• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Сергей Голодов: Нам не надо идти ни американским, ни китайским путем. Нам надо придумать российский, потому что у нас собственная специфика

Сергей Голодов: Нам не надо идти ни американским, ни китайским путем. Нам надо придумать российский, потому что у нас собственная специфика

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", мы вернулись. Сегодня мы продолжаем обсуждать послание президента Федеральному собранию. Все основные пункты, которые сегодня были президентом обозначены, как всегда каждый год мы обсуждаем в прямом эфире.

Юрий Коваленко: И вот внимание было уделено экономике. Главное заявление – это то, что она должна расти быстрее мировой, а к середине следующего десятилетия ВВП на душу населения должен увеличиться в 1.5 раза.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем, что президент заявил.

Владимир Путин: Именно наращивание экономического потенциала страны, каждого региона – главный источник дополнительных ресурсов. Для этого нам нужна экономика с темпами роста выше мировых. Непростая задача. Но это не благое пожелание, а базовое условие для прорыва в решении социальных, инфраструктурных, оборонных и других задач. Достижение таких темпов роста должно стать ключевым ориентиром для нового правительства.

Юрий Коваленко: Ускорить экономику должны рост производительности труда, увеличение инвестиций в модернизацию производств и обновление промышленности, малого и среднего бизнеса, а также несырьевого экспорта, который за 6 лет должен удвоиться до 250 миллиардов долларов, перечислил президент. Поставки продукции машиностроения, экспорт услуг, в том числе образования, медицины и транспорта тоже.

Ольга Арсланова: Ну и необходимо, чтобы производительность на средних и крупных предприятиях главных отраслей росла темпами не ниже 5% в год, об этом также заявил сегодня Владимир Путин. Вклад малого предпринимательства в ВВП к середине следующего десятилетия должен достичь 40%. Должен также существенно вырасти объем агроэкспорта в стране. Вот ключевые предполагаемые цели на ближайшее десятилетие сейчас в графике на ваших экранах.

Будем обсуждать, собственно, как дать новый импульс развитию российской экономики. По мнению президента, это позволит сделать тесная работа с крупными торговыми и инвестиционными партнерами Китаем и Индией – они помогут создать в перспективе общий рынок нефти и финансовых услуг на евразийском пространстве.

Юрий Коваленко: Ну кстати, соседи по БРИКС заинтересованы уже вкладывать средства в нашу экономику, это поможет сделать прочнее торговые связи; растет товарооборот, растут перевозки, да и инвестиционный климат в целом и преобразования экономики в регионах. Все это сейчас и будем обсуждать.

Ольга Арсланова: У нас в гостях доцент кафедры статистики РЭУ имени Г.В. Плеханова Сергей Голодов – Сергей Владимирович, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Сергей Голодов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о первых минутах обращения президента. Он сказал о том, что у нас сейчас устойчивое развитие экономики. По каким цифрам, по каким фактам мы можем это видеть сейчас?

Сергей Голодов: Ну обычно под устойчивостью подразумевают некий такой тренд, тренд движения, который, в общем, не бросается ни вправо и ни влево, то есть колеблемость минимальная. Естественно, устойчивость может быть как позитивной, так и негативной, но судя по всему, естественно, президент имел в виду позитивную устойчивость. Он, собственно, и в выступлении своем сказал, что мы с основными негативными тенденциями справились – в частности, мы подавили инфляцию (я пока просто перечисляю быстренько), мы каким-то образом сумели остановить негативные процессы в демографии, мы смогли выполнить ряд социальных программ и продолжаем их выполнять. В связи с тем, что, во-первых, кризис разразился и в целом в мировой экономике, и кризис разразился у нас под воздействием санкций, мы темп несколько сбросили, и у нас с 2014 года наблюдались отрицательные темпы прироста, затем они стали чуть-чуть положительными, ну и так особо похвастаться, в общем-то, было нечем, но 1.3% прироста за прошедший год мы показали. Это уже неплохо, но этого, естественно, мало, и 5% – это хорошо, это существенный скачок я бы даже сказал.

Но опять же, если мы пройдемся по статистике мировой, то мир дает около 3% прироста, а такие ретивые экономики, как Китай, по 14% давали, сейчас несколько пониже, 7% прироста у них считается довольно низким темпом. Про Индию, правда, сходу сказать не могу, но я думаю, что они тоже в рамках 5-7%, а может быть и выше. Опять же, это не означает, что надо свалиться куда-то в сторону критиканства и говорить: "Вот, опять же прожекты, толку от этих прожектов нет". В этом послании, я бы сказал так, существует некое отличие от того, что было раньше, и это отличие состоит в том, что, во-первых, здесь обозначены такие системные я бы сказал цели, сам подход системный использован. И начал-то ведь президент с того, что он обратился к проблемам по сути простого человека: помимо макроэкономических проблем он продемонстрировал, что он хорошо знает проблемы простого человека, и он поставил как цель решение этих проблем. Это, в общем, отличает во многом это послание от многих предыдущих.

Помимо этого, как я уже сказал, подход системный. Он говорит, во-первых, о динамике, то есть он я бы сказал даже не стесняясь назвал эти чудовищные числа, 42 миллиона за чертой бедности в 2000 году и 20 миллионов сейчас. То есть сократить вдвое, даже если мы будем говорить о том, что…

Ольга Арсланова: До 10 миллионов.

Сергей Голодов: По-моему, все-таки до 20 он сказал.

Ольга Арсланова: Нет, он сказал, что 20 сейчас, а сократить нужно в 2 раза.

Сергей Голодов: Да-да, сократить до 10. Даже если можно говорить о том, что существует некие, так сказать, манипуляции, черту бедности можно двигать туда-сюда, так или иначе, говоря о таких я бы сказал чувствительных и довольно неприятных проблемах, он, в общем, не стесняясь показал, что он в курсе всего, все знает и у него есть некий план, каким образом это можно было бы преодолеть.

Юрий Коваленко: А если мы будем говорить о системе уже детально. То есть президент заявил о том, что рост экономики невозможен без увеличения производительности труда на предприятиях и сказал, что необходимо, чтобы ежегодно на 5% росла производительность труда. Но как это обеспечить, а самое главное, как это проверить в условиях архаики нынешнего производства и промышленности?

Сергей Голодов: Значит, как обеспечить, давайте с этого начнем. Обеспечить – нет другого пути, это инвестиции. Грубо говоря, старое оборудование собрали, сдали на металлолом, купили – за какие средства? – новое, установили его и начали либо совершенно новую продукцию производить, либо в рамках того, что пользуется спросом, производить то, что уже производили и умеют производить. Это действительно непростая проблема.

Я приведу один пример, когда некий так сказать гениальный экономист покидал пост начальник РАО ЕЭС России, его спросили, сколько нужно денег, для того чтобы модернизировать энергетику России, и он сказал про 1.5 триллиона долларов, продал свой стул за 1.5 миллиона долларов, попрощался со всеми и ушел. А износ фондов в энергетике в то время составлял примерно до 70%, и наверное, он недалек от истины был. А где взять 1.5 триллиона долларов? Это серьезная проблема. И кто этим будет заниматься, кто будет инвестировать в энергетику, в каких формах будет инвестировать? Есть такие части энергетики, которые мы не можем, условно говоря, подарить, например, частным инвесторам, или западным инвесторам, или иностранным инвесторам вообще. Что-то можем, конечно, но кое-что и не можем.

Поэтому сама по себе проблема не является такой простой, как хотелось бы, поэтому та программа, которая была сегодня обозначена, требует помимо постановки целей существенных расчетов, существенной интеллектуальной работы, для того чтобы… Я уж тут не побоюсь напомнить про план ГОЭЛРО, примерно точно так же для энергетики, например, нужен новый план ГОЭЛРО, и так для каждой отрасли. Например, действительно мы перестали производить гражданские самолеты: если в советские времена мы производили, если мне память не изменяет, 150-200 летательных судов в год, то теперь мы можем похвастаться от силы 10-15 самолетами, в военной авиации чуть побольше. Если раньше мы практически на 60-70% сами пополняли свой морской флот торговый и рыболовный, то теперь у нас просто нет эти мощностей; военные остались, а танкеры для сжиженного газа мы заказываем в Южной Корее и так далее. Здесь вот какую отрасль ни возьми, везде есть существенные проблемы, и корень этих проблем (я тоже не побоюсь этого сказать) в бездумно проведенных реформах. Если бы не рушили все подряд и не важно пориентировались на доходы от сырьевого экспорта, а проводили бы реформы так, как умные люди их проводят, естественно, у нас бы такого разгрома не было в промышленности.

Даже вспоминая, может быть – не знаю, к вечеру стоит или нет – Михаила Сергеевича Горбачева, тот ведь начал свою деятельность с проведения такого совещания по ускорению научно-технического прогресса в экономике Советского Союза и был совершенно прав. Основные капитальные вложения по итогам этого совещания (потом пленум проходил ЦК партии) должны быть направлены в машиностроение, для того чтобы обновить аппарат машиностроения. Это 1985 год, смотрите, с 1985 года практически ничего не делалось, прошло 33 года. Теперь нам надо ту же самую работу, усугубленную еще вот этим разгромом, провести уже, наверное, на новой концептуальной базе. То есть теперь нас же не интересует, условно говоря, вал по стали, что называется – он тоже интересует, но мы хотим и конечную продукцию производить. Как сказал президент, если мы хотим экспорт увеличить до 245 миллиардов долларов, это же готовая продукция, а у нас экспорт сейчас состоит почти на 80% из сырья.

Ольга Арсланова: Вот, это очень важный момент по поводу сырья и по поводу того, что чуть ли не 50% поступлений в бюджет от продажи сырья. И при этом мы видим вот эту цифру в 3.8% прироста ВВП ежегодно. За счет чего его реально добиться, например, уже в следующем году, в 2019 году? Ладно, в 2018 году мы реформируем как-то структуру и в 2019 году получим этот прирост. Цены на нефть те же.

Сергей Голодов: Ну я боюсь, что в следующем году приросты будут поскромнее, хотя я не знаю, может быть, разработчики программы знают какие-то тайны, которые неизвестны мне, может быть, у них есть какие-то волшебные рецепты. Но опыт показывает, что никаких волшебных рецептов помимо инвестиций и целенаправленной работы нет. Уж простите меня, я еще вернусь чуть подальше, лет на 80 тому назад и приведу пример индустриализации в Советском Союзе: за три пятилетки действительно создали совершенно новую промышленность, новую экономику вообще и новую промышленность, экономика Советского Союза перестала быть зависимой от мировой экономики. Опять же, можно спорить о том, хорошо это или плохо, но все, что нам нужно, мы производили внутри страны. Но это тяжелая проблема, пришлось действительно ограбить крестьянство, я даже вот это слово "ограбить" не смягчаю. Да, ограбили крестьянство, за счет экспорта хлеба получали приток валюты, за эту валюту покупали машины и оборудование и строили новые предприятия.

Юрий Коваленко: Ну вот если пройтись по цифрам, довести экспорт до 250 миллиардов, довести поставки продукции и машиностроения до 50 миллиардов (это первая часть моего вопроса) – у нас есть что продавать на 50 миллиардов? Вторая часть: 100 миллиардов должен принести экспорт услуг, образования и медицины, туризм и транспорт. 100 миллиардов – это медицина, туризм? Это реальные цифры вообще? Можем ли мы?

Сергей Голодов: Опять же, никто, наверное, не скажет вам, кроме тех специалистов, которые разработкой занимались, и даже я не возьму на себя ответственность сказать, либо полностью вот так это отбросить, сказать: "Да ну, это прожектерство, это товарищ Мюнхаузен, так сказать, пытался писать доклад президенту". Но обычно разрабатывают подобного рода документы люди серьезные, и подозревать их в том, что они высасывают из пальца вот эти параметры, я бы не стал.

Но что касается машиностроения, по крайней мере на эту тему можно несколько гипотез построить. Например, еще в 1996-1997-х гг. была такая программа ООН "нефть в обмен на продовольствие" (это по Ираку я имею в виду, Ирак же под санкциями был), ему разрешали продавать нефти ровно столько, сколько разрешат, и он испытывал существенный такой, как в Америке говорят, shortage в автомобилях, в некоторых видах оборудования. Они с удовольствием брали – вы будете смеяться надо мною – отечественные машины, по сути они хотели то, что производит "ЗИЛ" (он еще это производит), то, что производит "ГАЗ", отечественные грузовики, "КамАЗы" наши брали, потому что они простые, ремонтопригодные, они их хорошо знают, они с ними многие годы работали. И если ориентироваться на такие вот виды продукции машиностроения, то наверняка у нас рынок есть – это по сути дела ряд развивающихся стран, это Северная Африка, где тоже любят наши автомобили, в том числе и "Жигули", кстати говоря, это и Ближний, и Средний Восток, и многие страны Азии. Поэтому я думаю, что, наверное, что-то мы можем собрать. Помимо этого еще не все машиностроение, которое у нас производит довольно простое, может быть, оборудование, станки, до конца разгромлено, так сказать, и кое-что мы можем предложить.

Вот что касается всех остальных параметров, имеются в виду образование, медицина, туризм… Не знаю, мне трудно количественные параметры оценивать. Но что касается образования, опять же, простите, вернусь в советское прошлое и скажу, что да, наша система образования была одной из лучших в мире, кое-какие позиции мы безусловно утратили. Но у нас есть шанс восстановить, у нас есть традиционные потребители нашей школы, наших алгоритмов обучения – опять же, это развивающийся мир, они привыкли, они готовы, и на мой взгляд, по сути дела в сфере образования всегда два центра боролись, Соединенные Штаты и Советский Союз, Европа как-то в меньшей степени участвовала в этом процессе, мы практически делили поровну студентов из развивающихся стран. И у нас есть шанс сейчас эту пропорцию по крайней мере сдвинуть в нашу пользу, то есть мы будем давать образование ничуть не хуже. Мы же не только экономистов готовим, мы еще можем готовить специалистов, например, по атомной энергетике, у нас там…

Ольга Арсланова: Но экономистов значительно больше.

Сергей Голодов: Да-да, денег уже почти не осталось, а экономистов все готовят.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей, у нас открытый эфир.

Сергей Голодов: Да, извините.

Ольга Арсланова: Пишем SMS, звоним в прямой эфир. Татьяна, Краснодарский край, здравствуйте.

Зритель: Алло.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте, Татьяна. У вас вопрос?

Зритель: Здравствуйте. У меня, значит, один вопрос. Как наш говорил президент, "Где деньги, Зин?" Для чего? Для того чтобы все это осуществить, нужны деньги. Богатые явно их не дадут, значит, будут опять с нас собирать в виде налогов, штрафов и всяких поборов? Вот это мой вопрос.

Ольга Арсланова: Да, спасибо. Кстати, как будет меняться налоговая политика? Это очень важный вопрос, его нам тоже задают на SMS-портале люди, которые боятся повышения нагрузки.

Сергей Голодов: В послании же он сказал, что мы постараемся проводить некую, так сказать, налоговую реформу, но делать это очень аккуратно. Но опять же, это, казалось бы, общие слова, но на мой взгляд, некие тренды уже можно проследить. Смысл этих трендов состоит в следующем. Что называется, чего брать с простых обывателей, хотя с них тоже берут, безусловно. Но то, что называется налогом на доходы физических лиц, налогом на недвижимость, на транспортные средства – там вроде как и повышать-то уже некуда. Что касается налога на доходы физических лиц, то на мой взгляд, эта идея плодотворная, которая, так сказать, периодически возникает – введите прогрессивную шкалу в связи с тем, что 1% от численности населения владеет 90% всех и природных, и прочих богатств. Поэтому… Зачем им столько? Пусть они немножко, так сказать, дадут на модернизацию, на новую индустриализацию. Но как правило, вот этот процесс отягощен чем? Люди богатые как раз гораздо сложнее расстаются с деньгами, чем люди бедные, поэтому надо какие-то механизмы, видимо… Опять же, меня могут критиковать налоговики, но так или иначе в мире эти проблемы давно решены, и богатые ведь с удовольствием расстаются с деньгами, но в обмен на что-то.

Юрий Коваленко: Вкладывают деньги.

Сергей Голодов: Ну в общем да. Там ведь помимо всего остального есть такой морально-этический фактор, который существенно воздействует на этих людей в том смысле, что если ты богат и жаден, то ты в памяти человеческой останешься именно таким, но если ты даешь деньги на программы по борьбе с раком, например, то благодарная память о тебе сохранится столетиями. Опять же, уповать на то, что кто-то сделать это добровольно, думаю, бессмысленно, но существует масса механизмов, например, таких, как внутренние заимствования, облигационные займы. Это, кстати, широко в Советском Союзе применялось. Там можно, так сказать, обвинять правительство Советского Союза, что займы размещались в конце 1940-х гг., а погасили только в 1985 году – ну уж извините, так получилось.

Юрий Коваленко: А если мы говорим не о меценатстве, а вот словами президента сказать, "ждут инвестиций от малого и среднего бизнеса". Дело в том, что этот бизнес и так через раз дышит, и люди, которые нам звонят, сообщают о том, что у них есть определенные сложности. Теперь вопрос: у них есть деньги вкладывать в развитие экономики?

Сергей Голодов: По поводу малого и среднего я боюсь, что здесь все-таки некая переоценка, на мой взгляд, там особо нечего вкладывать. Вкладывать могут только очень и очень крупные предприниматели, собственники крупных компаний и крупных финансовых компаний.

Ольга Арсланова: Впрочем, как если сравнивать бедных людей и богатых людей, здесь примерно та же пропорция.

Сергей Голодов: Наверное, да.

Ольга Арсланова: Кто готов? Мы понимаем, что сегодня частные предприятия не могут конкурировать с государственными...

Сергей Голодов: Не могут.

Ольга Арсланова: С теми, у кого есть административный ресурс. И вот это разгосударствление экономики многим экспертам кажется необходимым. И вроде сегодня президент тоже об этом говорил.

Сергей Голодов: Ну да, он произнес мантру…

Ольга Арсланова: Что это значит?

Сергей Голодов: ...про то, что нужно как можно меньше государства в экономике, это близко к тексту. Коллеги, я как-то у вас в эфире говорил и еще раз повторю: у нас ведь государства-то в экономике очень мало, у нас на 85% экономика частная. Как-то вот эта мантра, которую любят реформаторы и либеральные экономисты повторять…

Ольга Арсланова: Госкорпорации, компании с процентом акций 50+…

Сергей Голодов: Так они же частные, они частные, они проходят как частные.

Ольга Арсланова: Но мы понимаем, что это не совсем частные компании.

Сергей Голодов: Да, государство имеет возможность оказывать некое воздействие, но опять же, до определенной черты.

Ольга Арсланова: И плюс они становятся монополистами.

Сергей Голодов: Да, у нас есть эта проблема. Но мы не можем жить без монополии, я вам открою тайну. Как только мы уходим от монополии, например, давайте проложим второй Транссиб от Москвы до Владивостока – кто?

Ольга Арсланова: Нет-нет, предположим, монополия в сфере обслуживания городов, жилищно-коммунальное хозяйство, мы знаем, к чему это приводит, и сейчас многомиллионные хищения, о которых говорят как о следствии.

Сергей Голодов: Так это ведь следствие чего? Следствие вот этих вот каких-то совершенно хочется сказать глупейших реформ, но эти реформы… Я прошу прощения за сленг, но так или иначе реформы как выглядели? – "Вы вот делайте все что хотите, государство патерналистское умерло, его больше не будет, вы должны заниматься самообеспечением". Ну хорошо, а чем заниматься? Самое простое, что можно придумать – это руководить уборщиками и дворниками.

Юрий Коваленко: И называть это свободной зоной бизнеса.

Сергей Голодов: Да, совершенно верно. Но здесь есть прямой выход на деньги жильцов, во-первых, а есть прямой выход еще на некие бюджетные деньги, которые концентрировались… Я не знаю, этот фонд до сих пор существовал, это фонд по борьбе с ветхим жильем – так вот этот фонд периодически сотрясали скандалы, связанные с тем, что деньги из этого фонда куда-то исчезали, причем миллиардами. Это один из примеров, но мы создали такую я уж не побоюсь этого слова бизнес-среду, где работают только криминальные схемы. Ну ладно, слово "только" давайте уберем, во многом работают криминальные схемы. Вот мы наблюдаем вариант работы криминальных схем как раз в сфере жилищно-коммунального хозяйства.

Отсюда выход какой? Правда, не далее как вчера Владимир Владимирович на некоем высоком собрании МВД сказал: "Хватит", но мне кажется, говоря "Хватит", он про себя думал: "Надо бы еще пожестче", потому что так или иначе мы каждый раз сталкиваем с тем, что этих криминальных схем меньше не становится. Но опять же, я сейчас говорю только о ЖКХ. Если взять что-либо еще, проблему мелкого, среднего, малого и среднего предпринимательства, на мой взгляд, здесь ведь попытка заставить население уйти в сферу самозанятости: мы вам пообещали 25 миллионов высокотехнологических рабочих мест – не получилось или пока не получается, ну подождем, занимайтесь самозанятостью.

А что значит мелкое предпринимательство? Это значит в сфере обслуживания, в сфере торговли, чуть-чуть, наверное, в сфере какой-то интеллектуальной деятельности – собственно, все, там рынок забит всеми этими парикмахерскими на 2 кресла, небыстро магазинчиками, которые не конкурируют с сетями и быстро закрываются. То есть вот здесь, видимо, что-то, либо какие-то стимулы нужны, скажем, налоговые, освобождающие вообще этот вид деятельности от налогов, либо что-либо еще, особенно производственную сферу деятельности: если малые предприятия занимаются производством, то там, может быть, вообще налоговые каникулы лет на 10 устроить.

Юрий Коваленко: Подождите, но тут же с них собираются деньги собирать на оздоровление экономики.

Сергей Голодов: Я не знаю, что они собираются с них собирать, в этой части доклада я бы поставил жирный вопрос, потому что там собирать, вы это, собственно, раньше меня сказали, практически нечего. Практически нечего, потому что у нас ведь любые действия – я имею в виду производство, услуги – сопряжены с тем, что довольно высокая себестоимость, связанная с тем, что, как ни странно, энергоносители довольно дорогие, транспорт дорогой, вообще вся инфраструктура дорогая, то, что теперь любят называть логистикой, тоже дорогое, и банковское обслуживание не самое лучшее и тоже не самое дешевое. Поэтому я не знаю, что там собираются с них взять.

Ольга Арсланова: Хочется обсудить важную фразу, произнесенную президентом также в первой части выступления: "Нужно расширить пространство свободы", когда президент говорил о бизнесе и об экономическом развитии. Как вам кажется, что это значит и что последует? В каких сферах будут расширять это пространство?

Сергей Голодов: Рискну предположить. Я думаю, что речь идет все-таки о том, чтобы уменьшить количество такой вот нагрузки на тех, кто занимается предпринимательством, которая не имеет такого прямого отношения к их деятельности: это всякого рода отчетность, проверки. Об этом говорится, хочется сказать, сколько я себя помню, столько об этом и говорится. Об этом еще говорил президент Медведев: "Хватит кошмарить", но, видимо, все равно кошмарят.

Ольга Арсланова: Да, это, наверное, об этом.

Сергей Голодов: Но мне кажется, коренное противоречие именно в том, что слишком много криминальных схем в сфере бизнеса, а это соблазн для правоохранительных органов – соблазн в том смысле, что они могут извлекать из этого некую, так сказать, доходность очень легко и не напрягаясь, с одной стороны демонстрируя пресечение противоправной деятельности, а с другой стороны получая некий неучтенный доход. Но об этом президент вчера говорил, он говорил, что действительно прекратите давить на них. Но давить на них нельзя прекращать, надо давить выборочно, нужно давить, опять же процитирую президента Медведева: "Меня спрашивают, где посадки, я отвечаю: "Хватит уже сажать!", хотя сажать все равно надо". Это я почти один в один цитирую.

Ольга Арсланова: Послушаем зрителей. Новокузнецк на связи, Владимир. Здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Вот небольшой вопрос. Экономика Китая была достаточно отсталой, как и ее научная база, совершенно до недавних времен. И вдруг Китай вырывается таким скачком вперед и становится ведущей державой. Вот мы имеем…, может быть, не такую хорошую, но во всяком случае имели значительно более высокую научную базу, достаточно высокий экономический уровень развития. Правда, экономический уровень в основном у нас шел за счет развития крупнейших или так называемых гигантских предприятий, я их называю монстрами. И поэтому и сейчас, наверное, нам будет… Кстати, вот эти монстры требуют огромных затрат – и строительство их, и денежные затраты будут чрезвычайно велики и продолжительны. Вот я думаю, что не пойти ли немного другим путем? Нам нужно, конечно, больше создавать небольшие, средние предприятия. Во-первых, очень малые вклады, небольшие денежные затраты, ну и продолжительность введения.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Обычно составляет менее года. Кстати, и специализация идет достаточно хорошая. Пусть даже будет так, что одни, скажем, специализируются на одной продукции, другие на другой продукции и так далее. В конечном счете у них должна быть система взаимодействия, продукция одних предприятий…

Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо, Владимир, понятна ваша точка зрения. Вообще нас можно с Китаем сравнивать и их модель как-то на себя примерять, влезать в нее попробовать?

Сергей Голодов: Я бы даже сказал, я вам процитирую Мао Цзэдуна: "Пусть расцветают сто цветов".

Ольга Арсланова: Да.

Сергей Голодов: Это в ответ телезрителю. Он, конечно, прав. Но вот сидя, скажем, в этой студии, я сейчас не могу сказать, получится это или не получится. С Китаем почему нельзя сравнивать? Можно. Китай когда приступал к реформам, представлял из себя крайне отсталую страну, где по сути дела мечтой китайца был велосипед, швейная машинка и по-моему тапочки резиновые. Все это они получили, правда, не сразу. Да, в Китае же был голод. И когда Дэн Сяопин начинал реформы, он начал с того, что он, собственно, накормил миллиардное население, а для этого разрешили аренду земли с передачей права аренды, то есть пожизненная аренда, эта аренда по наследству передавалась, то есть там собственность на землю очень аккуратно вводили. Это к тому, что есть некие формы, которые можно, конечно же, и у нас применять.

Но Китай чем отличается от нас? Во-первых, в Китае ведь социализм существовал с 1949 года, там по сути дела социализм существовал только там, где были крупные предприятия, как в старину говорили, командные высоты занимало государство, а все остальное – это мелкая рыночная стихия. И там ведь люди не успели это забыть, они как-то быстро переориентировались и быстро перешли на рыночные формы общения, это первое. Второе: Китай ведь выступал оппонентом Советского Союза, Китай даже имел с нами вооруженный конфликт в 1969 году. И Соединенные Штаты использовали эти направление противоречий ортодоксов в Советском Союзе и китайских революционеров-рыночников, они им подарили – "подарили" еще мягко сказано, конечно, за деньги – новые технологии, а китайцы очень хорошо обучаются. Китайцы их хорошо и быстро освоили, они их освоили до такой степени, что они их теперь развивают, у них не хуже чем у американцев получается. Если, кстати говоря, вы посмотрите долю китайцев среди американских исследователей, то их не меньше 25-30%, они родину не забывают, кстати говоря.

Так я к чему это говорю? Да, мы можем это сделать, у нас и уровень образования населения выше, и технологический уровень был выше, возвращаясь к пресловутому 1985 году, но мы почему-то выбрали самый наитупейший способ проведения реформ. Но опять же, вернуться сейчас, может быть, и не поздно, но кто нам даст технологии? Разрабатывать свои – это довольно долго, но мы можем, конечно…

Ольга Арсланова: Отставание серьезное уже сейчас?

Сергей Голодов: Очень серьезное. Мы, конечно, можем и с китайцами дружить в этом смысле, и наверное, это и планируется, часть технологий западных мы можем получить через Китай, Китай же не под санкциями. Советский Союз, кстати говоря, до середины 1980-х гг. тоже ведь был под санкциями, и многие технологии, многие виды оборудования мы получали как раз через третьи страны. Например, Польша никогда под санкциями не была, поляки с удовольствием нам покупали некоторые виды вычислительной техники, мы на территории Польши производили эти виды вычислительной техники, а потом мы их постепенно переводили и в Советский Союз под другим названием. Единая система ЭВМ, например – это IBM-360 улучшенная, я бы так сказал. Поэтому никаких в этом смысле преград нет, мы можем применять все что угодно.

Но сказать, что совершенно точно мы выиграем, если пойдем по китайскому пути… Я бы тут, наверное, вот какой лозунг произнес: хватит нам уже копировать то китайский, то американский – давайте уже собственным, русско-российским каким-нибудь путем пойдем. И кстати говоря, несмотря на то, что мы глубоко изучаем опыт реформ в разных странах, я вот простой пример приведу. В Соединенных Штатах когда Великая депрессия разразилась, там ведь, во-первых, запретили банковскую деятельность, один банк всего оставили, и запретили менять цены без распоряжения специальной организации (я сейчас название ее не вспомню), а если вы меняете ценник в магазине, не согласовав, то приезжают полицейские, надевают наручники, 3 года тюрьмы за то, что цены поменял. Вот сейчас рыночникам это расскажи, они все завопят, что это клевета, но это не клевета, Гэлбрейта прочитайте, он об этом пишет.

Так вот мы пытались копировать американский капитализм – не получилось, европейский – не получилось. Давайте попробуем китайский, но с русской спецификой. Ведь, кстати, в Китае марксизм назывался "с которой спецификой", и действительно там очень серьезная специфика. У нас тоже есть специфика. Специфика заключается в том, что у нас огромная страна, которая требует существенной централизации управления. И несмотря на то, что Владимир Владимирович сказал, что хватит, меньше государства, как только мы вожжи отпускаем, что происходит? У нас как будто из тела скелет достают, у нас тут же все начинает разваливаться. Как только мы забываем о том, что у нас тяжелые климатические условия и нефть в Подмосковье не добывается, в Сочи не добывается, в Краснодарском крае чуть-чуть добывается, там высокая себестоимость, значит, внутри страны мы начинаем повышать цены на бензин, они у нас почти такие же, как на мировом рынке, хотя нефтедобывающая держава, которая добывает нефти практически больше, чем Саудовская Аравия, может сделать какие-то послабления для внутреннего рынка, ну и так далее. Этот список можно продолжать, продолжать и продолжать.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое за комментарий. У нас в гостях был Сергей Голодов, доцент кафедры статистики РЭУ имени Г.В. Плеханова. Говорили об экономической части послания президента Федеральному собранию.

Сергей Голодов: И вам спасибо.

Подробные комментарии эксперта о поставленных задачах в экономике
Список серий