• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Юрий Крестинский: Сегодня из всех расходов на лекарства граждане несут 70% и лишь 30% — государство

Юрий Крестинский: Сегодня из всех расходов на лекарства граждане несут 70% и лишь 30% — государство

Константин Чуриков: Ну а вот новость, которая нас, честно говоря, заинтересовала, даже по-своему удивила. Вот буквально вчера прозвучало предложение о том, чтобы ввести в России лекарственное страхование, чтобы государство каким-то образом озаботилось этой проблемой. Вот есть, кстати говоря, статистика, что страны, которые входят в Организацию экономического сотрудничества и развития, тратят, сами государства, на лекарственные препараты гораздо больше средств, чем Российская Федерация: если страны ОЭСР по данным за последнее время (это данные Центра экономики и управления в здравоохранении бизнес-школы "Сколково") тратят около 50%, Россия, например, в прошлом году потратила всего 30%.

Оксана Галькевич: А до этого она тратила 35%, то есть доля участия, скажем, активность участия государства в решении этих вопросов снижается. Еще надо сказать о том, что не все спокойно у нас со стоимостью лекарств.

Константин Чуриков: Мягко говоря.

Оксана Галькевич: Вот смотрите, у нас самые разные лекарства, которые не относятся к группе жизненно важных лекарственных средств, подорожали на 9% с лишним, это довольно существенно. А жизненно важные, наоборот, несколько снизились, 1.8% потеряли в цене, но тем не менее, наверное, за счет того, что остальные подорожали, это мало кто заметил.

Константин Чуриков: Ну кстати, вообще интересный вопрос, ведь у нас есть у всех страховки ОМС, есть у кого-то еще добровольное страхование, потому что мы не знаем, что с нами произойдет дальше. Я, например, 2 года назад столкнулся с проблемами с позвоночником и помню, что внезапно, резко стал тратить гораздо больше денег, это было очень сложно, на лечение. Так вот как вы считаете, уважаемые зрители, что касается лекарств, страховка на лекарства нужна? Пожалуйста, голосуйте "да" или "нет" – 3443, в начале буквы "ОТР".

А у нас в студии автор как раз этого предложения Юрий Крестинский, директор Института развития общественного здравоохранения, директор Центра экономики и управления в здравоохранении бизнес-школы "Сколково". Юрий Александрович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Юрий Крестинский: Добрый день.

Оксана Галькевич: Юрий Александрович, скажите, а как это будет работать? Просто на пальцах объясните. Это будет включено в ОМС, которым будут обеспечены все граждане Российской Федерации, или это какой-то отдельный полис, который должен приобретаться россиянами?

Юрий Крестинский: На пальцах это выглядит примерно так. Вы приходите к врачу, если у вас есть какая-то проблема со здоровьем не дай бог, врач назначает вам лечение и выписывает рецепт, возможно, в бумажном виде, возможно, в электронном, просто прикрепленный к вашему личному кабинету. Вы приходите в любую аптеку, и в качестве средства оплаты используется этот рецепт. В зависимости от вашего дохода либо той социальной категории, к которой вы относитесь – может быть, вы военнослужащий, может быть, пенсионер – вы платите либо 25% от стоимости лекарства, либо 50%, либо вообще ничего не платите.

Константин Чуриков: Как в Советском Союзе, вернуться в прошлое? У нас же было такое, у нас же были бесплатные рецепты.

Юрий Крестинский: В Советском Союзе… Нет, я вам скажу так. Рецепты бесплатные есть и сейчас в рамках отдельных программ: для федеральных льготников программа…

Константин Чуриков: Очень отдельно.

Юрий Крестинский: Да. Есть программа 7 нозологий высокозатратных, где наиболее дорогостоящие препараты.

Константин Чуриков: Тут еще надо быть, извините, не только больным, но и информированным.

Юрий Крестинский: Да. Так вот рецепт должен стать платежным средством. Сегодня действительно граждане из всех расходов на лекарства в нашей стране несут 70%, государство оплачивает лишь 30%. Подавляющая доля расходов граждан на лекарства приходится на госпитальный сектор как раз при стационарном лечении, в рамках программы ОМС лекарства оплачиваются. Но та картина, которую мы наблюдаем сейчас, когда в некоторых регионах даже элементарных препаратов – натрия хлорида, глюкозы, самых дешевых антибиотиков типа Цефтриаксона – просто нет, и люди вынуждены покупать за свой счет, и это в той сфере, где государство вроде бы уже взяло на себя обязательства.

Оксана Галькевич: Ну это касается рецептурных все-таки лекарственных, в каких-то особенных ситуациях…

Юрий Крестинский: В массе своей это касается рецептурных средств, хотя, конечно же, среди безрецептурных тоже есть препараты, относящиеся к жизненно необходимым и важнейшим. Так вот мы говорим о том, что у нас на сегодняшний день лекарственное обеспечение при амбулаторном лечении не является частью лечебного процесса, а является некоей частью потребительского рынка, и тут работают чисто потребительские законы: заболел, увидел рекламу, потому что к врачу порой смысла нет идти. Слушайте, если препарат стоит 50-100 рублей, ну кто пойдет в поликлинику отстаивать очередь?

Оксана Галькевич: Ну бабушка-пенсионерка пойдет.

Юрий Крестинский: Бабушка пойдет, да.

Оксана Галькевич: И дедушка тоже.

Юрий Крестинский: Но тем не менее это вызывает колоссальные проблемы с самолечением, это ограничивает возможности лечения граждан, потому что нет денег. Мы говорим о том, что в конце концов пора перестать жить в каменном веке либо в африканских джунглях: если мы имеем претензию считаться нормальной страной, то нужно нормально относиться к собственному населению.

Константин Чуриков: Извините, но элементарно даже…Хорошо, повезло, врач хороший, профессионал попался, сердобольный, сердечный, все выслушал, назначил. Но ведь эта коробочка маленькая может стоить и 500, и 800 рублей, и 1.5 тысячи, и 3 тысячи, и так далее.

Юрий Крестинский: Она может стоить и 50 тысяч.

Константин Чуриков: Да. То есть меня вроде как бы обслужили, галочку поставили, лечение назначили – все, свободны.

Юрий Крестинский: Тем самым в сложившейся ситуации мы просто вычеркиваем часть нашего населения из списка тех людей, которые имеют возможность в случае проблемы получать необходимое лечение.

Оксана Галькевич: Постойте, Юрий Александрович, я все-таки не понимаю. Вы сказали, что в зависимости от вашего дохода, от вашего, так скажем, некоего социального статуса. Хорошо, есть пенсионеры, у них есть пенсионное удостоверение, это определенный статус: пришел человек, пенсионное показал, заплатил 50%, допустим.

Юрий Крестинский: Ну в нашем предложении пенсионеры должны 100% получать компенсации, полностью бесплатные лекарства.

Оксана Галькевич: Замечательно. Мы с Константином, вы, люди разных социальных, так скажем, категорий, учителя, врачи, дети – как они будут подтверждать, так скажем, кто есть кто и какую, соответственно, скидку при приобретении лекарств они должны получить?

Юрий Крестинский: Ну смотрите, скидки либо тот или иной социальный статус, дающий право на большую льготу, мы предлагаем за базовую льготу, то есть минимальную льготу, чтобы она была 50%. То есть по умолчанию любой гражданин…

Оксана Галькевич: Все россияне?

Юрий Крестинский: …получает 50%. Но это обяжет его прийти к врачу и получить рецепт. Мы уже уходим от проблемы самолечения. Второе: мы видим официальное назначение, то есть мы сможем контролировать соотношение поставленного диагноза и назначенного лечения, чтобы не было той проблемы, когда сейчас человек болеет одним и когда он платит, зачастую в некоторых ситуациях врачи руководствуются альтернативными причинами при назначении того или иного лечения, часто назначая БАДы, понимая, что это делается за свой счет.

Оксана Галькевич: А поликлиники не взвоют?

Юрий Крестинский: Поликлиники поначалу взвоют, конечно.

Оксана Галькевич: Так. А что мы будем с этим делать?

Константин Чуриков: Снимать видео в очередях, выкладывать на YouTube.

Оксана Галькевич: Да. Специалистов не хватает, как быть?

Юрий Крестинский: Ну смотрите, вы сейчас затронули очень комплексную проблему…

Оксана Галькевич: Это ведь обязательно нужно… Вот в этой ситуации без бумажки ты букашка.

Юрий Крестинский: С одной стороны, взвоют, с другой стороны, это поможет поликлиникам уйти от тех проблем, с которыми они сталкиваются сейчас. Что у нас сейчас? Пенсионеры очень часто должны за каждым новым рецептом приходить в поликлинику и его выписывать, физически тратя и свое время, свои силы, и время врача. Мы говорим о том, что давайте введем электронный рецепт, и при хронических заболеваниях будет автоматически электронно возобновляемый рецепт, который позволит не ходить в поликлинику, когда у тебя закончилась упаковка того или иного лекарства. Мы говорим о введении единой информационной системы учета этих самых электронных рецептов. По сути, конечно же, это требует помимо государственного решения, помимо выделения соответствующих денег еще и определенных инфраструктурных решений и действий, которые позволят, скажем так, с наименьшими потерями и с наибольшей эффективностью такую программу реализовывать.

Константин Чуриков: Я вот вас слушаю, понимаю, что вы предлагаете такие революционные вещи, даже начинал было думать, почему в правительстве никто не додумался. Но с другой стороны, вот с этой стороны я вам верю….

Юрий Крестинский: Подождите, президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин еще в 2007 году дал поручение разработать правительству предложение о внедрении программы лекарственного страхования.

Константин Чуриков: А, вот так.

Юрий Крестинский: Эти поручения начали прорабатываться в бытность министром здравоохранения и социального развития Татьяны Алексеевны Голиковой, которая сегодня приходит опять в правительство на должность вице-премьера по социальным вопросам. И с моей точки зрения это очень хороший знак, который может опять-таки вернуть нас на те самые рельсы, когда было объявлено о том, что мы такую программу разрабатываем и скоро начнем ее внедрять.

Константин Чуриков: Юрий Александрович, я вот пытаюсь еще с другой стороны на это посмотреть. По идее это же страшно выгодно фармпроизводителям, правда? У них появляется некий госзаказ, правильно?

Юрий Крестинский: Слушайте, конечно… Давайте говорить о том, что первое, кому это выгодно, – это выгодно пациенту, который должен меньше платить, у кого увеличиваются возможности получения лекарств.

Оксана Галькевич: Юрий Александрович…

Юрий Крестинский: Секундочку, по очереди. Это выгодно врачу, который получает инструментарий, которым он может пользоваться, доступный, оплачиваемый инструментарий лечения своих пациентов. Это выгодно государству, которое получает здоровое население, которое меньше болеет хроническими заболеваниями, меньше умирает, меньше получает инвалидизацию в конце концов получает больший валовый внутренний продукт и большие доходы населения, одновременно решая те самые демографические проблемы, связанные с продолжительностью жизни, продолжительностью здоровой жизни и так далее. Ну и, конечно же, это выгодно производителю: любой производитель чего угодно – неважно, лекарства, колбаса, вино-водочные изделия, сигареты, танки, все что угодно – конечно, заинтересован в увеличении сбыта своей продукции, и в данном случае да, производители тоже заинтересованы…

Константин Чуриков: Особенно танки.

Давайте послушаем звонок.

Оксана Галькевич: Юрий Александрович, но дело в том, что ОМС тоже система, которая задумывалась на благо простого человека, а так вот приходишь со своим полисом ОМС, который государство тебе выдает и гарантирует тебе получение бесплатной медицинской помощи, и здесь платно, там платно, сям платно.

Юрий Крестинский: Да, вы говорите очевидные вещи. Наше здравоохранение недофинансировано. Мы говорим сейчас лишь об одной составляющей этой проблемы, что у нас в лечение почему-то не входят лекарства. Это, на мой взгляд, нонсенс, ну просто бред. Как это так, лекарства не входят в лечебный процесс, притом что у нас вроде бы гарантирована бесплатная медицинская помощь? Это такое лицемерие очень серьезное перед собственным населением.

Константин Чуриков: Ну понятно, они делают вид, что нас лечат, мы делаем вид, что мы лечимся, вернее мы даже и рады бы лечиться, просто многим не на что.

Давайте послушаем Марину из Кемерово. Здравствуйте, Марина, добрый вечер. Добро пожаловаться в эфир, Марина. А нет, это уже не Марина, Владимир.

Оксана Галькевич: Это Владимир из Казани, судя по голосу. Владимир, здравствуйте.

Константин Чуриков: Кто хотите, тот и говорите. Здравствуйте.

Зритель: Нет-нет, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Нет, Марина.

Зритель: У меня такое ощущение, что ваш гость просто пролоббирован теми фармфабриками, которые будут выпускать эти лекарства. Дело в том, что на данный момент вы правильно говорите, господа ведущие, о том, что ОМС ни к чему доброму не привел. Более того, все страховые компании заинтересованы в том, чтобы снять с лечебных учреждений максимальное количество штрафов, потому что 30% от этих штрафов они имеют живьем деньги на их премии.

Константин Чуриков: Все верно, об этом, кстати, у нас и спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко говорила, и мы в эфире об этом говорили. Марина, все верно…

Оксана Галькевич: Верно замечено, спасибо.

Константин Чуриков: Да, но вы уж задали Юрию Александровичу вопрос такой.

Юрий Крестинский: Марина, мне правда очень жаль, что вы думаете о том, что я пролоббирован фармацевтическими фабриками, это совсем не так. Я пролоббирован, может быть, системой здравоохранения, пациентским сообществом, но никак не фармацевтическими фабриками. Я заинтересован, конечно же, чтобы в том числе российская фармпромышленность развивалась, чтобы у нас были деньги на новые научные разработки, на то, чтобы система здравоохранения была обеспечена современными новыми лекарствами. Но для того чтобы система была ими обеспечена, нам недостаточно тех денег, которые есть лично у вас как у пациента. И когда не дай бог вы или ваши близкие заболевают чем-то серьезным и вы оказываетесь у разбитого корыта, я считаю, что здесь государство должно как раз выполнять ту самую функцию страхователя, обеспечивая нас с вами необходимым лечением и в том числе необходимыми лекарствами. О том, что кто-то что-то при этом выиграет, уже второй вопрос.

Константин Чуриков: У нас сейчас такое подвижное законотворчество в стране: депутаты сегодня подумали так, внесли такой законопроект, потом передумали, потом тянут время, с кем-то советуются. Просто на данный момент они убрали вот эту графу о лекарствах в том самом законопроекте. Я просто подумал, что, предположим, если эта идея пойдет дальше, депутаты Госдумы не скажут ли вам, что это все во имя финансирования американских фармпроизводителей, что им все деньги России пойдут?

Оксана Галькевич: Костя, а может, это предложение коснется только российских производителей?

Юрий Крестинский: Слушайте, во-первых, что касается приоритетности отпуска тех или иных препаратов, это все решается как на уровне того же законодательства, так и на уровне подзаконных актов. У нас действует ряд норм, поддерживающих российского производителя при госзакупках, в том числе и для льготного отпуска и для госзакупок, у нас в конце концов есть преференции по цене, то есть при равной цене преимущество отдается российским препарату, а то и с определенной скидкой, дается люфт 20-40%, сейчас предлагается 60%. У нас есть третий лишний, если 2 российских производителя производят, то третий иностранный уже не принимается.

Константин Чуриков: Вы мне как эксперт скажите, вы же в этом понимаете, российские препараты лучше зарубежных, большинство? Есть правило: лучше, так же или хуже.

Юрий Крестинский: Вопрос очень странный. Российские препараты в основном такие же, они не хуже и не лучше. Но есть ряд сфер, ряд областей терапевтических, в которых мы в силу отсутствия ресурсов просто не разрабатывали препараты и не выпускаем их, их просто нет. И в некоторых случаях, когда наши пациенты болеют тем или иным заболеванием, они просто не могут получить российское лекарство, потому что российская фармпромышленность на сегодняшний день, к сожалению, препаратов для лечения этих заболеваний просто не выпускает, и таких препаратов очень много. Слава богу, около 80%, планируется, что через год будет 85% списка ЖНВЛП мы будем выпускать силами отечественной промышленности, но есть еще 15% списка, которые по стоимости гораздо выше, которые никак нельзя обеспечить, к сожалению, силами российской фармпромышленности, которая, надо отдать должное, год от года развивается, крепнет и предлагает все новые и новые современные лекарства.

Константин Чуриков: Это прямо российская промышленность, или это какой-то филиал зарубежной компании, который здесь просто локализован?

Юрий Крестинский: Мы говорим и о чисто российской промышленности, здесь уже правовые вопросы, мы говорим сейчас про иностранного собственника и российский завод или российского собственника… Да, как относиться? Есть российские компании, которые имеют заводы за рубежом, – это иностранный препарат или российский? Собственник у него российский, а завод его, находящийся в российской собственности, находится где-нибудь на территории Европы либо в Азии. Много вот таких вот очень скользких вопросов. На территории России физически производится сегодня около 2/3 всех препаратов количественно, которые потребляются в России. Из списка ЖНВЛП (жизненно необходимых и важнейших) это 80%, и эта цифра постоянно растет. Но для того чтобы производить наиболее наукоемкие, современные препараты, нужно иметь рынок сбыта, платежеспособную потребность от системы здравоохранения. Соответственно, не будет инвестиций от российского производителя в современные инновационные препараты, пока не будет платежеспособного спроса от системы здравоохранения. Ни один пациент, разве что очень богатые люди, не способен заплатить деньги за дорогостоящее лечение.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем нашу телезрительницу из Новосибирска Зою. Зоя, мы вас приветствуем в прямом эфире.

Зритель: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Вы слышите меня?

Константин Чуриков: Великолепно.

Оксана Галькевич: Да, говорите.

Зритель: Да. Вы знаете, дело в том, что мне приходится уколы, сдавать кровь на…, гомоцистеин, потому что у меня тромбинемия реактивная. Мне 83 года, но я еще жить хочу, я сама способная, но за все приходится платить. Мне только вот наша поликлиника может взять кровь на общий анализ, а остальное… Вот сейчас я сходила, спросила – 2 100 надо платить, 2 105 только за анализы вот эти, понимаете? И еще лекарства на 10 тысяч или больше.

Оксана Галькевич: Понятно.

Зритель: Говорят, что ничего бесплатного нет в аптеке у нас, где…

Константин Чуриков: Теперь уже да. Спасибо большое за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Да, Зоя, спасибо. В данной ситуации, конечно, необходимо…

Вы знаете, мы провели некоторую работу, так скажем, исследование общественного мнения по вашей инициативе. Предлагаю сейчас посмотреть, корреспонденты в нескольких городах спрашивали людей на улице, нужна ли страховка на лекарства, по их мнению. Вот смотрите, что нам ответили.

ОПРОС

Константин Чуриков: Вы знаете, на самом деле еще тщательно эту всю историю надо продумать, потому что если условно бесплатный рецепт становится некоей валютой, за которую можно получить лекарства, надо же еще кучу всего продумать, чтобы эти рецепты никто не подделывал, чтобы все это было на практике реализуемо. Потому что вот сейчас что-то люди, как я смотрю, в сомнении многие, чтобы фокусов никаких не было.

Юрий Крестинский: Ну разумеется, это серьезная работа организационная, техническая, финансовая в том числе. Это серьезный проект. Но то, что он необходим, в этом как раз нет никаких сомнений.

Оксана Галькевич: Ну и еще нам пишут некоторые телезрители, у которых есть добровольная страховка, – они говорят, что там-то как раз получить рецепт невозможно: тебе ставят диагноз, говорят о назначении, а дальше ты все равно идешь в поликлинику.

Константин Чуриков: Тебе еще лекарства подороже выписывают, потому что богатый.

Юрий Крестинский: Ну вот, кстати говоря, есть все-таки страховые компании, которые продают полисы, включающие лекарственное покрытие в рамках ДМС. Но мы же говорим все-таки о страховке в рамках системы обязательного медицинского страхования, а это уже дорогое.

Оксана Галькевич: Давайте подведем итоги нашего опроса. Мы спрашивали вас, уважаемые телезрители, как вы считаете, нужна страховка или нет.

Константин Чуриков: "Да" ответили 62%, то есть вас поддерживает большая часть нашей аудитории, "нет" ответ 38% респондентов.

А я подумал: кстати, если у нас такие нацпроекты в отношении сохранения здоровья, может быть, не только страховки бесплатные выдавать россиянам на лекарства, а может быть, еще сделать спортзалы бесплатными? Для взрослых россиян, надо же иногда. Бассейны еще.

Оксана Галькевич: Ты знаешь, все-таки, мне кажется, иногда человек должен за что-то платить, чтобы это ценить.

Константин Чуриков: Да? Я тебе скажу, сколько стоит клубная карта в фитнес-центре.

Оксана Галькевич: А ты бегай по утрам бесплатно в парке.

Константин Чуриков: Я на работу бегаю. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. В студии программы "Отражение" был сегодня Юрий Крестинский, директор Института развития общественного здравоохранения и директор Центра экономики и управления в здравоохранении "Сколково".

Юрий Крестинский: Будьте здоровы.

Оксана Галькевич: И вам здоровья тоже.

Константин Чуриков: И вам не хворать. Спасибо.

Через пару минут продолжим "Отражение".

Список серий