• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Ася Энговатова: Мы за развитие страны, но грамотное и гармоничное. Без разрушения объектов археологии – и найденных, и еще лежащих в земле

Ася Энговатова: Мы за развитие страны, но грамотное и гармоничное. Без разрушения объектов археологии – и найденных, и еще лежащих в земле

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. Под ковш без всякой экспертизы: губернатор Подмосковья Андрей Воробьев просит отказаться от обязательной историко-культурной экспертизы земель перед их освоением. Такое письмо с такой просьбой он уже отправил в Минкульт. Это позволит сделать строительство домов, а также прокладку дорог или газопроводов в этом регионе проще. Но при этом мы понимаем, что нераскрытые памятники культуры прошлого могут в таком случае погибнуть.

Юрий Коваленко: То есть археологов будут вызывать только в случае, если ковшом экскаватора зацепили какой-либо памятник истории.

Ольга Арсланова: Достоверно зацепили.

Юрий Коваленко: И будут ли вызывать? Инициативу обосновывают просто: необходимо снизить "социальную напряженность и административные барьеры в инвестиционной и строительной деятельности для малого бизнеса, а также для граждан Российской Федерации".

Ольга Арсланова: Мы понимаем, что это прецедент, пока что это желание одного руководителя одного региона, но сам принцип мы посчитали обязательно важным, его нужно обсудить сегодня, именно это мы и хотим сделать в том числе с вами. Как вы к этому относитесь? Что для вас, например, важнее: строительство какой-то инфраструктуры, быстрее и беспрепятственное…

Юрий Коваленко: …с низкой социальной напряженностью.

Ольга Арсланова: Да, или все-таки возможность сохранить историко-культурные ценности?

Юрий Коваленко: И обсудим мы это с гостем нашей студии: у нас в студии Ася Викторовна Энговатова, заместитель директора по науке Института археологии РАН. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Ася Энговатова: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Как в экспертном сообществе ваши коллеги отнеслись к этой новости? Письмо уже лежит у господина Мединского от господина Воробьева, какое-то решение наверняка будет принято в ближайшее время.

Ася Энговатова: Ну скажем так: в экспертном сообществе отнеслись к подобной инициативе с большим удивлением, поскольку совершенно непонятно, как, так сказать, тот же самый принцип, который действует, так сказать, не только на территории России, но и на территории всех европейских государств, на территории Китая, на территории Японии и не мешает достаточно быстрому развитию бизнеса на территории этих стран, стал мешать на территории Подмосковья. Мне кажется, что это в общем скорее недоразумение, несомненно, достаточно досадное, поскольку сразу же вместо того, чтобы решать это на уровне своих служб и экспертного сообщества, делается попытка решить это сразу же. Зачем нам нужна наша история? Нам значительно важнее делать не то что быстрее работу бизнеса, а делать его с меньшим привлечением специалистов.

Юрий Коваленко: Может быть, я придираюсь к словам, но вот все-таки давайте объясним, что такое социальная напряженность и административные барьеры. Как сейчас происходит экспертиза и что именно мешает бизнесменам и строителям?

Ася Энговатова: Значит, давайте начнем скорее с того, зачем это вообще делается. Зачем принимаются законы, которые обязывают людей перед любой застройкой проводить в том числе и археологическое обследование территории? Ведь, казалось бы, это мероприятие… У гражданского нормального общества должна быть археологическая карта: они должны посмотреть эту археологическую карту и сказать, что да, у нас здесь есть памятники и здесь нельзя строить, а здесь памятников нет, пожалуйста, размещайте свои дороги, торговые центры и так далее. И вот эта вот идея изначальная, что должна быть археологическая карта, присутствовала в России, и эта археологическая карта была начата создаваться. В 1960-1980-е гг. государство, Министерство культуры выделяло бюджетные деньги на создание археологической карты, и надо сказать, что на территории Подмосковья, вот вы видите, археологическая карта в четырех томах. Здесь только одни названия, потому что археологических памятников на территории Подмосковья тысячи, и четырехтомник археологической карты был создан. Но была обследована не полностью вся территория Подмосковья, а только ее часть. После этого наступил 1991 год, после этого эта программа сократилась; надо сказать, что она еще теплилась, но последние лет 8 фактически не финансируется в плановом порядке на территории Подмосковья его обследование. Если бы у нас была полная археологическая карта Подмосковья, бизнесу и частникам не нужно было бы каждый раз обращаться и говорить: "А вот на этом участке это есть или нет?", у них бы уже была археологическая карта.

Надо сказать, что этим путем пошло правительство Москвы, когда получило несколько районов бывшего Подмосковья в свою юрисдикцию несколько лет назад. Это же была территория Подмосковья, Ленинский район и окружающие, они перешли в юрисдикцию Москвы. Первое, что сделало правительство Москвы – оно в течение нескольких лет профинансировало и провело полное обследование всех территории этих вновь приобретенных территорий. И теперь там есть полная археологическая карта, и там нет той самой социальной напряженности, о которой вы говорите, поскольку любой, кто делает запрос в орган управления культуры, надо сказать, у них точно есть понимание: тут расположен объект археологии, тут расположен объект архитектуры, и другого быть не может. И справка, и все остальное не занимают у них ни дополнительных денег, ни дополнительного времени. Соответственно, что называется, это один из способов грамотного решения подобных конфликтов.

Да, если нет другого варианта проложить дорогу, только именно на территории какого-то объекта, предположим, это очень узкое какое-то место, по-другому не разъехаться, невозможно ничего сделать – да, тогда уже проводятся спасательные археологические работы. Но приоритетно все объекты инфраструктуры или стройки размещаются вне зоны объектов археологического наследия, поскольку они поистине уникальны для нас. И вот я специально принесла такую красивую картинку бизона, подмосковная гордость.

Ольга Арсланова: Давайте его покажем.

Ася Энговатова: Да, давайте его покажем.

Ольга Арсланова: Покажем бизона, пожалуйста. Коллеги, покажите бизона нам, пожалуйста, покрупнее. Что это?

Ася Энговатова: Одна из самых древних находок на территории Подмосковья.

Ольга Арсланова: А где это нашли?

Ася Энговатова: Ее нашли на территории нынешнего Зарайского Кремля, а некогда 22 тысячи лет назад это было стоянкой людей каменного века, стоянка палеолитических людей, у них там были жилища. Прекрасный памятник, в том числе там помимо большого количества орудий труда этих древних людей, остатков бивней мамонта найдена вот такая уникальная фигура бизона, которая показывает, что люди 22 тысячи лет назад, жившие на территории Подмосковья (тогда она, наверное, как-то по-другому называлась, конечно, но на этой территории точно), обладали фантастическим чувством гармонии, вкусом и пониманием работы по кости.

Юрий Коваленко: Самые коренные москвичи.

Ася Энговатова: Да. Это не москвичи, конечно, но смысл в том, что пирамиды 3 тысячи лет назад, а это 22 тысячи лет назад.

Ольга Арсланова: Но вы представляете себе, сколько москвичей, например, только москвичей с удовольствием бы поехали (ведь это не так далеко) и на это бы, например, посмотрели, если бы на этой территории сделали какую-то выставку вот этих археологических находок. И по большому счету, раз вот это все про археологические ценности в Подмосковье, то это невероятная совершенно почва для инвестиций и для развития туризма. Но мы понимаем, что губернатор делает ставку на другое развитие, на другие вещи. Вот так развивать регион не хотят.

Ася Энговатова: Вы знаете, мне кажется, что губернатор не то что делает в пику, у него… Мы все за развитие нашего Подмосковья, мы все за развитие нашей страны, но это должно быть сделано грамотно, не разрушая объекты археологии, которые найдены и которые еще лежат в земле и не зарегистрированы в органах охраны, а сделать это гармонично, так же, как… И мы это видим на примерах других регионов, это можно сделать, не изменяя законодательства. Ведь Москва находится в той же юрисдикции, что и Подмосковье, но там же смогли на территории бывшего Подмосковья наладить эту работу очень быстро, грамотно и без социальной напряженности. Что же мешает сделать это везде? Мы, конечно, переживаем…

Ольга Арсланова: Объемы застройки, мне кажется, несопоставимые в Москве, пусть даже и на окраинах, с тем, что сейчас происходит в Подмосковье. Такие темпа строительства, по-моему, нигде в России такого нет.

Ася Энговатова: Вы знаете, так сказать, вот сейчас, поскольку наш институт работает не только на территории Подмосковья, но и на территории большей части европейской страны, у нас есть представление об огромных темпах работы, которые ведутся сейчас на юге России в связи с новыми инфраструктурными проектами, и в общем усилиями консолидированными ученых там достаточно грамотно и без социальной напряженности проводятся упреждающие археологические исследования. И на территории Краснодарского края – ведь там же намного больше объектов археологии. Как бы мы ни хотели, все-таки люди в древности и сейчас по большей части живут на юге, в благоприятных климатических условиях, и если посмотреть на заселение, имея такие археологические карты заселения древних людей, людей эпохи Средневековья, мы увидим, что их большая концентрация, конечно, в южных территориях России. Но там же это законодательство, существующее сейчас, не создает социальной напряженности. Это тоже вопрос.

Мне кажется, что здесь нужно как бы более взвешенно подходить, потому что если мы недооцениваем силу гуманитарных знаний, мы делаем большую стратегическую ошибку. И мы понимаем, что гуманитарии, археология – это интересные вещи, вот про мамонта можно за чашкой кофе рассказать, что да, у нас тут в Подмосковье были такие люди, почти жили на окраине ледника, такие интересные делали вещи, бизонов вырезали, в шкурах ходили, сводить туда ребенка. Но когда это становится словами "интересно", "любопытно", это, конечно, так сказать, слова "любопытно" и "бизнес", "стройка" есть несоизмеримые вещи.

Юрий Коваленко: Слово "любопытно" не пахнет рублем.

Ася Энговатова: "Любопытно" не пахнет рублем. Но когда мы понимаем, что наши гуманитарные знания, если ими пренебрегать некоторое количество времени, могут стать катастрофически опасным для того же бизнеса и для существования самой нашей страны, это становится уже не так как бы весело. Почему? Наши коллеги многие понимают, что та история, написанная с отсутствием исторических источников, точных исторических источников, на территории Сибири, предположим… Сейчас мы фиксируем огромное количество поселений русских и других народов, которые населяют Сибирь, и на территории Сибири практически нет древних исторических источников литературных. Археология составляет для многих из этих территорий основу истории.

Юрий Коваленко: Может быть, спасительные археологические работы слишком затратные и из-за этого все это пошло?

Ольга Арсланова: Кому-то же нужно платить за них.

Ася Энговатова: Да. Надо сказать, что наше нынешнее законодательство абсолютно такое же, как в Европе, поскольку мы ратифицировали европейскую конвенцию по археологии. Наше законодательство сейчас, так сказать, приведено в соответствие с европейскими нормами, мы платим и работаем ровно так же, как делают это в Польше, Чехии, во Франции, и там точно так же бизнес за это платит. Но нигде это не бывает больше, чем 0.5% от общих инвестиций, от общего объема проектов. Это очень небольшие затраты при том, что получает общество: оно получает свою историю. Наши французские коллеги даже пишут из охранных археологических организаций государственных, у них есть специальные такие ленты, такие же как у нас строительные полосатые, которые огораживают раскопы, на них написано: "Мы изучаем нашу историю". Археологи – это те люди, которые фиксируют заселение наших территорий в том числе и на Дальнем Востоке, исследования в том числе в Калининградской области, на территории юга России. Если мы потеряем эти источники, наша интерпретация нашей истории на этих территориях может быть предметом очень серьезных спекуляций, мы это прекрасно понимаем.

Ольга Арсланова: Вот что пишут наши зрители. Собственно, из Подмосковья очень много SMS: "Сколько можно строить? Ведь Подмосковье всегда было для промышленной Москвы зеленым щитом, местом отдыха, дачи, пикники, пляжи, ягоды, грибы, сейчас это каменный пояс и дымящая свалка". Из других регионов нам пишут: "У нас построили забор в исторической зоне, Ивангород. Если не будет экспертизы на землеустроение, тогда бизнесмены устроят беспредел для получения прибыли", – Екатеринбург. "В Волгограде перекопали и перестроили все без всяких экспертиз и периодически ковши цепляют могилы и склепы и более ранние пласты. Однако по мнению власти эти объекты не несут исторической ценности".

Еще у нас есть звонок из Саратовкой области, Григорий на связи, давайте послушаем, что Григорий хочет нам сказать. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что полностью согласен с гостем в вашей студии. Я, конечно, сразу сказал, что не из Подмосковья, но вот эти вот бизнесмены, которые готовы все пустить, отдать все буквально за деньги. И губернатор Воробьев о чем думает? Что он хочет оставить своим потомкам? Что он оставит после себя? Деньги? Все равно вылезут все за границу, в Англии, в Канаду, в Новую Зеландию, в Австралию, как этот бизнесмен, который в Кемерово имел свой бизнес. Теперь его ничем не достать, и так во всем, понимаете, что я хочу сказать? Это больно и обидно. У нас точно так же в городе: сносят старые здания, просто уничтожают центр города просто потому, что… Ну это все понятно, это деньги. Я благодарен.

Ольга Арсланова: Спасибо, Григорий.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: На самом деле из многих регионов люди пишут, что у них происходит по факту примерно то же самое, но… У нас есть какие-то примеры в стране хорошие, о которых можно сказать?

Ася Энговатова: Конечно.

Ольга Арсланова: Где удается это сотрудничество, где нет проблем?

Ася Энговатова: Да, у нас есть замечательный пример, в котором наш институт участвовал, – это Московский Кремль. На территории Московского Кремля, вы знаете, по центру на Ивановской площади в прошлом году в результате археологических раскопок наших были открыты участки Чудового Монастыря, которые сохранились там. Мы считали, что они полностью разобраны, были взорваны в конце 1920-х и в начале 1930-х гг., но там они остались сохраненными. И сейчас там они музеефицированы, я видела сама, как дети лежали на этих археологических окнах, смотрели с большим интересом, там показывали, что там осталось. И по-настоящему музеефикация объектов и их показ обществу…

Нам есть чем гордиться, у нас есть археологические интереснейшие объекты, в том числе не только на территории Подмосковья, хотя, конечно, музей Зарайский Кремль, который сейчас экспонирует в том числе часть этих уникальных палеолитических находок, мог бы быть более востребованным, если бы об этих по-настоящему уникальных вещах знали и, может быть, туда возили экскурсиями школьников. Потому что, конечно, с моей точки зрения, когда школьник понимает, что его какие-то предки жили на этой земле и они жили здесь 22 тысячи лет назад, как они жили в шкурах, на краю ледника, что они охотились на мамонтов, они увидят те предметы (кремневые скребла и так далее), которыми они пользовались, – это вещь, которая их, так сказать, заставит гордиться своей Родиной, прекрасными ландшафтами, которые там есть.

Юрий Коваленко: А если все-таки поправки эти примут, как это будет дальше развиваться? Конечно, у меня нет сомнений в том, что экскаваторщики бывают умными и образованными людьми, но сможет ли водитель, оператор экскаватора определить, что он раскапывает культурную ценность, чтобы вызвать археологов, или потом просто присыплет землей и скажет, что нет, здесь ничего культурного не было, просто построили?

Ася Энговатова: К сожалению, у нас нет примеров, когда строители, экскаваторщики обращались бы с тем, что они нашли что-то интересное. Возможно, они нашли что-то интересное и как-то решили, что это ценность, которую можно самим продать. Может быть – и это тоже понятно – для строителей это огромная проблема, если они вдруг обнаружат какое-то захоронение, некрополь, здание или еще что-то, им придется остановить стройку, и их убытки будут намного больше, чем при проведении экспертизы, поскольку остановка стройки это повторное обследование, а главное повторное обращение в Главгосэкспертизу, в другие экспертные организации, повторное получение…

Ольга Арсланова: Со строителями надо вести диалог и объяснять, что это в первую очередь невыгодно им самим.

Ася Энговатова: Это для них, конечно… И иногда такие вещи могут быть так, что это не мелкая какая-то археологическая находка, а это иногда бывают огромные некрополи, причем с каменными кладками, которые очень трудно скрыть, скажем так, и это будет, конечно, такая медвежья услуга бизнеса по-настоящему, если это произойдет. Мы надеемся, конечно, что это досадное недоразумение и губернатор посмотрит на сопредельные регионы и воспользуется опытом, который уже накопили другие регионы России, и справится с этой проблемой.

Ольга Арсланова: Последний вопрос, может быть, наивно прозвучит, но мне как-то представляется, что все это богатство принадлежит народу, ну правда. При таких решениях разве не принято спрашивать тех же жителей Подмосковья, жителей России, может быть, референдум какой-то провести? Ведь мы бы не хотели, чтобы это все пропало. Как принимаются такие решения? Людей спрашивают?

Ася Энговатова: Вы знаете, вообще-то да, это сильное решение. Закон – это всегда какой-то консенсус с обществом, и мы видим, что да, археология может быть очень экзотической наукой, археологов немного в нашей стране, но находки по-настоящему иногда бывают блестящими, они иногда, бывает, переворачивают наше представление о нашей истории. И мы видим, что очень много людей хотят видеть свое прошлое, им это интересно, для них вот эта бесконечная погоня за деньгами по-настоящему кажется, может быть, немножко бессмысленной, может быть, интереснее сохранить какие-то участки нетронутыми, с тем чтобы их как заповедники использовать. Тем более такие регионы и участки у нас есть на территории Подмосковья, где сохранились прекрасные курганные группы еще тех славян, которые пришли сюда и еще даже не приняли христианство; они прекрасно вписаны в ландшафты, там можно просто гулять, как в парке, необязательно отдавать их под застройку.

Юрий Коваленко: Но все-таки да, дом с видом на какой-то исторический памятник будет всяко стоить дороже, чем дом, стоящий на историческом памятнике.

Ольга Арсланова: Кстати, о деньгах.

Спасибо большое. У нас в гостях была Ася Энговатова, заместитель директора по науке Института археологии Российской академии наук. Большое спасибо.

Юрий Коваленко: Большое спасибо.

Список серий