Юлия Финогенова и Андрей Гудков — о повышении пенсионного возраста

Константин Чуриков: Вот, Оксана, мы с тобой сегодня по крайней мере четко знаем, до скольких, до какого времени мы работаем – до 21 часа 5 минут.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Но это сегодня. Глобально ни мы с Оксаной, ни вы, уважаемые зрители, которые сейчас работают, не можете предположить, до какого срока все-таки вы будете работать, потому что все чаще и чаще в наших министерствах и ведомствах находятся люди, которые предлагают нам снова и снова подумать над повышением пенсионного возраста.

Вот буквально на днях это сделал в очередной раз Максим Орешкин – он дал подробное интервью "Газета.Ru", в котором заявил буквально следующее (несколько цитат в моем пересказе): "Повышение пенсионного возраста может стать источником ресурсов для более высокого уровня пенсий, для более качественного здравоохранения (на которое все мы с вами жалуемся) особенно для людей старшего возраста, и для более глубокого финансирования соцобслуживания". И перед обществом стоит выбор: либо пенсия побольше, здравоохранение получше, но работаешь дольше, либо работай сколько работаешь, но, соответственно, деградировать будет и первое, и второе.

Оксана Галькевич: На самом деле он же еще решил усилить свою речь, он использовал некий риторический прием, собственный пример включил в это выступление: он сказал, что он собирается работать как минимум до 65. То есть возможны еще и какие-то максимумы, Костя, мы не знаем.

Константин Чуриков: Но это Максим Орешкин, министр экономического развития. А у нас к вам вопрос, уважаемые зрители: вы собираетесь работать до 65? – "да" или "нет", пожалуйста, отвечайте, SMS-портал работает исправно, 3443, в начале буквы "ОТР" и далее ваш ответ. Также можно звонить.

Представим наших гостей.

Оксана Галькевич: Представим наших гостей. В студии программы "Отражение" сегодня Юлия Финогенова, профессор кафедры финансов и цен РЭУ имени Плеханова – здравствуйте, Юлия Юрьевна.

Юлия Финогенова: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Андрей Гудков, доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике. Андрей Алексеевич, добрый вечер.

Андрей Гудков: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Вот мы не все цитаты привели. Что еще сказал господин Орешкин? Он сказал, что у нас в стране есть политики, которым доверяют люди нашей страны, и вот через это доверие и будет делегироваться вопрос принятия такого серьезного решения.

Оксана Галькевич: То есть, с одной стороны, народ должен принимать решение, с другой стороны, есть политики, которым этот народ доверяет.

Константин Чуриков: Очень авторитетные.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Как вы думаете, что имел в виду Орешкин?

Андрей Гудков: Я думаю, что он задумывал, так сказать, адскую машинку "Выборы президента", потому что таким образом он четко вбивал ассоциацию "Голосуйте за Путина – голосуйте за работу до смерти". Я бы ему дал за это по ушам.

Константин Чуриков: Юлия Юрьевна?

Юлия Финогенова: Действительно, повышение пенсионного возраста в любой стране – это вопрос, конечно, политический, потому что никто не хочет работать больше, чем положено. Но мы должны понимать, что если и будет повышение пенсионного возраста, то это идет по полгода в год. То есть не то что вот завтра тебе вдруг сказали, что ты работаешь еще 5 лет, и это тоже нужно осознавать.

Константин Чуриков: Душить будут постепенно.

Юлия Финогенова: Да, будут душить постепенно.

Оксана Галькевич: Так затягивать удавочку.

Юлия Финогенова: Это немножко, конечно…

Андрей Гудков: Это называется гаррота – способ казни из средневековой Испании.

Дело в том, что Юлия Юрьевна привела мягкий пример. Вполне возможно, бег Ахиллеса и черепахи – помните загадку старую, софизм, что Ахиллес бежит за черепахой и не может ее догнать, потому что она постоянно уходит вперед. Дело в том, что можно пенсионный возраст повышать год за год: то есть тебе достигает цифра, а тут опять повышение. Именно так поступили в Грузии: там несколько лет людям, которые достигли пенсионного возраста, деньги не платили, потому что как год истекал, оказывалось, что пенсионный возраст повышен. И вообще в этой сфере напустили столько тумана, здесь столько мифов и я не побоюсь этого слова дезинформации, что просто некоторые вещи надо раскрывать, потому что сколько же можно?

Оксана Галькевич: Ну какие вещи в первую очередь?

Андрей Гудков: Ну, во-первых, у нас пенсионная система перекошена в сторону женщин. Женщины живут гораздо дольше, получают гораздо больше…

Константин Чуриков: Простите, а мы?

Андрей Гудков: …а платят в пенсионную систему мужчины, которые большей частью не успевают получить свою пенсию, потому что умирают. Основной повышения пенсионного возраста считаются расчеты о том, что увеличивается средняя продолжительность жизни. Это звучало более-менее убедительно до 2017 года. По результатам 2017 года у нас падает рождаемость, падает настолько серьезно, что ни о каком увеличении ожидаемой продолжительности жизни говорить нельзя.

Есть и второй очень важный фактор. Умирать стали родившиеся после войны. Во время войны была маленькая рождаемость, и те, кто дожил до этого возраста, соответственно, имели маленькую абсолютную смертность. А рождаемость с 1 миллиона 700 тысяч человек в 1945 году к 1952 году подскочила до 2 миллионов 700 тысяч. Поэтому даже при сохранении относительной смертности такой же абсолютная смертность увеличится. В статистике это выразится в уменьшении продолжительности жизни.

Ну и самое главное: требованием повысить пенсионный возраст маскируют требование буржуазии не повышать ставку пенсионных взносов страховых, которые у нас ниже адекватного уровня. Я посмотрел: по данным Американского института социальной защиты, у нас 22-е место в Европе, что совершенно недопустимо.

Константин Чуриков: Юлия Юрьевна, помните, до Орешкина нечто подобное высказывал Алексей Кудрин.

Юлия Финогенова: Да.

Константин Чуриков: Кто-то его называет бухгалтером и так далее, но это их дело. Собственно, мысли были примерно те же. Мы помним, как жестко на это отреагировали в правительстве – и Голодец сказала, что все обязательства выполняем, деньги в Пенсионном фонде есть. Я по-прежнему не понимаю: так есть деньги в Пенсионном фонде или их нет?

Юлия Финогенова: Ох, вы знаете, это очень интересный вопрос. Дело в том, что господин Кудрин, к которому, кстати, как никому надо знать, что происходит в пенсионной системе по той простой причине, что вот эта система межбюджетных трансфертов, которую мы сейчас с вами наблюдаем, сложилась не сейчас, а еще в начале 2000-х гг., когда как раз он был министром финансов.

Поэтому что я могу сказать? Здесь ситуация следующая. Пенсионный фонд действительно испытывает некоторые затруднения, но эти затруднения не столько связаны с страховой частью пенсии, то есть это не та пенсия, которая выплачивается пенсионерам по труду, скажем так…

Константин Чуриков: По реальному вкладу.

Юлия Финогенова: Да, по реальному вкладу. А ведь на Пенсионном фонде еще висит масса обязанностей дополнительных. Например, он является агентом по выплате маткапитала, он всякие социальные доплаты, он занимается валоризацией пенсий, то есть тем пенсионерам, которые до реформы что-то заработали и нужно какие-то осуществлять им доплаты и выплаты. То есть на самом деле Пенсионный фонд, если бы вот эти все, скажем так, нестраховые издержки и расходы, которые он несет, если их убрать, то в Пенсионном фонде действительно денег хватает, я отвечу так.

Но если мы добавим сюда накопительную часть, вот эти вот все нестраховые расходы и издержки, то, конечно, у нас возникает вот этот дефицит, который, кстати, покрывается действительно межбюджетным трансфертом. Но в Пенсионном фонде, кстати, по определению не может быть дефицита, потому что в Пенсионном фонде расходы должны быть равны доходу, и в любом случае дефицит будет покрываться правительством, и это написано в законе.

Константин Чуриков: Государственная структура.

Юлия Финогенова: Да, так как они должны выполнять свои обязательства в полном объеме.

Андрей Гудков: Позвольте пояснить. Дефицит не может возникнуть, потому что должна изменяться согласно, так сказать, обязательствам ставка тарифа. Она не изменяется – бога ради, но тогда обязанность федерального бюджета или региональных бюджетов (это зависит от системы организации) покрывать нехватку средств.

Юлия Финогенова: Совершенно верно.

Андрей Гудков: Называть это дефицитом нельзя, это нестрогое экономическое определение.

Юлия Финогенова: Хотя господин Кудрин все время оперирует именно термином "дефицит", что меня…

Андрей Гудков: Он большой мастер наводить тень…

Оксана Галькевич: Чтобы быть более понятным для широкой публики – может быть, для этого?

Тут очень много сообщений у нас на портале. Свердловская область пишет: "Орешкина на лесоповал и до 65".

Константин Чуриков: Тут еще урановую шахту, Оксана, предлагают.

Оксана Галькевич: "Кто мешает мужчинам вести здоровый образ жизни, чтобы жить дольше?" – парируют женщины, я так понимаю, Алтайского края. Ростовская область: "Какие 65? Мне до 60 не дали доработать".

А давайте теперь послушаем нашу телезрительницу по телефону – Неля, Краснодарский край. Неля, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Я вот регулярно смотрю вашу телепередачу, и сегодня не в первый раз пыталась дозвониться, но сейчас уже по теме повышения пенсионного возраста. Я против этой идеи, потому что сегодня уже очень часто молодые специалисты не могут трудоустроиться, а если мы еще увеличим пенсионный возраст, тогда такие специалисты, как юристы, экономисты, которых, к сожалению, сегодня очень много, не смогут найти работу, и опять начнет расцветать теневой бизнес.

Константин Чуриков: Неля, смотрите. Вы говорите, что молодые не могут устроиться – верно. Но ведь у нас еще и немолодые, скажем так мягко, тоже не могут устроиться.

Зритель: Вы знаете, в центре занятости мы с мужем стояли, и у нас был статус безработных. Дело в том, что мы еще опять же являемся инвалидами, не все виды деятельности нам доступны. И полгода постояв, пополучав пособие, нас сняли. Сейчас у нас ни статуса, ни возможности трудоустроиться, потому что работодатель как только видит в трудовой книжке отметку о наличии инвалидности, уже карта ИПР не интересует.

Константин Чуриков: Неля, спасибо за ваш звонок. Извините, что вас прерываем, просто чтобы сохранить динамику нашей беседы.

Смотрите, вот возвращаясь к этой такой интересной связочке про срок работы и качество здравоохранения. Никто не предполагает вариант, что люди, предположим, будут вынуждены каким-то образом искать себе работу и в 60, и в 65, и это будет обязательно, но при этом качество здравоохранения не улучшится, и количество инвалидов в стране кратно увеличится. И, собственно, людей, которые будут здоровы, условно говоря, после 60 будет практически 0.

Оксана Галькевич: Их не будет, да.

Андрей Гудков: Ну, конечно, какое-то количество будет здоровым, но то, что, так сказать, инвалидизация нарастает, тому есть просто-напросто статистика: сейчас инвалидов в стране около 13 миллионов. И необходимо указать на то, что в стране есть невидимая, необсуждаемая эпидемия – эпидемия сахарного диабета II типа, которая дает очень высокую заболеваемость сердечно-сосудистыми и онкологическими заболеваниями. Плюс инвалидизация населения по зрению, по опорно-двигательному аппарату. Поскольку заболеваемость нарастает, по моим расчетам, где-то на 7-8% в год, то, естественно, в ближайшие 10 лет это нанесет страшный удар по качеству жизни населения и его здоровью. В то же время нет ни одной государственной программы Минздрава, которая занимается сахарным диабетом.

Оксана Галькевич: Юлия Юрьевна, я понимаю, конечно, что экономика на самом деле про другое, это как раз про пенсионный возраст, про выплаты, про то, сколько денег в бюджете и в Пенсионном фонде и так далее. Но тем не менее действительно вопрос-то правильный – а физический ресурс населения изучается в этом ключе?

Юлия Финогенова: Вы знаете, я как раз хотела по этому поводу прокомментировать. Это очень интересный вопрос, потому что… Вот представьте себе, ведь сейчас, даже на прошлом эфире мы обсуждали вопрос, что в основном востребованы люди в возрасте до 30-35 лет, может быть, до 40 максимум. Это вот та категория, которых хотят видеть на своих рабочих местах работодатели. А теперь представьте себе, что мы повышаем пенсионный возраст, и те пенсионеры, которые по возрасту могли бы уйти, вынуждены работать дальше. И тогда получается, что мы с вами можем наблюдать картину роста безработицы среди пожилых.

Оксана Галькевич: Вот.

Юлия Финогенова: И получается, что…

Оксана Галькевич: Они вынуждены работать дальше, а их не берут.

Юлия Финогенова: Да. И хорошо бы, если бы у нас была ситуация, когда рост ВВП обеспечивал бы этих пенсионеров рабочими местами. Давайте посмотрим, что у нас по прогнозу по ВВП – в лучшем случае это болтается где-то в районе 1-1.5% на следующие 3-5 лет.

Константин Чуриков: Подождите, а 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест? – может быть, это как раз готовят плацдарм?

Юлия Финогенова: Просто проблема в том, что….

Оксана Галькевич: ВВП не растет по указке, правда?

Юлия Финогенова: Да, конечно.

Оксана Галькевич: Он как-то по-другому растет.

Юлия Финогенова: ВВП растет исключительно исходя из совершенно других принципов. Поэтому откуда взять рабочие места для тех, кто будет оставаться, кто будет задерживаться? Вот этот вопрос, честно говоря, я не представляю, как решить.

Оксана Галькевич: А вы знаете, у нас вчера был профессор Кричевский в студии, и он говорил: "Какие 25 миллионов высокопроизводительных мест, когда у нас всего в экономике 33 миллиона?"

Юлия Финогенова: Я с ним согласна.

Андрей Гудков: Ну а профессор Кричевский, видимо, не заглядывал в отчеты Пенсионного фонда: пенсионные взносы платят по отчету 2015 года за 58 миллионов человек.

Константин Чуриков: Нет, он говорил уже именно о реальной экономике. Я думаю, что он там учитывал не все.

Юлия Финогенова: Он говорил о свободных местах, да. Поэтому мне кажется, что здесь прежде чем решать… Вы знаете, вообще здесь вопрос такой, что мы можем повысить пенсионный возраст, и может быть даже в краткосрочной перспективе это даст какой-то эффект, но в долгосрочной я боюсь, что без решения экономических проблем параллельно эффекта не будет. И все равно начнутся те же самые дефицитные процессы…

Оксана Галькевич: То есть это будет как чашка кофе стимулирующая: глотнул, взбодрился на какое-то время…

Юлия Финогенова: Да, и 5 лет хорошо, а на 7-й год…

Андрей Гудков: Да, но только можно получить инфаркт от этих социальных…

Константин Чуриков: В пожилом возрасте чашечку кофе.

Давайте послушаем Наталью из Омска – Наталья, здравствуйте, присоединяйтесь к нашей дискуссии.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я из города Омск. Хочу рассказать ситуацию, сложившуюся в нашем городе. У нас рабочих мест нет даже для молодых людей, уж не говоря о том, чтобы предоставить рабочие места пенсионерам. Так что, может быть, люди бы и рады работать, но, к сожалению, рабочих мест у нас нет, и когда они появятся, мы не знаем.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, Наталья.

У меня еще вопрос, Юлия Юрьевна, наверное, сначала к вам. Вот оттого, что я дольше работаю, на износ, здравоохранению от этого лучше? Я просто хочу понять вот эту связку, она существует или нет?

Юлия Финогенова: Нет, мне кажется, связка здесь такая, что чем дольше вы работаете, тем дольше работодатель с вашего фонда оплаты труда уплачивает страховые взносы. А куда идут эти взносы помимо Пенсионного фонда Российской Федерации? – в Фонд социального страхования и Фонд обязательного медицинского страхования. Может быть, здесь имелась в виду вот эта связка, что чем дальше вы работаете, тем больше получает денег Фонд обязательного медицинского страхования.

Константин Чуриков: Верно, но тут можно и по-другому посмотреть. Ведь если мы сегодня, например, с Оксаной, да и вы, в этой студии останемся еще на сутки, мы подорвем свое здоровье, и чем дольше мы работаем, тем, в общем-то… Да, с одной стороны, идут отчисления по ОМС в нашу замечательную медицину, с другой стороны, все эти отчисления и тратятся на лечение только меня, Константина Чурикова, а на Ивана Ивановича уже не перепадает денег.

Андрей Гудков: Вы знаете, вы, так сказать, бьете по хвостам проблемы. Дело в том, что Кудрин когда понижал ставку тарифа пенсионных взносов, он заодно уничтожил систему профилактики и санаторно-курортного лечения и вообще превенция заболеваемости, которая была развита еще с советских времен в Фонде социального страхования – все ради того, чтобы снизить тариф в фонд с 5.4% до 2.9%. И у нас получается так, что мы не тратим копейки на то, чтобы предотвратить заболеваемость, а тратим рубли и даже на самом деле миллиарды на то, чтобы потом излечить человека, получив на излечение человека живого, но инвалидизированного.

Прекрасный пример: для того чтобы человек не получил сердечно-сосудистое заболевание, нужно потратить около 1.5 тысяч рублей на приобретение им сутки санаторно-курортного лечения. Значит, 21 день, вы легко рассчитаете – это меньше 30 тысяч получается. Для того чтобы ему сделать аортокоронарное шунтирование – это 870 тысяч рублей; для того чтобы ему сделать стентирование – это в зависимости от сложности операции от 70 до 200 тысяч рублей. Вот, пожалуйста, и сравните то, как сбереженная бухгалтером копейка сжигает у народа, у государства тысячи рублей.

Константин Чуриков: Это то казино, которое может остаться в проигрыше.

Оксана Галькевич: Сергей из Мурманска – еще один звонок. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я бы вот что хотел сказать? Повышение в принципе возможно, но надо учитывать, что люди, которые сейчас работают, уже вступили в трудовые отношения с государством, с Пенсионным фондом, юридически им уже нельзя повышать, потому что они вступали в трудовые права на тех законах, которые были.

Константин Чуриков: Сергей, давайте сейчас прокомментируют наши эксперты. Оставайтесь на линии, у нас еще к вам будут вопросы. Это правда?

Юлия Финогенова: Я о таком не слышала. Вы слышали?

Андрей Гудков: Вообще в принципе это так. Но весь мир делает вид, что по поводу пенсионного возраста закон имеет обратную силу.

Юлия Финогенова: Да.

Андрей Гудков: Поэтому, как ни странно, здесь вот имеет место парадокс.

Юлия Финогенова: Такая фиксация у нас, мне кажется, не должна тоже работать.

Константин Чуриков: Сергей, почему просил вас остаться – вы едва ли не первый среди наших зрителей, кто говорит, что почему бы и нет. А из чего вы исходите? Вы лично готовы поработать подольше? – может быть, как Орешкин, до 65 и 70?

Зритель: Ну в принципе я-то уже готов, если по той схеме, которую я хотел бы предложить. Трудовая пенсия, если она трудовая, то она должна быть с 45 лет.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: А вот пенсия для господина Орешкина и для его коллег, которые нигде не работают, не трудятся – они же служат, они же на госслужбе – они могут служить и до 65, и до 70 лет, потому что…

Юлия Финогенова: Вполне официально.

Андрей Гудков: Орешин готов служить, если он будет и дальше министром. А вот если он министром не будет, его мнение может очень резко измениться.

Юлия Финогенова: Нет, а действительно, в прошлом году же приняли закон о том, что у госслужащих сейчас пенсионный возраст 65 лет.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Кстати, вот если, например, какой-нибудь наш крупный чиновник, потеряв свою службу, придет в центр занятости, какую работу сейчас обычно предлагают лет в 60-65 человеку?

Андрей Гудков: А практически всюду физический труд, который, так сказать, человек в этом возрасте, большая часть людей в связи с заболеваниями выдержать не может: охрана, вахтер, сторож. Можно пойти в библиотеку, но, вы знаете, даже в Москве зарплата в библиотеке меньше 15 тысяч рублей.

Оксана Галькевич: Вы знаете, а может быть, мы все черной краской мажем? Вот ты медицину вспомнил, Костя, а наша первая тема сегодня, уважаемые друзья, была как раз про отчет Министерства здравоохранения, госпожа Скворцова заявила о том, что у нас здорово выросла продолжительность жизни в нашей стране – с 2005 года, между прочим, на 7 с лишним лет, теперь почти 73 года. Почему бы не поработать до 63-65 лет, а потом до 73 пожить? Что, нормально.

Юлия Финогенова: Я просто хочу прокомментировать…

Андрей Гудков: Вы знаете, есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика.

Юлия Финогенова: Да.

Андрей Гудков: Вот если статистику не понимать, то кажется, что статистические показатели индуцируют однозначно хорошее положение дел. Все связано в наибольшей степени с тем, что вот эта наша красивая дома из Счетной палаты, когда была министром здравоохранения…

Константин Чуриков: Голикова Татьяна.

Андрей Гудков: Голикова издала приказ, после того как ей пришлось просто ломать директоров департаментов Минздрава, о том, что младенцев с массой до 0.5 килограмма выхаживать. И сразу стала подскакивать рождаемость, потому что раньше их ни в инкубатор, ни лекарства: меньше 1.5 килограмм – значит, можно считать, что умер.

Константин Чуриков: Юлия Юрьевна?

Юлия Финогенова: Вот сейчас я просто хочу прокомментировать. Действительно интересная ситуация, что средняя продолжительность жизни в России в 2017 году 72.4 лет.

Оксана Галькевич: 72.6 в 2017 году.

Юлия Финогенова: Да, в общем, где-то в районе 72.5 лет. И мы находимся по рейтингу ООН где-то на 130-м месте приблизительно – 129-130-е место. И на самом деле смотря с чем сравнивать. Вот мне кажется, что здесь важно не смотреть на то, что… А, еще один момент важный. У нас женщины живут значительно дольше, как вы правильно сказали, чем мужчины…

Андрей Гудков: Спасибо.

Юлия Финогенова: Да. Причем эта разница в России составляет 10.5 лет, а вообще в развитых странах средний такой разрыв где-то 5-7 лет максимум. И вот это тоже особенность российской как раз экономики, российской демографии. И в большинстве стран мира, как вот было подмечено, именно в странах с высоким уровнем жизни и продолжительность жизни выше. А если уровень жизни не такой высокий – как в странах Африки, скажем – там продолжительность жизни меньше 55 лет. Это я к чему говорю? – к тому, что все нужно начинать с экономики. Мы можем повышать возраст, можем его не повышать, но…

Оксана Галькевич: Ну а вот интересно просто. Вы говорите про 129-130-е место, это рейтинг ООН по средней продолжительность жизни.

Юлия Финогенова: Да, средняя ожидаемая продолжительность жизни.

Оксана Галькевич: А вот там примерно на этом месте 129-м находятся какие страны и что у них с пенсионным возрастом, если говорить об экономике?

Юлия Финогенова: Вы знаете, вокруг нас, нас как раз окружают сверху и снизу развивающиеся страны, в частности, страны бывшего Советского Союза, СНГ – Азербайджан, Грузия, всякие страны Казахстан…

Андрей Гудков: Ну скажите правду – Африка нас там окружает, Конго.

Юлия Финогенова: Африка, да. Но вот надо сказать…

Оксана Галькевич: Климат у них хороший, а что?

Константин Чуриков: Фрукты.

Андрей Гудков: Климат в Африке? В Конго? Ну-ну. Не дай вам бог...

Юлия Финогенова: Вы знаете, менее 55 лет средний возраст у мужчин и женщин в таких странах, как Сомали, Нигерия, Лесото, Кот-д'Ивуар. То есть мы немножко далековато от них, у них меньше 55 лет. А вот лидерами являются такие, конечно, развитые страны, больше 80 лет продолжительность жизни – Австралия, Испания, Япония, Гонконг, Исландия и так далее.

Константин Чуриков: Эти страны лучше нам в пример не приводить.

Оксана Галькевич: Нет, ну почему же? Они нам нравятся.

Андрей Гудков: Как раз хочется, поэтому.

Юлия Финогенова: Нет, просто из этого можно сделать некоторый вывод, почему где-то жизнь выше по продолжительности, а где-то ниже.

Оксана Галькевич: Понимаете, в чем дело? Здесь ведь еще вопрос качества жизни: жить не только так долго, как в Австралии, но и так же хорошо.

Константин Чуриков: Так же весело.

Оксана Галькевич: Хорошо, Костя. Качественно.

Юлия Финогенова: Ну конечно, ВВП на душу населения, естественно, выше в Австралии.

Андрей Гудков: Давайте обратим внимание на следующую штуку. Повышение пенсионного возраста – это вовсе не частная, детальная мера, а это системное изменение. И я соглашусь с Юлией Юрьевной о том, что тут надо плясать от экономики.

Но надо сказать и о социальной сфере. Те, кто дозвонились, очень сильно это подчеркнули. Без восстановления системы социального страхования занятости (иначе это называется страхованием от безработицы) повысить пенсионный возраст нельзя.

Оксана Галькевич: Это как?

Андрей Гудков: А это означает следующее: повышаем пенсионный возраст, увеличивается молодежная безработица. Для того чтобы снизить социальные отрицательные явления молодежной безработицы, нужно молодым людям помогать найти работу, получить дополнительную квалификацию, переехать из региона в регион, перейти с предприятия на предприятие. Всем этим занимается система обязательного социального страхования занятости. Если мы устраиваем молодых, то у нас старые вылетают с рабочих мест. Их трудоустройство тоже отдельная большая проблема, требующая ресурсов, которые по остаточному принципу в бюджете не найти. Поэтому опять же можно полагаться только на социальное страхование занятости. В 2001 году Кудрин это страхование убил, хотя занимала она совершенно незначительную долю, 1% тарифа. И были долгие популистские разговоры по поводу того, что там воруют, там деньги тратят незнамо на что, а тратили 50% на повышение квалификации, чтобы люди, потеряв работу, не сидели на пособии, а шли и, получив новую квалификацию за счет помощи фонда занятости, устраивались на новые рабочие места.

Константин Чуриков: Так у нас еще сейчас такое пособие, что на него особо и не посидишь.

Оксана Галькевич: 500 рублей – это вообще…

Андрей Гудков: А тогда было 70% от утраченного заработка.

Константин Чуриков: Несколько сообщений. Нижегородская область: "В Госдуме можно и до 100 лет поработать". И Оренбург нам пишет: "Боже, дожить бы хоть до этой", – имеется в виду пенсия.

Звонок у нас есть.

Оксана Галькевич: И вот сообщение: "О чем дискуссия? Я москвич, высшее образование, 30 лет отдал "Мосэнерго", 57 лет – никому нигде не нужен".

Константин Чуриков: Ильдар из Татарстана приглашается в эфир – добрый вечер. Здравствуйте, Ильдар.

Оксана Галькевич: Ильдар?

Константин Чуриков: Ильдар, не бойтесь.

Зритель: Да-да, я слушаю.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: У меня такой вопрос чисто с экономической точки зрения. Вот смотрите, если, например, хотят увеличить пенсионный возраст, то, соответственно, мои доходы не покрывают мои расходы, связанные с моим будущим существованием, я правильно понимаю?

Константин Чуриков: Гости, уважаемые эксперты?

Юлия Финогенова: Я немного не совсем поняла, что имеется в виду.

Константин Чуриков: Еще раз повторите, пожалуйста.

Зритель: То есть вопрос чисто экономический, вопрос такой. Если мои доходы не покрывают мои расходы будущие, то есть на сегодняшний день у меня доходы остались на том же уровне, а расходы увеличились, я правильно понимаю?

Юлия Финогенова: Теперь я поняла, что имелось в виду. Дело в том, что в пенсионном страховании, как и в любом другом страховании, работает страховой принцип. У нас основная масса пенсии, которая выплачивается пенсионерам – это так называемая страховая пенсия как раз, она выплачивается на принципе солидарности поколений. Это не означает, что он будет что-то выплачивать, а потом окажется, что. Нет, на самом деле, конечно, то, что он выплачивает в качестве взносов, будет отображаться на его индивидуальном пенсионном счете, но важно то, что когда он уже станет пенсионером, за него вот эту пенсию…

Андрей Гудков: Юленька, но здесь же не университет, вы так уходите…

Юлия Финогенова: Тяжело, да?

Андрей Гудков: Да. Штука заключается в том, что есть очень важное соотношение между пенсией и средним заработком, средней пенсией и средним заработком. Ильдар, видимо, имеет в виду, что сейчас взносы настолько маленькие, что и пенсия будет маленькая, и его привлекает обещание Орешкина о том, что подольше поработаем, пенсию побольше получим.

Но позвольте вернуться к началу нашей беседы. У нас в основном пенсию получают женщины. Но индивидуальная женская пенсия где-то на 30% меньше мужской. Почему? У женщин теперь за равную работу более низкий заработок, чего не было при социализме, но наше завоевание при либеральном капитализме…

Оксана Галькевич: Не было совсем, вот не было.

Константин Чуриков: Оксана давно ведет учет.

Андрей Гудков: Да, хорошо, я думал, она моложе.

Оксана Галькевич: Нет, ну просто объективно.

Константин Чуриков: Оксана очень молодая при этом. По книжкам.

Андрей Гудков: И плюс женщины теряют большой период стажа – это рождение и уход за детьми, плюс 55 лет. Поэтому на самом деле я считаю, что если поговорить с женщинами, то многие из них скажут о том, что они не считают 55-летний возраст, установленный Бисмарком для женщин в пенсионной системе Германии в 1880-х гг., является неприкосновенным, потому что именно к этому возрасту они начинают больше зарабатывать, поэтому увеличиваются их пенсионные и соответственно увеличивается будущая пенсия. Я считаю, что вопрос пенсионного возраста можно рассматривать только в этом ключе, особенно если учесть, что в большом количестве стран мира – и развивающихся, и развитых – уравнены пенсионные возраста мужчин и женщин.

Юлия Финогенова: Да. Вы знаете, мне кажется, сколько раз уже была за последние полгода в этой студии, каждый раз я это говорю, что нельзя повышать пенсионный возраст на 5 лет для мужчин и женщин, нужно уравнять пенсионный возраст между мужчинами и женщинами – это будет значительно более целесообразным шагом в сложившейся ситуации…

Оксана Галькевич: А пребывание в декретном отпуске будет женщине оплачиваться?

Андрей Гудков: Уже с 1 января 2015 года.

Оксана Галькевич: Были разные времена, согласитесь, это время не всегда было включено в оплату. Поэтому сейчас да, а потом…

Андрей Гудков: Значит, по пенсионным законам, вступившим в действие в 2015 году, пребывание женщины в декретном отпуске, в отпуске по уходу за ребенком будет учитываться в стаже. Другое дело, что мне очень не понравились нормативы этого учета, но это уже вопрос конкретной политической борьбы.

Оксана Галькевич: А то вот так вот рожай, рожай детей, конечно.

Юлия Финогенова: Кстати, по поводу Бисмарка я хотела еще добавить, что сказал Андрей Алексеевич. Дело в том, что у нас в России на самом деле те же самые нормативы, скажем так (55-60) появились в 1918 году, и потом в 1929 уже Ленин начал говорить о том, что давайте действительно 55 для женщин, 60 для мужчин, притом что женщины будут работать не менее 20 лет и не менее 25 лет должен проработать мужчина, чтобы получить пенсию.

Андрей Гудков: Юлия Юрьевна, вы что-то не то говорите.

Юлия Финогенова: Нет-нет, все правильно.

Андрей Гудков: Вообще пенсия по старости у нас появилась в 1933 году, и ввел ее Сталин. И он ввел ее только для того, чтобы, так сказать, своих старших товарищей-большевиков (кто был 1880 года моложе) вместо тюрьмы и расстрела отправлять на пенсию.

Юлия Финогенова: В 1918 году было издано положение о социальном обеспечении трудящихся.

Андрей Гудков: Да, но только это были пенсии по инвалидности.

Юлия Финогенова: Нет, не так.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, хорошо… Давайте так: нам очень интересен этот разговор с такой исторической точки зрения, но, конечно, сиюминутно нам интереснее…

Юлия Финогенова: Нет, просто я хотела сказать, что 55-60 – откуда, собственно, взялась эта цифра?

Оксана Галькевич: История вопроса.

Юлия Финогенова: И действительно, если посмотреть на эту цифру 55-60, вы нигде практически в мире не найдете страны с таким цензом.

Константин Чуриков: Но в эту минуту нам, конечно, интереснее пенсии будущего, чем пенсии прошлого.

Андрей Гудков: Да.

Константин Чуриков: И, кстати, к разговору о мужчинах и о женщинах – и мужчин, и женщин опросили наши корреспонденты на улицах городов: спрашивали, какие плюсы и минусы от повышения пенсионного возраста.

ОПРОС

Константин Чуриков: Вы, пожалуйста, уважаемые зрители, принимайте свое решение при ответе на вопрос, вы собираетесь работать до 65 – "да" или "нет", 3443, в начале буквы "ОТР", мы скоро подведем итоги, уже минут через 10.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вы знаете, я вот смотрела сейчас на этот опрос: там люди в теплой одежде, в суровых климатических условиях. Я вот о чем подумала. Опять же, экономика – это какая-то наука такая, она же из контекста жизни не должна выдергиваться. Но у нас действительно сложный климат, нам действительно тяжело сохранять свое здоровье, в конце концов, мы чаще болеем, простужаемся. Это не Италия, простите, где ты такой помидорчик, перчик и в 65, и в 70, и ты молодец.

Андрей Гудков: Да, и рыбная диета.

Оксана Галькевич: Да, и рядом море, и все хорошо. Ну тяжело у нас, сложная жизнь. Вот если с северными странами нас каким-то образом сравнивать…

Андрей Гудков: Да нет такой страны, с которой нас можно сравнивать.

Оксана Галькевич: Канада.

Андрей Гудков: Норвегия, Швеция, Финляндия находятся на пути Гольфстрима и являются на самом деле гораздо более теплыми странами. Я был в Швеции: по данным соцстраха, на севере Швеции, самая северная провинция, живет 400 человек – вот там условия сравнимы с Россией, но там живет 400 человек, и на них идет очень большой пакет помощи национальной, страховой, потому что заболеваемость высокая.

Оксана Галькевич: Канада.

Андрей Гудков: Эти 400 болеют, как 4 тысячи в Стокгольме.

Юлия Финогенова: Аляска, Канада.

Оксана Галькевич: Аляска, кстати, на широте Петербурга находится.

Андрей Гудков: Давайте так: Канада вся протянута вдоль границы с США, большая часть территории имеет еще меньшую плотность населения, если не считать индейцев и эскимосов, как у нас в Сибири.

Оксана Галькевич: Ну это наша Сибирюшка такая, да.

Андрей Гудков: А что касается Аляски, там это вахтовики – так у нас тоже вахтовиков до фига, но так, простите, это совсем не население.

Константин Чуриков: Нам пишет Новгородская область: "Москва – не вся Россия. Вы были на русском Севере? Там женщины на лесокомбинатах, баграми… тянут бревна на транспортир по пояс в воде, и надо быть людоедом, чтобы им поднимать возраст. Кабинетчики теплые", – пишет нам Сергей из Новгородчины.

Давайте послушаем звонок – может быть, там в каких-то кабинетах и Александра из Владимира услышим.

Оксана Галькевич: Александр, да.

Константин Чуриков: Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня 59 лет, я военный пенсионер и до сих пор работаю, готов работать до 65 лет, потому что у меня есть как бы возможности, здоровье, знания и умения. К сожалению, я на сегодняшний день вижу, что молодежь или люди в продуктивном возрасте 30 и немножко больше, выключены из той системы образования, от того, что надо работать, надо подготавливать себе пенсию. И мы 15, 20 лет тому назад… Эта часть молодежи и эта вот образовательная система просто готовиться к пенсии… Исключили, мы упустили этих людей. И вот среди моих знакомых, среди моего возраста людей я вижу молодежь продуктивного возраста (30-35 лет)…

Оксана Галькевич: Александр, просто не очень хорошая связь, простите. Спасибо вам за звонок.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Вы знаете, военные пенсионеры, я сразу подумала о том, что вы говорите, что мужчины больше работают, дольше работают и больше взносов. Но с другой стороны, простите, у нас же еще очень много профессий, где люди, как военные, выходят раньше, не в 63 года, а в 40, 45 и так далее. Может быть, вот этот вот дисбаланс в нашей пенсионной системе можно и за счет этого?

Андрей Гудков: Это разные пенсионные системы. Военные и госчиновники сидят в отдельной пенсионной системе, которая финансируется из бюджета и к нашим пенсионным взносам, и к нашему законодательству не имеют никакого отношения.

Юлия Финогенова: Это государственное пенсионное обеспечение.

Андрей Гудков: И товарищ военный сейчас работает вне сферы силовых структур – он зарабатывает себе вторую пенсию. И потом имейте в виду: любой военный отбирается по состоянию здоровья, по различного рода моральным факторам. Он имеет собственную систему ведомственной медицины. И если уж его, пардон, не убили и не ранили, то обычно его состояние здоровья к 45-50 годам является более-менее…

Оксана Галькевич: Более-менее нормальным, да, естественно.

Андрей Гудков: Я, например, имею знакомых летчиков, но это ребята совершенно уникальные.

Юлия Финогенова: Я тоже хочу сказать статистика просто, что действительно у нас по статистике почти каждый 3-й пенсионер работает. Но если мы посмотрим, что это за пенсионеры, то мы как раз увидим, что там, в общем-то, большая часть льготников – так называемые северяне и так далее.

Оксана Галькевич: Вот-вот, досрочники.

Андрей Гудков: Досрочники.

Юлия Финогенова: Да. То есть я с вами совершенно согласна, что действительно они выходят, так скажем, в 50 лет на пенсию…

Оксана Галькевич: Каждый третий?

Юлия Финогенова: Да, у нас каждый третий в России пенсионер является работающим, но из них подавляющее большинство – это именно досрочники. И, конечно, если ты в 50 лет мужчина в нормальном состоянии, вы правильно сказали, его не убили, он на ногах на собственных…

Оксана Галькевич: Так и женщины еще тоже ничего.

Юлия Финогенова: …почему бы ему действительно не поработать. Действительно, это та категория, которая сейчас работает.

Константин Чуриков: А почему никто… Ну понятно, это, наверное, личное дело каждого – думать просто о счастье. Почему нам никто не предлагает задуматься над тем, чтобы люди последние годы своей жизни провели цивилизованно, красиво, как, например, мы видим этих славных бюргерских старушек и старичков в поездах, которые держат фотоаппараты, снимают друг друга...

Оксана Галькевич: Так они уже после 65, по-моему.

Константин Чуриков: …понимаешь, на iPhone, швейцарские… Вот как-то это все по-другому же.

Андрей Гудков: Пардон. То, что вы видите – это обычно результат получения выплат по накопительной части пенсии, а не по солидарной…

Юлия Финогенова: Многоуровневой системы пенсионной, участника.

Константин Чуриков: Умной, работающей пенсионной системы.

Андрей Гудков: И нам это не грозит, потому что я уже в этой студии сказал о том, что большая часть этих средств исчезла в неизвестном направлении. Я был бы очень признателен Юлию Юрьевне, если бы она мне сказала, где находится это направление.

Константин Чуриков: Секундочку, а почему нам такая вот пенсионная система не грозит? Нам сейчас вот рассказывают, говорят: "Ну что вы, пенсионный возраст – старики? Нет, это серебряный возраст, бархатный сезон жизни"…

Андрей Гудков: А вы на рынок сходите, там цыганки есть, они вам тоже очень много чего расскажут. Но только если у вас после этого сохранятся деньги, я буду за вас просто счастлив.

Юлия Финогенова: Нет, я просто хочу сказать, что действительно в идеале было бы иметь трехуровневую систему, когда на первом уровне находится базовая пенсия, которая финансируется государством и системой соцстраха так называемой. На втором уровне корпоративная пенсия, когда работодатель финансирует как часть соцпакета работников…

Константин Чуриков: Ты хорошо работаешь, ты хорошо будешь потом доживать.

Юлия Финогенова: Конечно, они тебя стимулируют таким образом работать лучше, собственно, поэтому соцпакет так и называется. И третий уровень – это накопительная пенсия, когда ты помимо этого еще имеешь возможность что-то откладывать себе в дополнение через систему страховых компаний и так далее, аннуитетное страхование. Но, к сожалению, исторически так сложилось, что в России система в лучшем случае двухуровневая.

Оксана Галькевич: Никакая не работает – вы это хотите сказать?

Константин Чуриков: Нет, подождите, почему исторически? Почему нельзя сделать трехуровневую?

Юлия Финогенова: Потому что у нас по большому счету ведь… Я думаю, что, наверное, Андрей Алексеевич лучше расскажет нашу историческую справку.

Андрей Гудков: Значит, штука заключается в том, что корпоративная пенсия у нас формируется, Минфин и ЦБ очень озабочены этим. Они хотят ввести взносы с зарплаты, с тем чтобы создать аналог американской системы, которая называется по статье в Налоговом кодексе 401(k). Но дело в том, что у нас во власти очень много непрофессионалов. Более того, профессионалов боятся и отдаляют, потому что конкуренты. И те законопроекты, которые, так сказать, подготовлены, вызывают удивление и соответственно критику и проваливаются, даже не доходя до шумных обсуждений.

Третий уровень – накопительная пенсия – все было хорошо задумано в теории, а на практике оказался народ вороватый, а царь доброват.

Оксана Галькевич: А, это мы виноваты?

Константин Чуриков: С народом не повезло.

Юлия Финогенова: Нет-нет, накопительная…

Андрей Гудков: Народ вороватый – тот, который собрался вне государственных пенсионных фондов, которых было сначала 200, а сейчас их осталось 56.

Оксана Галькевич: А, в этом смысле, понятно.

Константин Чуриков: Народ, который не народ, да?

Андрей Гудков: Да, который там сидит.

Константин Чуриков: Я понял.

Юлия Финогенова: Я думала, что Андрей Алексеевич прокомментирует по поводу того, что сейчас у нынешних пенсионеров только один уровень по сути пенсионного обеспечения, потому что они 80% времени проработали в той системе, когда система не предполагала многоуровневости.

Андрей Гудков: Есть корпоративные выплаты.

Юлия Финогенова: Что касается корпоративных пенсий, я хочу сказать, что их исключительно можно и они организуются исключительно на базе крупных, крупнейших наших, так сказать, монополистов.

Константин Чуриков: Как правило, что-то добывающих компаний.

Юлия Финогенова: Да.

Константин Чуриков: Понятно, все понятно.

Юлия Финогенова: Либо это какие-то нефтегазовые… Но это же не все.

Константин Чуриков: Это даже бесполезно продолжать разговор на эту тему.

Оксана Галькевич: Точно так же, как топ-менеджеры тоже не вся страна.

Юлия Финогенова: Поэтому у нас такая однобокая система.

Оксана Галькевич: Геннадий из Новороссийска очень хочет высказаться – Геннадий, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Вы меня слышите, да?

Оксана Галькевич: Да, слышим прекрасно, говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Вот вопрос такой из Новороссийска, Геннадий. Мне 57 лет, и вопрос, вы собираетесь работать до 65. Значит, вот тут люди говорят, просмотрели ролик сейчас. В основном люди говорят 40-45 где-то лет, с бородкой мужчина говорил о том, что да, люди с удовольствием идут работать, на пенсии идут и работают. Но дело в том, что я вижу тех пенсионеров, с которыми я работаю, их мало на предприятии. Они идут не для того, чтобы с удовольствием работать, а они буквально по нужде идут работать, понимаете? Вот тут много говорилось о том, что экономика должна быть, работать. И этот вопрос, конечно, у вас в студии разговоров много, но вы этот вопрос никак не решите, это если наше правительство не решит подгонять под какую-то…

Константин Чуриков: Нет, Геннадий, секундочку. Конечно, мы нисколько не собираемся за правительство делать его работу, пусть каждый занимается своим делом. Наша задача – мы же "Отражение", у нас что за спинами написано?

Оксана Галькевич: Мнение показать.

Константин Чуриков: Собрать мнения. Но вопрос все равно остается вопросом. Спасибо, Геннадий, извините, просто уже, к сожалению, мало времени.

Почему какие-то неуспехи работы правительства – а по сути мы говорим об этом, если такая вот пенсионная система…

Оксана Галькевич: Неэффективное управление.

Константин Чуриков: Если неэффективное управление, почему мы должны как бы на костях старика или старушки вообще всем миром как бы тянуть?

Андрей Гудков: А потому что бьют не того, кто может сдачи дать, а того, кто беззащитен, слаб и беззвучен, а именно к этим слоям относится старшее поколение.

Юлия Финогенова: К сожалению, да, я с вами совершенно согласна. И тут еще один есть такой момент, что если ничего не делать, то нагрузка на работающих возрастет уже лет через 5 значительно.

Оксана Галькевич: Давайте очень быстро примем звонок из Нижнего Новгорода от нашей телезрительницы Анны – Анна, здравствуйте.

Константин Чуриков: Вам буквально полминутки. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: 30 секунд. Анна?

Зритель: Алло, да, вечер добрый. Вот трудно, конечно, невыносимо, особенно для женщин. А еще я хотела сказать о нашем менталитете. Как правило, кто поможет молодежи с внуками, кто поделает что-то в садах на дачках? Как правило, взрослые еще родители, старые, 80-85 лет – кто поможет ухаживать? Вот в чем еще дело. Очень, очень трудно.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Прямо в точку смотрите, Анна, правда.

Оксана Галькевич: Слушайте, действительно, садов нет, а бабушку не пускают на пенсию.

Андрей Гудков: Очень правильные слова.

Оксана Галькевич: Давайте подведем итоги нашего голосования. Уважаемые друзья, мы спрашивали у вас, вы готовы работать, собираетесь работать до 65 – вот посмотрите, как интересно распределились у нас голоса.

Константин Чуриков: Ну как интересно? Нашлись 5%, которые сказали "да". Возможно, нас сейчас смотрит Максим Орешкин – я думаю, он проголосовал. "Нет" ответили 95%, большинство опрошенных. Ну да, наверное…

Оксана Галькевич: Я думаю, что тут даже особо комментировать нечего.

Константин Чуриков: Всем хочется как-то достойно провести старость и не только у рабочего станка.

Андрей Гудков: Максиму Орешкину надо сказать следующее. Если он хочет поднять пенсионный возраст, то таким образом он кладет большое препятствие на пути научно-технического прогресса и развития экономики на новых принципах. Это уже было в Японии в 1990-х гг., там система вечной занятости и повышения пенсионного возраста привела к тому, что рост экономики Японии и ее техническое обновление остановилось.

Константин Чуриков: Юлия Юрьевна?

Юлия Финогенова: Да, я просто хотела сказать, что еще один альтернативный вариант повышению пенсионного возраста – это немножко увеличить пенсионный взнос.

Андрей Гудков: Совершенно верно.

Константин Чуриков: Ну и зарплатку бы, зарплату.

Оксана Галькевич: Опять все на наши плечи.  

Юлия Финогенова: И это единственный, наверное, сейчас в сложившихся условиях, мы вот с вами замеряли температуру электората, вариант, и это будет менее болезненно.

Андрей Гудков: Юлия Юрьевна, очень плохая ассоциация: "Голосуйте за Путина – голосуйте за повышение пенсионного возраста". Я считаю, что это провокация со стороны Максима Орешкина.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, спасибо вам за эту беседу, за горячий разговор. В студии у нас сегодня были Юлия Финогенова, профессор кафедры финансов и цен РЭУ имени Плеханова, и Андрей Гудков, доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике.

Константин Чуриков: Но мы продолжаем.

Оксана Галькевич: Как минимум еще не прощаемся.

Список серий