Татьяна Овчаренко и Александр Мурашкин — о том, почему растут счета за услуги ЖКХ

Ольга Арсланова: Мы продолжаем, и впереди у нас большая тема. Поговорим мы о том, сколько стоят услуги ЖКХ в России. Никого не удивляет то, что они опять подорожали, причем темп роста в 3 раза превысил инфляцию. Эксперты говорят, что это произошло не только из-за индексации тарифов, а также потому, что с выходом России из острой фазы кризиса реальная зарплата россиян начала расти. Люди в итоге перестали жестко экономить электричество, газ и воду, отсюда и рост в платежках.

Юрий Коваленко: Какая-то странная логика, но давайте попробуем разобраться. Стоимость жилищно-коммунальных услуг за первые 10 месяцев этого года выросла в среднем по стране на 9.5%. Неужели мы так много тратим? Средний чек составил 2 700 рублей. Больше всего стоимость услуг ЖКХ выросла в Ивановской области – она увеличилась на 2 031 рубль, что на 72% больше, чем в аналогичном периоде прошлого года. Но есть и примеры падения среднего платежа: например, в Новосибирской области (видимо, там до сих пор экономят) снижение составило порядка 4 700 – с 7.5 тысяч до 2 800 рублей.

Ольга Арсланова: Но в середине октября Росстат сообщил, что реальные доходы россиян, наоборот, сократились более чем на 1%, и тут данные Росстата в данными банкиров по крайней мере не совпадают. Эксперты предполагают, что на общую карту роста могли повлиять тарифы за капремонт и жилищное обслуживание: государство не ограничивает их определенного повышения в год. Еще один фактор – рост нормы потребления: у кого нет счетчиков, платят исходя из средней нормы, которую как раз каждый год индексируют.

Ну и напомню: президент Владимир Путин потребовал ввести ограничения на рост платежей за ремонт и содержание жилья. Минстрой уже отреагировал на пожелания главы государства и пообещал первым делом отрезать управляющие компании от коммунального денежного потока. Очередной рост тарифов ЖКХ запланирован на время уже после выборов, то есть на июль 2018 года.

Юрий Коваленко: Давайте попробуем разобраться вместе с экспертами. У нас в гостях Татьяна Овчаренко, руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Татьяна Овчаренко: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: И Александр Мурашкин, юрист по вопросам ЖКХ, председатель ТСЖ.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Мурашкин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: И, конечно же, мы приглашаем наших зрителей к беседе. Какая динамика у вас по вашей оплате? Расскажите, как изменились цифры в ваших платежках? С чем лично вы это связываете? Будем сравнивать.

Скажите, пожалуйста, Татьяна Иосифовна, вам первый вопрос. Мы в нашей небольшой графике приводили пример некоторых регионов, где сумма уменьшилась за этот период в несколько раз, то есть это не соответствует общей статистике и не соответствует тем доводам, которые нам приводят. Как это можно объяснить? Закон-то для всех общий или нет?

Татьяна Овчаренко: На самом деле регионы самостоятельно определяют, например, затраты на содержание и ремонт. Жители сами не участвуют за редчайшим исключением в общих собраниях, не назначают цену содержания ремонта, не увязывают ее с управляющей организацией, и те закладывают значительные суммы, причем часто неоправданные. Если их, так сказать, поймали на этом, цены могут падать.

Юрий Коваленко: Только в Новосибирской области поймали, получается.

Татьяна Овчаренко: Ну у них там академгородок, глядишь, взялись. Я, честно говоря, не понимаю, в чем дело. Второе – это энергетики, которые завышали исключительно цены на теплоноситель, кстати сказать, именно по Сибири. Может быть, это результат проверок, тем более что Счетная палата установила, что нарушения в области коммунального хозяйства составляют значительную часть этого 1.4 триллиона рублей.

Юрий Коваленко: Ну а соседние области от Новосибирской области, у которой понизились, не пытаются задать вопрос, почему у них остается? Если они там разобрались, давайте здесь разбираться, давайте как-то акценты сместим на снижение и у нас. Ведь такого не происходит.

Татьяна Овчаренко: Во-первых, это дело депутатов, скажу вам совершилось честно и откровенно. Но вот статья 165-я Жилищного кодекса, которая местным властям приписывает обязанности (в том числе депутатскому корпусу) как-то следить, носит "рамочный" (любимое слово) характер. Если в Москве депутаты обязаны по первому же крику (а кроме того, есть отчетность определенная ГБУ "Жилищник" и иных организаций как-то следить и разбираться ситуацию), то в абсолютном большинстве регионов, оказывается, этого положения нет.

Юрий Коваленко: Но подождите, ведь…

Татьяна Овчаренко: И в результате получается, что вот в Новосибирске как-то что-то, а в других областях…

Юрий Коваленко: Хорошо, если отходить от Новосибирска. У нас постановлением правительства и постановлением президента ограничиваются какие-то надбавки, исключаются компании из денежных потоков, что-то еще происходит. Тариф-то почему-то все равно растет.

Татьяна Овчаренко: С одной стороны, рост тарифа имманентен – он всегда будет расти в силу того, что если у нас электроэнергия растет, например, а насосы же качают или гоняют, это в любом случае чуть-чуть, но будет расти.

Юрий Коваленко: Чуть-чуть, но не 70% же.

Татьяна Овчаренко: Ну а что, если потребитель молчит? Это одна из самых основных причин – это платежеспособность населения: люди могут платить и платят.

Ольга Арсланова: Нет, просто население примерно понять рост в рамках инфляции, это вполне экономически оправдано. Но в 3 раза больше. Александр, есть объяснение? Мы вот услышали, что люди, оказывается, очень богатые просто стали, теперь электричество жгут, газ не экономят, и поэтому вот такой рост. Но наши зрители что-то как-то в это слабо верят, судя по своим доходам.

Александр Мурашкин: Слушайте, если нормативное регулирование у нас даже ограничивает рост тарифов ЖКХ определенным количеством процентов, тут даже для нашего Владимира Владимировича оказалось откровением, что несмотря на установленные ограничения тариф вырос в 2 раза больше, чем это ограничение установлено. Значит, где-то злоупотребление. И вот правильно моя коллега отмечает, что все идет от потребителя: если он платит и молчит, значит, его будут продолжать "доить", извините за слово.

Юрий Коваленко: Наш телезритель спрашивает, почему оплата ЖКХ с ростом тарифов, со всеми индексациями, с этими увеличениями (где-то там на столько-то процентов) не входит в потребительскую корзину? Почему получается так, что у нас расчеты идут из одного, а на деле получается другое? Человек задушен этими тарифами ЖКХ.

Александр Мурашкин: Честно говоря, мне сложно ответить, почему наши государственные органы, отвечающие за формирование этой потребительской корзины, не включают туда тарифы ЖКХ. Это вполне логично. В советские времена доля оплаты за жилищно-коммунальные услуги была мизерная, ею можно было пренебречь, а сейчас она с каждым годом становится все больше и больше в процентах от доходов домохозяйств, и это данное странно, что ее не включают в корзину. Объяснения нет.

Юрий Коваленко: То есть получается прожиточный минимум без тарифов ЖКХ – это у нас раз, получается.

Александр Мурашкин: Понимаете, это статистика. Ну что такое корзина? – это статистика, это применение для каких-то расчетов. То есть это не живые цифры, людям они непонятны. Людям понятно, сколько им приходит платежка. Вот пришла платежка, и куда они обращаются? – на прямую линию к президенту, на пресс-конференции вопросы задают, почему в военном городке платежка оказалась 50 тысяч, и президент в ручном управлении начинает с этим разбираться.

Ольга Арсланова: То есть давайте еще раз: я правильно вам понимаю, что вот этот рост, о котором мы сейчас рассказали, которые в 3 раза превышает инфляция – как правило, это злоупотребление, никаких объективных причин нет?

Александр Мурашкин: Безусловно. Я считаю, что рост всех наших коммунальных тарифов – именно на коммунальные услуги, не на техническое обслуживание – это уже злоупотребление. Я не понимаю: если во всей стране стагнация, экономика падает, реальные доходы населения падают, почему растут тарифы естественных монополий? Непонятно.

Юрий Коваленко: А вы можете обрисовать уровни, на которых происходят те самые нарушения, которые ведут к этому росту тарифов? Хотя бы первый, второй, третий и что они значат. Откуда берутся эти цифры?

Александр Мурашкин: Вы понимаете, я уже у вас высказывал свою позицию, что у нас существуют монополисты, все ресурсоснабжающие организации у нас монополисты. Если управляющие компании и обслуживающие организации – это какие-то коммерческие организации, которых много, среди которых есть хоть минимальная, но конкуренция (не во всех регионах), то ресурсоснабжающие организации – это монополисты. Допустим, какой-то местный водоканал один, потому что не будут делать несколько скважин и качать из нескольких воду и на рынке создавать конкуренцию. Соответственно, этот монополист, видимо, при содействии, так скажем, органов местного самоуправления устанавливает тарифы, безусловно под благовидным предлогом, определяет свои затраты, что-то туда ее включает, это утверждается местной Думой, и все это перевешивается на потребителя. То есть тут монополист плюс власть, которая его никак не останавливает, не создает конкурентную среду и не следит за этим монополистом, а вместе с ним, наоборот, принимает участие в установлении неадекватных тарифов.

Татьяна Овчаренко: Вот, пожалуйста, пример. У нас в Подмосковье и не только новая мода – образовывать городские округа. И вот к вопросу о военных городках. Вот у нас какой-нибудь Сергиев Посад для примера и рядом какой-нибудь военный городок. Военный городок имеет автономное ресурсное снабжение, в нем есть своя котельная, в нем горячая вода (я условно говорю) стоит 101 рубль кубометр. И его присоединяют к этому самому городу, районному центру, в котором 161 рубль почему-то горячая вода, и тут повышают им (уравнивание это называется), и они получают платежки на 161 рубль.

Ольга Арсланова: Хотя котельная остается той же.

Татьяна Овчаренко: Да. А когда они прибегают к местным властям и спрашивают, почему же так, они говорят: "Да ваши трубы, мы сейчас все переделаем – новые трубы свои, у вас вообще не того диаметра, вообще все ай-яй-яй, и будет 161, вы не сомневайтесь, а пока надо инвестировать". А инвестировать в нашем понимании – это всегда платить вперед, это своеобразно. Вот этих случаев я по Подмосковью знаю 3.

Юрий Коваленко: Оспорить невозможно?

Татьяна Овчаренко: Нет, вот как раз граждане, которые сказали и которые прекрасно понимали, как дело делается, категорически возражали, и депутаты их возражали, и как будто бы вернулись пока на этот самый исходный их от собственной котельной…

Юрий Коваленко: А какие шаги они предприняли, для того чтобы хотя бы вернуться к тому, что было?

Татьяна Овчаренко: Они, во-первых, прямо заявили на заседании областных депутатов и городского депутатского корпуса, что сумма является абсурдной, показали свои суммы, под них расчеты (это 101 или 121 рубль) утверждали в свое время, то есть их не могли утвердить без оснований. И они потребовали объяснений. Так как тепловики не могли ничего сказать, кроме того, что они хотят, хотят и все ("будете тут у нас какими-то особенными"), то, в общем, пришлось отступить. Но надолго ли? В основном это была борьба потребителей и избранных их депутатов конкретно.

Ольга Арсланова: Сейчас послушаем наших зрителей – у нас звонок из Ялты. Валерий, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Расскажите, сколько вы платите и как меняется эта сумма?

Зритель: Дело в том, что… Вопрос какого рода? В Ялте, хотя нет минусовой температуры, плюсовая, 3 тысячи мы платим за 1 гигакалорию, хотя в Санкт-Петербурге, Казани и в других крупных городах 1 600 рублей, мы платим в 2 раза больше. Мне интересует, почему мы платим больше в 2 раза за отопление за 1 гигакалорию, и каждые полгода повышают и повышают. Как это понять?

Ольга Арсланова: Спасибо. Может быть, наши гости знают.

Юрий Коваленко: Юридический, наверное, вопрос все-таки. В суд?

Александр Мурашкин: Ну смотрите, температура наружного воздуха никак не влияет на стоимость гигакалории.

Ольга Арсланова: Это температура внутри вашего дома.

Александр Мурашкин: Да. Количество общих потраченных гигакалорий на обогрев жилого помещения влияет. Стоимость гигакалории формируется из расходов на производство этого тепла: сколько стоит газ, сколько стоит содержание оборудования и так далее. Но я прекрасно понимаю, что, конечно, это завышенная цена, но это все о том, о чем мы говорили – нет альтернативы, то есть это монополист, который с местным органом власти договорился о том, что у него вот такие расходы, ему надо их покрыть, плюс там еще прибыль, которую он куда-нибудь инвестирует.

Юрий Коваленко: Но все равно Петербург вдвое меньше платит, он находится, скажем так, в сердце России. Если дотянуть газопровод до Ялты либо каким-то образом демонополизировать это все, могут ли рассчитывать люди на снижение тарифов? Ну хотя бы не пополам.

Александр Мурашкин: Если будет на рынке конкуренция, то безусловно. Даже если она будет между такими же какими-то структурами, приближенными к власти, все равно они между собой будут конкурировать, кому больше получить долю рынка, и все равно основной конкурентный рычаг – это снижение цены, это основной способ конкурировать между собой. Поэтому любая конкуренция приветствуется, даже если это будет приближенные к каким-то властным структурам люди, все равно они будут между собой конкурировать. Но я думаю, что это невозможно, потому что власти будут всячески пытаться устранить вот эту конкуренцию, чтобы шло все по накатанной. Поэтому газопровод тут не спасет.

Ольга Арсланова: Мы как раз говорили о Петербурге – у нас есть история из этого города. Жители многоквартирного дома там крайне недовольны, они оплачивают коммуналку по разным тарифам, а все потому, что управляющая компания в одностороннем порядке повысила тарифы на обслуживание. Наша коллега Софья Королева расскажет подробнее.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Ну вот лейтмотив, и наши зрители это отмечают – "Молчим и платим", невнимательные жильцы и так далее. А есть какое-то поведение, которое нам поможет с этим справиться? Ну то есть хорошо, я получаю платежку и вижу, что меня сумма не устраивает. Как я могу доказать, что это завышенная стоимость, куда я могу пойти? Есть некий алгоритм действий?

Татьяна Овчаренко: Любой тариф на чем-то базируется, любая цена услуги, особенно по содержанию и ремонту должна быть структура платежа в обязательном порядке в договоре управления. Но мы же договоры управления не читаем, их не утверждаем, ничем абсолютно не интересуемся, а потом у нас такая ситуация, это первое. Но меня больше всего потрясло, что она запретила им присутствовать при подсчете голосов.

Ольга Арсланова: А это да, это конфиденциальная информация.

Татьяна Овчаренко: По закону они должны избрать из числа жителей счетную комиссию, и она не может совпадать с теми, кто устраивает собрание, и не может совпадать с председателем и секретарем. И вообще это открытое действие, сиди и скучай, пока в столбик складывают. Это просто фантастика. Ну не знаю, как они. Я вообще не понимаю, у нас назначение тарифов – это прерогатива региональных властей и городских, если это субъект (Петербург и Москва субъекты, у нас еще Севастополь субъект).

Александр Мурашкин: Да, город федерального значения.

Татьяна Овчаренко: Да, и это все. Какая "управлялька"? Что это они вдруг повысили в связи с чем-то? На мой взгляд, загадочная история. Но коллега управляет ТСЖ, он лучше знает.

Александр Мурашкин: Жилищная инспекция в данном случае выявила нарушения. У нас с 2011 года Жилищная инспекция является органом, который контролирует деятельность управляющих компаний, и в случае, если есть подозрения, что что-то не то в платежке, первое, куда нужно обратиться – это в Жилищную инспекцию. Потому что можно, конечно, самостоятельно потребовать у управляющей компании обоснование того, что изменилась цена, но это будут долгие переписки, препирательства и так далее. А Жилищная инспекция своим запросом истребует все необходимые документы и проведет проверку по заявлению граждан и выявит, законно ли начисляются, на законных основаниях платежи или незаконно. А дальше уже либо, если законно, то так и ответят, а если незаконно, то выдадут предписание для внесения изменений. Вот тут я вижу, что управляющая компания решила дать задний ход и провести собрание, все-таки утвердить тот тариф, который она начала применять.

Но тут уже все зависит от активности граждан: видите, все сразу начинают, что вот, в понедельник утром, а потом непонятно, кто подпишет… Проявите активность, не платите эти 15 рублей сверху, а поучаствуйте в собрании, проконтролируйте, как потом учтен ваш голос, это все достаточно просто сейчас. Даже если что-то, если уже принято какое-то решение, это всегда можно обжаловать в судебном порядке, суд запросит все документы, и в судебном заседании все прекрасно прямо возьмут и с карандашиком посчитают все голоса, проверят все подписи. Если вы знаете, что ваш сосед не голосовал или голосовал не так, а его подпись стоит, то прекрасно суд отменит решение общего собрания.

Юрий Коваленко: Пока мы не перешли к обсуждению ряда других вопросов, пока шел сюжет, у нас с телезрителями здесь такой небольшой соцопрос был произведен по регионам по поводу гигакалорий. Если вы говорите, что в Ялте у нас монополист, давайте посмотрим. 3 600 стоит гигакалория в Калининградской области, гигакалория в Тюменской области – 5 тысяч рублей, Владимирская область – 2 800. То есть получается, что Ялта у нас в принципе еще не в очень таких плохих…

Александр Мурашкин: Да. А я не сказал, что только в Ялте монополисты – у нас везде монополисты. У нас все ресурсоснабжающие организации монополисты.

Юрий Коваленко: А почему тогда такой разброс, если производство в принципе не имеет значения?

Александр Мурашкин: Все зависит от администрации данного субъекта федерации.

Юрий Коваленко: То есть от власти.

Александр Мурашкин: Где контролируют, где более подходят, как сказать, не дают так наживаться, там меньше стоимость гигакалории; где вольнее трактуют свои обязанности как администрации по снабжению населения доступными коммунальными услугами, там больше тарифы.

Юрий Коваленко: То есть в суд на главу региона подавать, получается? Как вообще разбирать? Какими шагами?

Александр Мурашкин: Ну не на главу региона, все-таки не глава региона утверждает, а на орган, утвердивший данный тариф, то есть его можно попытаться оспорить, хотя я себе слабо представляю, какие доводы, потому что суд же находится в том же субъекте федерации. У нас, конечно, действует разделение властей, но не до такой степени. И опять же, вы понимаете, грамотные монополисты под свой тариф подводят базу, они не просто так, с потолка цифры берут – они туда вписывают свои какие-то расходы. Кто и как их проверит, непонятно.

С моей точки зрения, только рынок может установить конкурентную среду и сказать: "Ребята, вы можете там своих расходов включать сколько угодно, только у вас за эти деньги никто не купит", только так. А так написать на бумажке, вы знаете… Можно обосновать любой тариф, что мы с Луны доставляем теплоноситель для подогрева этой воды – а почему нет?

Ольга Арсланова: Мне кажется, такие подозрения возникают у многих при оплате.

Татьяна Овчаренко: Почему? Есть в городе Златоусте взбешенные жители, которые подали в суд на ресурсную комиссию по теплу и выиграли.

Александр Мурашкин: Вот видите, положительный пример.

Татьяна Овчаренко: Потому что оказалось, что так называемая экспертная справка вообще непонятно кем писалась (там же экспертную справку составляют) и непонятно когда подписывалась по формальным основаниям, не стремясь поссориться с монополистом; суд отменил и потребовал перерасчета на весь город. Я вам должна сказать, что для монополиста…

Юрий Коваленко: На весь город?

Татьяна Овчаренко: Конечно. Это был тариф на весь город, вообще они там прыгали и веселились. Ведь наши монополисты ворочают в этих… Я называю это обсчетными схемами – обмер, обвес, обсчет. Огромные деньги. Вот Т2, бывшее ТГК-2 в городе Пензе обуло граждан, по-моему, на 2 миллиарда рублей, 150 домов, заявив, что их счетчики не работают, а все счетчики работали, и там разница, не буду обманывать… Во всяком случае там был грандиозный скандал, это обнаружили случайно несколько домов, и компания еще имела наглость, простите, заявлять, что это не так.

Юрий Коваленко: И выиграл суд? И сколько теперь сотен лет они не платят за тепло?

Татьяна Овчаренко: Вот я не знаю, чем там… Я знаю, что это был скандал и что перерасчет был вменен им в обязательном порядке. Но весь же фокус в том, что они не наличностью… Вы платите живыми, как люди говорят, деньгами, а вам возвращают после дождичка в четверг с вычетом НДС, его уже нельзя вернуть, НДС – это святое.

Юрий Коваленко: То есть все равно в убытке они не остались.

Татьяна Овчаренко: Да, это все равно меньше на 18 рублей с сотни. Вот такая там история замечательная была.

Ольга Арсланова: Послушаем зрителей – Татьяна, Свердловская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я к вам вот с каким вопросом. Свердловская область, а платежи по отоплению разные. Реж, Нижний Тагил, Каменск-Уральский, Первоуральск – цена от 1 611 рублей до 1 646 рублей в Екатеринбурге. А мы… оплачиваем 1 945 рублей. Казалось бы, одна область. И еще: вот когда начинают проценты инфляции, на 4% увеличивать – это 4% общего, а нам 4% ЖКХ, 4% капитальный ремонт, 4% электроэнергия, и в общей сумме насчитываем 16%. Почему такая…? К кому мы ни обращались, коллективное письмо писали, ходили в администрацию (там собрание было) – бесполезно, никому ничего не докажешь. Но в чат квитанция приходит ошеломляющая.

Ольга Арсланова: Татьяна, а куда конкретно вы ходили?

Зритель: В свою администрацию к своему мэру, ходили в ЖКХ, писали письмо-заявление, но бесполезно. Перед выборами в администрации в холле были и по соцзащите, и ЖКХ, и по пенсионному… Вы знаете, вот посмотреть на их лица – становится такое вот… Думаешь: "Да зачем ты сюда пришла? Никто ничего тебе не поможет". Вот такие дела. И судите. Пенсия у меня 10 тысяч, около 6 тысяч плачу за ЖКХ общие счета, остается 4 тысячи. На 30 дней разделите – как жить?

Ольга Арсланова: Спасибо.

Что еще можно сделать, если в администрации ничего не сказали?

Александр Мурашкин: Вот смотрите, я всегда всем говорю, что процесс защиты своих прав сложный, безусловно сложный, и не у всех на это хватает ни сил, ни желания, ни времени. Все хотят почему-то, чтобы было просто: пришел, барину пожаловался, барин навел порядок. Так не бывает. Если вы считаете, что ваши права нарушаются, надо бороться. Коллективно бороться проще: создать инициативную группу, найти опытного юриста, судиться… Вот коллега рассказывала про положительные примеры даже, когда пересматривали на целые субъекты тарифы.

Поэтому да, безусловно, это сложно, не так, что пришел, поговорил в администрации и все тут же решилось, так не будет. Надо бороться, проявлять упорство: в одном кабинете не послушали – идти в другой кабинет, в другом кабинете не послушали – в прокуратуру обращаться, в прокуратуре не послушали – в суд обращаться. Все в наших руках. Как начинается участие в общих собраниях собственников, где никто не хочет принимать участие, а потом удивляются цифрам в платежках, до того, где администрация устанавливает этот тариф, это так же можно все оспаривать. Можно, но сложно.

Юрий Коваленко: Интересная SMS пришла – тоже непонятно: "Оренбургская область. За дом 100 квадратных метров с газовым отоплением плюс плита и баня за 2017 год уплачено 23 тысячи рублей (это задача математическая, нам надо будет ее решить), а за квартиру там же (54 квадратных метра) 27 тысяч рублей только за отопление". Как этот тариф можно рассчитать? Я не вижу логики вообще, это какое-то неэвклидово пространство.

Татьяна Овчаренко: Нет, у него же счетчик на газовом оборудовании в частном доме, он платит по факту.

Александр Мурашкин: За газ.

Татьяна Овчаренко: Да, 23 на 12 – грубо говоря, 2 тысячи в месяц, так? А тут он в городе живет – это городская нагрузка. Никто из наших потребителей не представляет себе, что для того, чтобы ты жил в городе, вообще там высокие накладные расходы во всех смыслах. И второе, чего не понимает и наша слушательница из Свердловска: не может быть одной цены за отопление на целую область, это невозможно. Поставщики тепла, хотя и монополисты, в каждом своем городке…

Ольга Арсланова: …свой личный монополист.

Татьяна Овчаренко: Как князь, но у него эта цена, правильно, потому что он кирпичный завод…

Александр Мурашкин: У них небольшая разница-то, как она указала.

Татьяна Овчаренко: Она может быть и втрое, а у нее очень небольшая. А вот, например, по Калуге было в 3 раза, потому что кирпичный завод не знает, куда сбросить излишки тепла, у них там было 700 рублей, а где-то там даже не ТЭЦ, а кто-то, котельная на угле – 2 100. И это в одном городе.

Юрий Коваленко: То есть получается, что власти и хозяйствующие субъекты тех теплопроизводящих организаций могли бы договориться и где-то сделать действительно город-сад там, где они будут излишки, скажем так, сдавать за небольшую сумму. Это вообще возможно? – менеджмент какой-то, логистика?

Александр Мурашкин: Вы знаете, тут ходила такая история везде в Интернете, все обсуждали, что вообще нас жутко обворовывают, допустим, в Москве. Наши ТЭЦ, которые производят электроэнергию и тепло, на самом деле продают нам, она фактически утилизируют свое тепло, из которого они производят электроэнергию, продавая нам это тепло второй раз: они один раз взяли за него деньги при производстве электроэнергии, а потом нам еще раз, второй раз его продали в виде тепла. Не знаю, не углублялся, честно говоря, в их расчеты, каким образом это происходит, но вот об этом говорили.

Юрий Коваленко: Я боюсь представить, какой суд может отстаивать права граждан в этой ситуации.

Александр Мурашкин: То есть в принципе, если это правда, то мы могли бы бесплатно получать тепло за счет того, что наши московские ТЭЦ вырабатывают электроэнергию и за эту электроэнергию мы уже платим, причем платим хорошо.

Юрий Коваленко: Интересный вопрос.

Ольга Арсланова: Татьяна Иосифовна, вопрос вам от наших зрителей: "Может ли стоимость горячей воды отличаться в 3 раза из-за состояния дома и труб, или это лапша на наши уши?" То есть людям там объясняют: вот у вас состояние труб какое-то особенно плохое, поэтому с вас мы возьмем больше, чтобы эти трубы потом восстановить.

Татьяна Овчаренко: Ну, конечно, потери… Если вот мне привозили из Дзержинска, где стоит знаменитая 22-я ТЭЦ, супер-супер, самая модерновая, там отверстие в диаметре трубы, оставшееся в живых, было меньше сантиметра, а они полудюймовые, эти трубы. Конечно, огромная часть тепла на эту корку кальциевую, конечно, теряется, и вода остывает.

Ольга Арсланова: Но не в 3 раза.

Татьяна Овчаренко: Но не в 3 раза. И вообще есть такое средство: берется деревянный молоток, обстукиваются трубы…

Юрий Коваленко: …и заливаются трубы у соседей снизу, да?

Татьяна Овчаренко: Нет, после этого выпускают. Это все насчет того, как привести трубы в порядок, написано в учебниках для 1-го курса техникумов, понимаете, а не то что там институты, ай-яй-яй, кандидатские диссертации. Это просто не делается, с одной стороны. И, конечно, различаться в 3 раза… С этим можно бороться, потому что если это ненормативная температура, она оплачивается по температуре холодной воды, и все.

Александр Мурашкин: Вообще тоже выступали специалисты и говорили о том, что если бы вода текла в открытом желобе, потери были бы 30% всего, а тут у нас потери составляют 100% и 200% в закрытой трубе…

Ольга Арсланова: А может быть, там и труб-то нет?

Юрий Коваленко: А почему считается гигакалория, поступающая в дом, а не поступающая в квартиры к человеку? Потому что в принципе мне без разницы, какая температура в подвале, куда поступает эта гигакалория, до меня она может просто не дойти.

Татьяна Овчаренко: Нет, не так считают.

Александр Мурашкин: Смотрите, в квартиру посчитать, во-первых, очень сложно, даже сейчас в новостройках только появились счетчики гигакалорий, поступающих в квартиру, а так общедомовые приборы учета стоят. Но некоторые ресурсоснабжающие организации пытались помимо того, что посчитано по счетчику, еще расходы на свою трубу туда как бы включить, об этом речь идет – не о потерях в доме, в доме потери не могут быть большими, потому что трубы идут внутри, в теплом помещении, это то, что лежит в земле – там возникают потери, которые… Понимаете, даже если ресурсоснабжающие организации не пишут, что потери они включают, все равно они их включили уже в тариф, потому что они не могут как бы подарить нам это. Им проще эти потери включить сразу в тариф и ничего с этим не делать, вот и все. Если бы им запретили эти потери включать в тариф, им нужно было бы содержать надлежащим образом эти тепловые магистрали, тепловые сети, обслуживать, утеплять, еще что-то…

Юрий Коваленко: То есть работать.

Александр Мурашкин: …чтобы как-то эти потери минимизировать, потому что они на них бы висели. Но это все включено в тариф, вот и все.

Татьяна Овчаренко: Это во-первых. Во-вторых, в домах мы же платим за разницу между тем, что вошло в дом, и тем, что из него вышло – у нас есть два счетчика на вход и выход. Более того, разница относительная, но есть масса приемов, чтобы сэкономить. То есть у тебя насос без конца качает воду, она незначительно остывает в нормативах.

Юрий Коваленко: Закрытый цикл, да?

Татьяна Овчаренко: Да, это закрытый. Но есть премии за экономию электроэнергии, и мы на ночь вырубаем наносы. И ночью…

Юрий Коваленко: Это везде?

Татьяна Овчаренко: Это сплошь и рядом. Вы приходите, трогаете батарею – что-то она какая-то температуры холодеющего трупа. А потом утром, когда вы уже собрались позвонить в "Жилищник" разъяренно, все в порядке.

Ольга Арсланова: Вам показалось.

Татьяна Овчаренко: Да, потом нормально. У нас же СНИПы разрешают по 5 часов вообще опускать так, что… 5 часов в сутки можно понижать тебе температуру без перерасчета – ну как не озолотиться на такой системе?

Александр Мурашкин: Ну справедливости ради можно отметить, что и наши граждане не стремятся к энергоэффективности своих жилищ и не экономят тепловую энергию – открывают форточки, топят улицу – и это тоже присутствует. Я вот в своем ТСЖ…

Ольга Арсланова: С другой стороны, а как не открывать, если топят иногда так…

Александр Мурашкин: Слушайте, ну смотрите, я говорю про дома, которые подготовлены к эффективному использованию тепловой энергии. Вот у меня дом достаточно новый, там есть в каждой квартире регуляторы на батареях, там можно регулировать. Но человеку проще зимнее проветривание открыть в своем пластиковом окне и понизить температуру так.

Юрий Коваленко: Позвольте, чугунные батареи у большей части страны, деревянные окна.

Ольга Арсланова: Это про другие, про эффективные дома.

Александр Мурашкин: Я про другие, про энергоэффективные дома. И все равно наши граждане не хотят. Есть и другие перегибы. Я знаю, что в той же Москве много домов-новостроек, в которых уже приборы учета стоят квартирные, и закон обязывает в случае наличия такого прибора учета производить расчет с собственником помещения именно по этому прибору учета, добавив там какие-то общедомовые нужды. Так вот пока большая редкость среди управляющих компаний, что они производят расчет по этому квартирному прибору учета, причем граждане обращаются к ним, что у них стоит, они хотят платить по нему, а им смеются просто в лицо откровенно. Немногие идут судиться, заставлять, хотя вот, пожалуйста, застройщик уже строит – отлично, пожалуйста, сэкономить можно в масштабах даже города гигантские суммы. Человек уехал отдыхать на новогодние праздники; если у него это все предусмотрено, он краник просто у себя завернул, сделал в помещении температуру 15 градусов и спокойно уехал. Он за эти 2 недели праздников может сэкономить половину от того, что он должен заплатить. А в масштабах города сколько это сэкономленной тепловой энергии! Но это же никому не нужно, зачем – нужно же больше денег заработать, а не сэкономить ресурсы.

Ольга Арсланова: К звонкам – Казань у нас на связи, Мария. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, слушаю вас.

Ольга Арсланова: Мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Я уже объясняла: Мария Васильевна, 82 года, инвалид II группы. С меня взыскивают за капитальный ремонт 50%, потому что я инвалид II группы, а Медведев в декабре 2015 года сказал, что кому исполнилось 80, платить за капитальный ремонт не будут, а у нас наоборот в Татарстане сказали, что не положено, но возросло с 95 рублей до 218 рублей. Как быть, куда обращаться?

Александр Мурашкин: Могу я объяснить?

Ольга Арсланова: Спасибо. Не имеют права брать за ремонт с нашей зрительницы.

Александр Мурашкин: Смотрите, у нас в каждом законе есть своя хитрость.

Ольга Арсланова: Ну как, возраст?

Александр Мурашкин: Та же льгота, о которой все прекрасно говорят, начисляется на норматив, на социальную норму жилья, то есть не на всю площадь квартиры начисляется: допустим, один житель в Москве – это 33 квадратных метра, второй житель – там добавляется еще сколько-то.

Ольга Арсланова: А какая разница, человек-то тот же?

Александр Мурашкин: Ну вот вопрос, опять же, к законодателю. А люди, услышав в телевизоре, что сказали, как же, вот льгота, мы 100% льгота, люди старше 80 лет прибегают и начинают ругаться, ко мне как к председателю прибегают и начинают ругаться. Я им объясняю: "Вы поймите, законодатель установил, что не на всю вашу площадь, не на все ваши 100 квадратных метров квартиры, а только на 33 вы освобождены, а за остальное вы платите на общих основаниях". Удивляются, пожимают плечами, уходят. Видимо, здесь точно такая же ситуация, то есть площадь больше, чем социальная норма, и соответственно льгота начисляется только на социальную норму.

Ольга Арсланова: Давайте еще Светлану из Карелии послушаем, тоже у Светланы вопрос. Здравствуйте.

Зритель: Алло, добрый вечер. Это из Карелии вас беспокоят. Я бы хотела задать такой вопрос. В тарифы за электроэнергию заложена дискриминационная составляющая, и я объясню почему. Кто из благоустроенной квартиры, он и так пользуется всеми благами цивилизации, у него тариф меньше за электроэнергию, а кто живет в неблагоустроенных деревянных домах, у них тариф больше чем в 1.5 раза, выше, чем в благоустроенных. Вот почему это происходит? Ведь электроэнергия идет с одной электростанции по одним проводам. Почему такая дискриминация на тарифы по электроэнергии? Объясните, пожалуйста, с чем это связано?

Ольга Арсланова: То есть подождите, у вас разные тарифы в разных домах? Я не очень поняла.

Зритель: Да, у нас в Карелии если живешь в деревянном доме (у меня сын живет в деревянном доме), он неблагоустроенный (там только вода есть), за электроэнергию он платит в 1.5 раза больше, чем я живу в благоустроенной квартире.

Юрий Коваленко: А у вас электроплита, прошу прощения? Или газовая плата?

Зритель: Нет, в благоустроенных, конечно, электроплиты, а в деревянном электроплиту хочется поставить, но поставить ее настолько трудно и настолько трудно узаконить… Одно дело, если бы это легко было; конечно, там электроплиту нужно ставить, но платить надо дороже, потому что узаконить ее очень сложно.

Ольга Арсланова: Понятно. Возможно, как раз с этим связано то, что тариф в квартире ниже, чем…

Татьяна Овчаренко: Я не поняла, отапливают чем? Если они отапливают электричеством в деревянном доме…

Александр Мурашкин: Нет, тут тариф, они же все равно говорят о тарифе – не об общем потреблении, а о тарифе. Сложно. Вообще ценообразование тарифа за электроэнергию – это очень сложный вопрос, там очень темный лес.

Юрий Коваленко: Куда идти людям?

Александр Мурашкин: Я не понимаю: у нас генерация в одном месте одинаковая – почему у нас тогда существуют разные тарифы для населения, для юридических лиц, еще для кого-то? Почему, если генератор один стоит, одна ТЭЦ стоит, она вырабатывает за одно и то же количество накладных расходов эту электроэнергию. Почему тарифы разные? Вот мне, например, непонятно. Безусловно, монополист как-то это обоснует, опять же, и скажет: "Ну как же, они же в коммерческих целях используют электроэнергию, зарабатывать деньги, поэтому, наверное, с юридических лиц надо брать больше". Но дело тут даже не в этом. Доходит до того, что вот в доме для населения один тариф, а для общедомовых нужд был другой тариф.

Юрий Коваленко: Вот как у нашей телезрительницы в Карелии. Вы как юрист что будете делать, окажись вы в такой ситуации?

Александр Мурашкин: Ну, во-первых, выясню, чем обоснована разница в тарифах. Если это действительно тариф один утвержден для домов с электроплитами, а другой для домов без электроплит, то понятно, испокон веков, так еще с советских времен было, что тариф в квартирах с электроплитами был иной, чем тариф в квартирах с газовыми плитами.

Юрий Коваленко: Хорошо, а если не так?

Александр Мурашкин: Если не так, то опять же в прокуратуру, в Жилищную инспекцию, если в Карелии существует Жилищная инспекция, обращаться…

Юрий Коваленко: Я думаю, существует.

Александр Мурашкин: …чтобы они как специалисты проверили и дали мне ответ. Если я не соглашусь с этим ответом, у нас последняя инстанция – это суд, только и всего.

Ольга Арсланова: Смотрите, нам пишут историю из Кировской области: "В поселке была котельная на мазуте, построили газовую котельную, платежи за тепло стали выше, потому что в тариф вошли расходы на строительство газовой котельной". Почему потребитель должен за это платить? Возможно, действительно постоянный вот этот рост связан с естественными…

Татьяна Овчаренко: Да. Здесь все понятно: потому что потребитель не понимает, что он инвестор. Если ты собираешься обновить платье перед Новым годом, идешь в банк, одалживаешь на это деньги, то это новое платье – это твоя инвестиция вообще-то. И если вы это платье для кого-то шьете, дарите или продаете, то оплачивает на самом деле тот, кому вы передали вот эту вещь, понимаете? На самом деле инвестором у нас является население.

Юрий Коваленко: Но ведь инвестиции по закону рынка должны возвращаться, я должен получать проценты с новой…

Татьяна Овчаренко: Да, вот об этом… Смотрите, они газовую котельную сделали. Пришел дядя, говорит: "Нехорошо, ну его, этот мазут, который подорожал в 14 тысяч раз за 20 лет (все забыли как-то, да), давайте газовую сделаем". Нужны новые деньги, понятно, но рассчитается население. Значит, население должно иметь профит, прибыль с этого – либо в натуральном выражении (газом оно не будет), либо в двух видах опосредованных, как то: у него не будет подыматься тариф 3, 5 лет, либо он будет получать в прямом смысле слова в виде акций на них соответствующий (необязательно акции, любые иные формы) дивиденды. Может быть, излишки энергии они при этом научатся продавать на сторону, потому что у нас рынок-то не такой, как люди думают: он есть оптовый, оптово-розничный и розничный, и там обезличивается этот товар. Поэтому если у тебя есть лишнее, ты можешь туда продать, каждый раз продавать, а на твои дома у тебя будет хватать все равно твоего произведенного тепла, и получать за это деньги и устраивать себе какие-нибудь новые сады Семирамиды, например. Здесь все сделано на том, что люди не понимают, что это все счастье устроено энтузиазмом предложившего, частью его работой, но деньги – это основной стержень этого события, и поэтому они должны иметь наибольший доход либо не участвовать в этом полностью.

Юрий Коваленко: Их никто не спросил – взяли и поставили новую станцию.

Татьяна Овчаренко: Ну все равно – так хапайте часть… Мимо вас пробежало, вот тут обнаружилось, что тут маленькая золотоносная речушка – вы же ее не спрашивали, она взяла и обнажилась вот так, вы и прискакали быстро.

Юрий Коваленко: То есть надо идти в управляющую компанию и требовать свои проценты?

Татьяна Овчаренко: Да. Надо встречаться с теми, кто это построил, и задавать им вопрос, почему все наоборот – почему вместо того чтобы у меня упали тарифы (я условно)… В данном случае, кстати, не повысились, вы получаемые деньги не даете, увеличиваете мои расходы.

Ольга Арсланова: Мы успеем еще один звонок принять – у нас Нелли из Курска на связи. Добрый вечер.

Зритель: Алло.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Юрий Коваленко: Вы в эфире.

Зритель: Алло. У меня вопрос тоже по электроэнергии, но только на общедомовые нужды. У нас вот в Курске порой нам наша организация снабженческая, которая подает нам электроэнергию, на общедомовые нужды насчитывает порой чуть ли не 50% от общего потребления по квартире. Вот есть какие-то нормативы или нет? Есть, по-моему, какое-то постановление, которое ограничивает эти затраты на общедомовые нужды, а не то, что списывает нам порой электроснабженческая организация.

Ольга Арсланова: Вопрос понятен. Сейчас у Александра спросим, есть ли какой-то лимит этих аппетитов.

Александр Мурашкин: Смотрите. С электроснабжением вообще обычно самое простое: по электроснабжению у нас расчеты всегда идут по приборам учета, они всегда отдельные для общедомовых нужд. Поэтому тут нужно просто контролировать, какие же показания приборов учета ресурсоснабжающая организация принимает к своему учету и выставляет жителям. То есть если там с водой, с отоплением гораздо сложнее это вычислить, то обычно на общедомовые нужды отдельный прибор учета. То есть у нас у каждого в квартире стоит свой счетчик (это то, что мы тратим на себя), а на все остальное (на насосную станцию, на лифты, на все) отдельный прибор учета. Если нажгли 50% от того, что потребили сами в квартире, значит, законно; если не нажгли, значит, незаконно. Контролировать это должна управляющая компания, которая заключает договор, и расплачивается по этим приборам учета управляющая компания. То есть по своим квартирным расплачиваемся мы сами, а на общедомовые нужды управляющая компания. Если есть подозрения, что что-то там не так – опять же, Жилищная инспекция, прокуратура, которые приходят и проверяют, какие же показания приборов учета в наличии, какие показания были переданы ресурсоснабжающей организации и сколько денег уплачено. А дальше если что-то не так, то скорее всего это махинации именно управляющей компании, которая собирает больше, чем на приборах учета показало.

Татьяна Овчаренко: Я вот позволю себе дополнить. Жители должны сами проверить, у них счетчики есть? Вот у меня в доме, например, когда я управляла, у меня на каждом подъезде был счетчик, не только в одной, и у меня сразу перестали ездить на лифтах детки.

Александр Мурашкин: Кататься.

Татьяна Овчаренко: Кататься. Когда первый раз жители пришли и спросили, почему так много, я им сказала: "Пожалуйста, нет проблем – вот показания. Ваши детки развлекаются поездкой до 14-го этажа". И на второй месяц это кончилось. То есть вычитается поквартирно, правильно, из общего – вот. А жители должны это потребовать – номера счетчиков, книги их учета являются книгами строгого учета, строгой отчетности.

Александр Мурашкин: Ежемесячно акты составляются, направляются о потребленной электроэнергии, это все… С электричеством гораздо проще все обычно.

Татьяна Овчаренко: Гораздо, да.

Ольга Арсланова: Суть понятна: мы все должны стать активными горожанами.

Татьяна Овчаренко: Да.

Александр Мурашкин: Пока мы молчим, нас доят.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. У нас в гостях были Татьяна Овчаренко, руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ, Александр Мурашкин, юрист по вопросам ЖКХ, председатель ТСЖ. Спасибо вам большое и от наших зрителей.

Татьяна Овчаренко: Спасибо.

Александр Мурашкин: Спасибо.

Список серий