете. Построены объекты – да, надо содержать. Безусловно, нельзя отнимать лечение, которое сейчас получают, нежелательно сокращать объем высокотехнологичной помощи. Но мы должны перераспределить ресурсы таким образом, который позволит обеспечить помощь в деревнях и отдаленных населенных пунктах, обеспечить помощь вообще сельской медицине и безусловно чтобы вот такие вот жалобы пациентов на то, что нет направления и так далее, были искоренены в принципе путем написания правильных регламентов и организации самой медицинской помощи.

Константин Чуриков: Когда нам говорят "построены объекты", мы думаем о том, что не больницы построены, а какие-то другие объекты в нашей стране.

Оксана Галькевич: Константин Олегович, ваше резюме.

Константин Мохов: По поводу всего сказанного? К сожалению, мое мнение как практикующего доктора, которому приходится сталкиваться и с частной медициной, и с ОМС. Соглашусь со словами депутата – конечно, уже уродливые формы приобретает наша бесплатная медицина. К сожалению, еще раз повторюсь, готовят население к тому, чтобы оно оплачивало свои медицинские услуги.

Оксана Галькевич: Не готовят к тому, чтобы работало, но готовят к тому, чтобы оплачивало.

Константин Мохов: Вот да, скорее всего, судя снизу, я говорю как практикующий человек, контактирующий с больными людьми, с коллегами, я просто вижу эту политику, она так и напрашивается. Потому что все, что делается, вот эти запреты, дифференцировка, вот этому можно делать, вот этого нельзя. Ведь не доктора виноваты в том, что они сделали УЗИ по ОМС, а тут же видят, что есть проблемы с лимфатическими узлами, возможно, это какое-то онкологическое заболевание, доктору надо сделать, но, к сожалению, он ограничен этим рамками ОМС, потому что потом он пойдет к главному врачу и главный врач его отчитает, почему он сделал так, кто ему это оплатит, ему за это не оплатят ничего, вот и все.

Оксана Галькевич: Слушайте, можно я спрошу: а вот если он там сделает движение этой штукой на УЗИ в сторону лимфатических узлов от щитовидки, он что, энергии потратит, это где-то зафиксируется?

Константин Мохов: Нет-нет, если он человечен, он обязательно это сделает. Любой человек…

Оксана Галькевич: Нет, если он профессионал.

Константин Мохов: И если профессионал, обязательно сделает и при этом не скажет главному врачу и не заполнит талон ОМС.

Оксана Галькевич: Вот.

Константин Мохов: Да, большинство людей так делает.

Константин Чуриков: Мы не знаем, будет ли у нас официально платная медицина в стране, мы не знаем, будет ли она неофициально платной по-прежнему и далее, но мы знаем, что лечиться за деньги зрители ОТР не готовы: "да" ответили на этот вопрос только 3%, "нет" ответили 97%, таковы итоги. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо нашим гостям. В студии программы "Отражение" сегодня были Константин Олегович Мохов, главный врач Центра реабилитации и адаптивной физкультуры "Вместе с мамой", детский невролог, редкий специалист в нашей стране, как мы выяснили сегодня. И Николай Федорович Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Спасибо большое.

Константин Мохов: Спасибо.

Николай Прохоренко: Спасибо вам.

Константин Чуриков: Спасибо. А нам еще есть о чем вам рассказать, дорогие зрители.

 

Тема часа
Список серий