• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Азат Галимзянов и Александр Глущенко. Пожар в Кемерове: как обезопасить торговые центры?

Азат Галимзянов и Александр Глущенко. Пожар в Кемерове: как обезопасить торговые центры?

Ольга Арсланова: Трагедия в Кемерове: пожар в торговом центре унес жизни 64 человек, среди жертв много детей, есть очень маленькие дети. В ближайший час мы поговорим о том, почему такая трагедия стала возможна, почему это произошло. Ждем в эфире комментария экспертов и как всегда рассказов очевидцев: если вы из Кемерово, вам что-то известно к этой минуте, вы видели что произошло и вам есть что рассказать, звоните в прямой эфир.

Юрий Коваленко: Пока известно, что в Кемеровской области по погибшим объявлен трехдневный траур. Сейчас на месте происшествия работают спасатели: по данным МЧС, здание полностью обследовано, продолжается опознание погибших. Чтобы точно установить личности, понадобится генетическая экспертиза. Специалисты уже вылетели в Кемерово.

Ольга Арсланова: Также сегодня туда прибыла глава Минздрава Вероника Скворцова, она посетила больницы, где лежат 12 пострадавших при пожаре; могут оказывают помощь психологи. Как говорят очевидцы, в торговом центре возникла паника, потому что организованной эвакуации не было, сигнализация не сработала, не прерывались даже сеансы кино.

– Никакого оповещения, просто кому-то пришел звонок на телефон из смотрящих в зале, просто зрителей, что "У вас там возгорание где-то, задымление, давайте сваливайте, люди", и молча все встали, поднялись. Кино показывают, гром стоит, децибелы, мы в очках в стереоэффекте сидим, как идиоты, слушаем, а задымление по кинопроектору видно немножко, что там дым в луче.

Ольга Арсланова: По предварительной версии, пожар начался на 4 этаже, как раз там располагалась детская зона развлечений. Есть информация, что охранники долго не выпускали детей на лестницу, эти сведения будет сейчас проверять Росгвардия. А сотрудники Следственного комитета уже задержали и допросили четвертых подозреваемых.

Светлана Петренко: В их числе руководитель управляющей компании, обслуживавшей здание торгового центра, а также арендатор помещения, в котором предположительно находился эпицентр возгорания. Наряду с этим по поручению председателя Следственного комитета России следствие даст правовую оценку действиям или бездействию всех должностных лиц, контролирующих органов, в полномочия которых входит обязанность по выявлению нарушений пожарной безопасности.

Юрий Коваленко: Судьба здания торгового центра пока не ясна: после осмотра спасатели заявили, что конструкции могут быть неустойчивыми.

Ольга Арсланова: Если вы хотите помочь пострадавшим в Кемерове, эта информация на экране сейчас для вас. По последним данным, врачи не берут кровь в эти минуты, желающих в городе слишком много, однако донорская кровь может понадобиться чуть позже. Следователи собирают данные очевидцев, номера телефонов сейчас на ваших экранах. Напоминаем: если вы из Кемерово, видели пожар, позвоните в прямой эфир в программу "Отражение".

Юрий Коваленко: Пожар в торговом центре "Зимняя вишня" в Кемерове стал одним из самых серьезных происшествий в современной российской истории. Многие вспомнили похожие громкие случаи. 2 год назад загорелся торговый центр "Адмирал" в Казани, погибли 19 человек, десятки людей пострадали. По версии следствия, причиной стало нарушение требований пожарной безопасности и использование в качестве торгового центра здания, не предназначенного для этого. Первое судебное заседание по делу состоялось в марте 2017 года, суд по делу продолжается.

Ольга Арсланова: В 2009 году в Перми произошел пожар в клубе "Хромая лошадь", погибли 156 человек, десятки остались инвалидами. Возгорание произошло, когда искры во время пиротехнического шоу попали на легковоспламеняющийся декор помещения. Руководство клуба пыталось скрыться от следствия. Мы в ближайший час попытаемся разобраться, почему происходят такие пожары, почему столько жертв и застрахованы ли мы от подобных трагедий в будущем. Об этом мы будем говорить прямо сейчас.

Как всегда у нас открытый эфир, звоните, пишите SMS, заходите на сайт otr-online.ru, оттуда тоже можно писать в прямой эфир. В ближайшее время мы ждем в студии гостей, с которыми будем общаться в течение часа. А сейчас в прямом эфире приветствуем руководителя Российского союза спасателей, члена Общественной палаты России Сергея Щетинина, он с нами на телефонной связи. Сергей, здравствуйте.

Сергей Щетинин: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый день.

Ольга Арсланова: Сейчас уже официально известно о том, что были допущены ошибки при эвакуации, есть вопросы и к организации пожарной безопасности в самом здании, это все официально подтверждается, сейчас проверяется. Что в этой трагедии, в этом случае в первую очередь вас как профессионала насторожило? Что было сделано, по вашим наблюдениям, не так?

Сергей Щетинин: Вы знаете, наверное, что сделано не так, дадут оценку следственные органы, они разберутся, потому что я дистанционно не могу давать какое-то там экспертное заключение, не видя, что происходит. Но это, наверное, так. С точки зрения, наверное, людей мог посоветовать, наверное, мы должны этому обучать в школе наших людей, наверное, мы и обучаем, но недостаточно эффективно обучаем – это как раз правильной эвакуации в случае возникновения таких пожаров, возгораний, чрезвычайных ситуаций.

Ольга Арсланова: Вот на первых же видеокадрах заметно, что у людей начинается паника, они видят дым и не понимают, куда бежать и что делать. Им не хватило какой-то информации, чтобы сориентироваться в этой ситуации?

Сергей Щетинин: В первую очередь мы с вами должны знать, что находясь в таком помещении, мы должны видеть выходы на случаи чрезвычайных ситуаций, куда нужно идти как можно быстрее эвакуироваться. Но опять же, к сожалению, мы с вами не всегда на это обращаем внимания. В случае пожара сигнальные такие таблички "Запасный выход", "Аварийный выход" должны светиться, мы должны двигаться в сторону этих сигнальных табличек, опять же, сохраняя спокойствие насколько это возможно, не поддаваясь общей панике. Если действительно мы видим дым и пути нашего отхода перекрыты, вы видите, что реально можно пройти несколько метров через дым и видите там выход, то желательно взять какую-то хлопчатобумажную ткань, смочить ее по возможности какой-то жидкостью (водой, газировкой), приложить ее к органам дыхания, может быть, наклониться, если дым находится как раз на уровне вашей головы или полозком и как можно быстрее двигаться к выходу. Наверное, так.

Юрий Коваленко: Ну а могли ли помочь правильно провести эвакуацию сотрудники этого торгового центра, сотрудники ЧОПа? Кто вообще за это отвечает прежде всего?

Сергей Щетинин: Ну вот, наверное, да, должны были проходить инструктажи, должны проводить тренировки по эвакуации посетителей. Насколько я знаю, часть охраны выполняли эти обязанности, но больше не могу прокомментировать.

Ольга Арсланова: Сейчас очень многие наши зрители пишут на SMS-портал, что им довольно страшно посещать места большого скопления, где очень много людей. И интересуются, на что в первую очередь нужно обращать внимание. Например, ты приходишь в большой торговый центр – на что ты должен обратить внимание, насколько он безопасен? Например, наличие схемы эвакуации, посмотреть, есть ли огнетушитель? На что стоит людям обращать внимание в первую очередь?

Сергей Щетинин: Безусловно, если эти торговые центры уже вам принимают, они должны быть всем этим оборудованы. Но как человек, заботящийся о своей безопасности, вы прежде всего должны для себя определить возможные пути отхода, выхода из этого здания, каким образом можно выйти. Вот если обратите внимание, во многих торговых центрах стоят таблички "Аварийный выход", он светится, то есть уже заведомо быть готовым, что в случае чего вы должны идти по этому маршруту. Конечно, каждый человек этого не может сделать постоянно, но вы должны быть внимательны и обращать на это внимание.

Юрий Коваленко: Ну а в целом ваш прогноз, скажем так, изменится ли что-нибудь, скажем так, после этого трагического случая? Что-нибудь в планах эвакуации? Может быть, что-то больше будет размером, может быть, какие-то более понятные способы препровождения людей появятся? Вы как эксперт что бы могли порекомендовать?

Сергей Щетинин: Вы знаете, в своде правил все это прописано, нужно только четко выполнять эти правила, требовать и проверять и нам с вами не стоять в стороне, а самим смотреть и действовать в случае необходимости так, как надо.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Руководитель Российского союза спасателей, член Общественной палаты России Сергей Щетинин был у нас в прямом эфире. И вот как раз по итогам беседы мы составили для вас небольшую памятку, как вести себя в случае возникновения задымления или пожара. Смотрите, в первую очередь в торговом центре, например, нужно запомнить свой маршрут и понять, куда бежать в случае возникновения ЧП. Запомните расположение выходов. При пожаре сохраняйте спокойствие, не поднимайтесь на верхние этажи. Также специалисты рекомендуют не пользоваться лифтом. Если загорелась одежда, нужно ее снять, скидывать и кататься по полу, ни в коем случае не бежать. Ну и также специалисты рекомендуют защищать органы дыхания с помощью влажной ткани. Тогда, вот так рассчитывая на себя, на свои силы, есть шанс у вас выбраться из горящего задымленного здания.

Ну а мы продолжаем. Хотим представить вам нашего гостя: у нас в студии руководитель строительной компании, основатель "Клуба строителей" Азат Галимзянов. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Азат Галимзянов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Ожидаем в ближайшие минуты эксперта в сфере пожарной безопасности, и также у нас запланированы Skype-сессии, разговоры с экспертами, так что продолжаем следить за развитием событий.

Здравствуйте, Азат. Давайте поговорим о неких строительных стандартах, которые позволяют обеспечить безопасность такому большому количеству людей. Вот мы берем торговый центр. Многие вспомнили трагедию в "Адмирале" в Казани, когда одна из причин пожара заключалась в том, что это здание не было построено для таких целей. Что вам известно об этом здании, о здании "Зимней вишни", насколько там все это было соблюдено?

Азат Галимзянов: Во-первых, хочется выразить, конечно, всем семьям в этой ужасной трагедии хочется, конечно, соболезнования выразить, потому что действительно случай беспрецедентный.

Понимаете, в чем дело? Тут сложно сказать, точно причину назвать, по которой это произошло, потому что строительство такого объекта есть очень сложный технический процесс: одни его проектируют, потом другие службы принимают проект, далее происходит строительство и так же приемка каждого этапа работ. Причем принимается большим количеством служб, в том числе и пожарными. Далее принимает служба эксплуатации объект, дальше уже происходит эксплуатация самого объекта. На каком этапе были допущены ошибки, сложно сказать; может быть, совокупность факторов была. Также есть риск того, что арендаторы, может быть, подключили какое-то дополнительное оборудование, которое не было предусмотрено проектом, либо использовали какие-то материалы, которые также были недопустимы, потому что здесь есть риск большой именно со стороны отделочных материалов, они являются фактором возможным…

Ольга Арсланова: Ну вот смотрите, торговый центр был принят в эксплуатацию в 2013 году, тогда комиссия принимала, был подписан. Это, в общем, было совсем недавно. По правилам что должно быть во время этого процесса, во время приемки? Что проверяется? Какие системы тестируются? Что обязаны предъявить владельцы и что потом требуется от арендаторов?

Азат Галимзянов: Я скажу так: есть свод правил, есть СНиПы пожарной безопасности, есть постановление правительства, в котором также регламентированы все нормы и правила, которые должны соблюдаться. Их огромное количество, начиная от ширины лестничных пролетов, от путей эвакуации обязательно, обязательно должна быть система оповещения, которая включает в себя и датчики (самые такие базовые вещи), система…

Ольга Арсланова: То есть это реакция на дым? Если датчик улавливает дым, что происходит?

Азат Галимзянов: Да. На каждом таком объекте есть диспетчерская служба, где есть дежурный, который наблюдает за этими системами, чтобы они были исправные и чтобы если вдруг что-то происходит, он должен мгновенно на них отреагировать. Нужно понять, были ли эти службы, системы исправны, исправно ли они работали. Также есть система дымоудаления – это когда в случае пожара включаются вентиляторы, это отдельная система вентиляции, она как бы не связана с общей. Лифты должны опускаться вниз, должны открываться, лифтами в момент пожара просто невозможно пользоваться, если система правильно работает. То есть это именно такой целый комплекс, которым должно быть оборудовано каждое здание, тем более торговый центр – это все-таки относительно современное здание, современный объект, там все это должно быть. И вот что именно здесь пошло…

Юрий Коваленко: Современный объект – это современные материалы, как правило. Все сейчас пытаются построить бизнес, упрощая и удешевляя строительство самого комплекса, и в итоге получается, что не самые лучшие материалы используются. Можно ли каким-то образом законодательно либо рекомендательно, может быть, запретить использовать горючие утеплители, использовать какие-то пластики, которые в любом случае горят и составляют самую большую опасность при своем горении? Или это уже дело выбора каждого бизнесмена лично?

Азат Галимзянов: Понимаете в чем дело? Материалы также регламентированы. То есть есть определенная категория помещений, для которых допускаются одни или иные виды материалов к использованию. Тем более там были детские развлекательные центры, насколько я знаю, и к ним как бы особое отношение, то есть для детских помещений…

Ольга Арсланова: К материалам, которые там используются.

Азат Галимзянов: Да, к материалам всегда особое. Вообще все, что связано с детьми, с детскими учреждениями, с детскими какими-то площадками, там всегда особые требования. И если одни материалы можно использовать в одних помещениях, то в других их нельзя использовать. Это четко регламентировано именно по категориям: какое количество человек там находится, кто эти люди, какая там категория. То же самое, что можно использовать в частном строительстве, в квартирах, в домах, возможно, категорически нельзя использовать в общественных помещениях. То есть это все четко регламентировано. Другое дело, что соответствовало ли это, было ли оно там так, как должно быть в этих сводах правил и норм, то есть было ли это в проекте, было ли это потом на этапе строительства, отделки сделано и как это соответственно принималось, вот этот вопрос, и что было, может быть, в процессе уже эксплуатации, может быть, что-то дополнительно было такое, что не было проектом предусмотрено, это тоже важно понять.

Ольга Арсланова: Вот что пишут наши зрители: "Были в пятницу впервые в торговом центре в Екатеринбурге "Гринвич", плутали, не могли найти выход, очень устали. Если бы случился пожар, мы бы точно там остались". Кемеровская область пишет нам: "Это не новое здание, его не строили как торговый центр, там была кондитерская фабрика еще со времен Союза". Но тут тоже нужно разбираться, насколько здание было либо переделано, либо сконструировано под цели торгово-развлекательные.

Азат Галимзянов: Опять же, все от проекта, то есть соответствовало оно либо нет, можно ли было его в принципе вообще под торговый центр реконструировать либо нет.

Ольга Арсланова: С нами на связи наши зрители. Ярославль, Владимир, который представился строителем. Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вас слушаем внимательно.

Зритель: Я вот, знаете, 04.04.2007 года о пожарах писал Медведеву. Я вам зачитаю это письмо, мне ответили…

Ольга Арсланова: Если можно, коротко.

Зритель: "Федеральному агентству по строительству, Федеральному агентству по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству стоит по поручению аппарата правительства Российской Федерации от 22.03…"

Ольга Арсланова: Владимир, давайте к сути перейдем, у нас не так много времени. Владимир, в чем идея?

Зритель: Короче, я писал мои предложения, мало чего будет выполнено, все применяется. Я писал о пожарах – не применять эти воспламеняющиеся в середине, а они лепили, и по Ярославлю налеплено, и продолжается. Есть утеплитель минплита – это утеплитель, который не поддается ни пожарам, ничему. Он очень приятный для здоровья.

И второе. Сейчас надо наказать тех… Виновные они… Почему мэр города не сказал, что нельзя воспламеняющими материалами строить? Неужели он не понимал? Вот у меня вопрос. Детей жалко мне, у меня там родня вся, до слез у меня, на слезы пробило вчера, я эту узнал картину.

Ольга Арсланова: Спасибо большое, Владимир.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Ну вот смотрите, давайте к вопросу материалов вернемся. Правильно ли мы понимаем, что горючий пластик в принципе сейчас по правилам использовать можно для облицовки зданий, для каких-то внутренних отделочных работ, что вот эти вот некие огнестойкие материалы вовсе не обязательны к использованию. По правилам, получается, ничего не было нарушено.

Азат Галимзянов: Надо смотреть, опять же, в зависимости от назначения помещения. Нет таких материалов, которые негорючие полностью, просто есть период огнестойкости, у каждого вида материала он разный. На самом деле очень правильно сказал Владимир о том, что минеральная вата – это действительно такой утеплитель, который практически не поддается горению, то есть в плане пожарной безопасности он очень надежный. Но по поводу пластиков и всего остального надо смотреть. В каких-то помещениях допускаются, в каких-то нет. Были там использован материал, который нельзя было использовать, либо нет, опять же…

Юрий Коваленко: А насколько дороже минплита такого же утеплителя? Может быть, просто вопрос в цене, пытаются экономить или как? Все же прекрасно знают, что это защита собственного имущества, собственного здоровья, здоровья посетителей, и в целом как бы комплекс в безопасности.

Азат Галимзянов: Да, но у него есть как бы своя область применения, свои плюсы и свои минусы. То есть в каких-то случаях его можно применять, он недорогой на самом деле, относительно других утеплителей у него цена, скажем так, конкурентная. Но в каких-то случаях его можно применять, в каких-то нет. Потому что из минусов, например, он влаги боится, он впитывает в себя влагу, где-то это недопустимо, не допускается его использование. Поэтому тут компромиссный вариант тоже нужно находить.

Ольга Арсланова: Еще важный момент, нам зрители пишут из Хакасии: "Почему развлекательный центр находился на четвертом этаже вместо первого? Такие центры растут по стране как грибы. Безопасность на нуле". Вопрос действительно того, что основная масса людей собирается там, где кинотеатр, там, где развлекательный детский центр, это все на самом высоком этаже. Вот в каких-то строительных правилах, правилах безопасности такие вещи прописываются? Понятно, когда люди рассредоточены, проще спасать; когда они по сути оказываются запертыми на верхнем этаже, куда идет дым, шансов намного меньше.

Азат Галимзянов: Мы с вами, наверное, в принципе знаем, что большинство развлекательных центров в торговых центрах как раз и расположены наверху.

Ольга Арсланова: Везде так.

Азат Галимзянов: Да, поэтому… Тут вопрос больше, организована ли эвакуация. Вот опять же, коллега из спасательных служб говорил о том, что таблички должны быть. Была ли там организована возможность эвакуации, были ли вот эти пути эвакуации допустимыми? Может быть, там двери были закрыты или таблички не светились, люди просто не понимали, куда идти, то есть действительно если большое скопление, должно быть большое количество выходов возможных. Опять же, вот эти планы эвакуации, которые висят… Ну объективно, вот я строитель, я подойду и я сходу могу не разобраться, как пройти к выходу, потому что они нужны, во-первых, для галочки, во-вторых, для службы эксплуатации. То есть висит эта бумажка с огромным планом помещения – куда идти, надо постоять, подумать, разобраться. А когда люди в такой ситуации находятся, когда у них стресс, когда у них паника, они просто не знают, куда идти, поэтому тут должно быть именно четкое понимание, тем более дети.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо большое за комментарий. У нас в гостях был руководитель строительной компании, основатель "Клуба строителей" Азат Галимзянов. Спасибо, что ответили на наши вопросы.

Азат Галимзянов: Вам спасибо.

Ольга Арсланова: Наш уважаемый эксперт рассказал о том, что вот строятся торговые центры по всей стране. Давайте посмотрим на данные компании… за 2017 год: в России работало 2 639 торговых центров в 309 городах с общей торговой площадью более чем 40 миллионов квадратных метров. Мы понимаем, что туда приезжают тысячами люди ежедневно, и потенциально это, наверное, могло произойти в любом торговом центре.

Юрий Коваленко: Ну на самом ли деле каждый из них в чем-то, наверное, не идеален, мы сейчас попробуем выяснить с экспертами, как должен выглядеть идеальный торговый центр, для того чтобы понять, скажем так, куда безопаснее ходить.

Ольга Арсланова: Да. Мы чуть позже обязательно поговорим и с арендаторами, и с людьми, которые имеют отношение к торговле в таких больших центрах.

Ну а сейчас у нас на связи политолог, координатор Федерального проекта по безопасности и борьбе с коррупцией по Центральному федеральному округу Александр Лучин. Александр Николаевич, здравствуйте. Слышите ли вы нас?

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Александр Лучин: Да, здравствуйте. Да, я вас слышу.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Сегодня очень много говорится о том, что такие пожары на таких объектах говорят о системной проблеме контролирующих органов в нашей стране, о том, как проходят проверки пожарной безопасности, о том, как они зачастую не проводятся, потому что в случае с этим торговым центром с 2013 года его не проверяли. Вот по вашим наблюдениям, о чем уже сегодня можно говорить? Какие нарушения были допущены?

Александр Лучин: Нарушения тут были допущены, что не было подсвечены эвакуационные выходы, не работала пожарная сигнализация либо она была отключена. Потом вот эти разбрызгиватели, которые должны первыми бороться с огнем, тоже были отключены и в них не было воды, не была подведена вода. То есть это грубейшие нарушения, и как там проходила проверка МЧС, когда пожарники проверяли и подписали акт о соответствии, это уже должностное преступление, оно должно быть расследовано, и люди, которые подписывали такие документы, должны понести справедливое наказание.

Отвечу немного на вопрос, который я услышал у вашего эксперта. На последних этажах они находятся, все эти детские центры, не от хорошей жизни, а оттого, что там дешевле аренда. Они там находятся фактически на птичьих правах. И второй момент: вот эти вот эвакуационные выходы находятся только около самой двери. То есть если человек подбегает к двери, он видит, что горит зеленым "Выход", но как пробраться к этому выходу, нигде не видно. То есть в торговом центре, если он большой, если он такой огромный, надо сделать, чтобы какие-то указатели, стрелки были, указывали, куда людям спасаться. А так будут трагедии повторяться, конечно.

Юрий Коваленко: Извините, а вот такой вопрос. Были ли на вашей памяти случаи, когда торговый центр не открывали из-за того, что он не проходил по пожарной безопасности? Насколько известно, если торговый центр строится, значит, он открывается, то есть каким-то образом они все-таки проходят эти проверки. Или были случаи, когда не открывали центры?

Александр Лучин: Вы знаете, я таких случаев не помню, потому что если бизнес-центр не открывается несколько месяцев, он соответственно несет убытки, потому что такие объекты строятся на кредитные деньги, это ежемесячные выплаты процентов, и поэтому владельцам центров приходится договариваться об ускоренной проверке, а ускоренная проверка пожарников – это, как правило, закрывают глаза на определенные нарушения.

Ольга Арсланова: По вашим наблюдениям, по вашему опыту как часто вот такие проверки бывают ускоренными? Насколько тщательно проверяют торговые центры и другие места большого скопления людей у нас в стране?

Александр Лучин: Я знаю людей, которые, обсуждая такие вопросы, говорят, что они закладывают в смету подпись документов, то есть подпись документов – это определенные несколько миллионов рублей, которые надо заплатить нужным людям, так называемым решальщикам, которые напрямую, конечно, общаются с руководством МЧС в том числе в регионах, эти люди служат там для транзита денег от одного человека в контролирующие… И поэтому это в смету закладывают; я думаю, что подписывают очень ускоренно, за 2-3 недели уже все подписано.

Юрий Коваленко: Ну вот для "Зимней вишни", насколько известно, были налоговые каникулы, это как малый бизнес было оформлено, и они в принципе даже не проходили эту проверку с 2013 года, они ждали ее.

Александр Лучин: Смотрите, какой огромный торговый центр, а почему малый бизнес? А потому что в нем трудятся фактически меньше 50 человек скорее всего по документам, они проходят под критерий малого бизнеса и получают все те привилегии, которые малому бизнесу положены. Но мы все понимаем, что это не малый бизнес никакой, что это люди, которые замаскировались под малый бизнес; у них есть ЧОП, которое отдельное юридическое лицо, которое охраняет, есть клининговая компания, которая занимается уборкой помещений, есть продавцы, бухгалтера, может быть, на аутсорсинге, фактически в штате там может быть 15 человек, но это будет здоровый громадный торговый центр. Они пользуются вот этими пробелами в нашем законодательстве.

Ольга Арсланова: Александр Николаевич, вы вот сейчас говорили о том, что должны были гореть таблички, о том, что должна была работать сигнализация. Смотрите, по некоторым свидетельствам были даже заблокированы аварийные выходы, то есть люди оказались запертыми в мышеловке.

Александр Лучин: Вы знаете, я вот в один торговый центр большой в Москве захожу, тоже растерялся, "Ашан" с одной стороны, другие магазины, в одну дверь хлоп, пошли, а там дверь закрыта, охранник стоит в стороне. Я говорю: "А почему дверь закрыта?" А он говорит: "А нам не положено, мы не можем около каждой двери охранника поставить". Я говорю: "Зачем вам охранники около каждой?" Он говорит: "А воровать будут". Вот собственники этих торговых центров предпочитают, чтобы у них там что-то не своровали, что-то там не завезли, но людей подставляют под огонь.

Ольга Арсланова: Но предположим, в обычной ситуации эти двери заперты по каким-то там причинам. Да, это неправильно, но тем не менее это не так судьбоносно. Почему когда стало очевидно, что начался пожар и сильное задымление, почему эти двери экстренно кто-то не начал отпирать? Почему не было реакции? То есть это также у ЧОПовцев не прописано в инструкциях, они действовали по инструкциям, или люди растерялись? Кто в этой ситуации должен принимать решения?

Александр Лучин: В этой ситуации решение, конечно, принимает охрана, потому что она ответственна за вывод людей из горящего помещения. Директор помещения, естественно, не будет выводить людей, для этого существует охрана, существуют продавцы магазинов, которые должны знать план эвакуации, помогать людям эвакуироваться. Но проблема в том, что ключи от дверей находятся, как правило, у старшего охраны, и этот старший охраны в этот момент в большом центре, который 40 тысяч квадратных метров, как этот, просто физически не успеет открыть все двери. У охранников вряд ли ключи находятся. В такой ситуации я бы рекомендовал, чтобы двери имели электромеханический замок и при срабатывании пожарной сигнализации автоматически разблокировались.

Юрий Коваленко: Если я вас правильно понял, налицо конфликт системы безопасности, скажем так, от преступности и системы безопасности от пожара. Как-то можно договориться на что-то среднее? Потому что в любом случае каждый гнет свою линию.

Александр Лучин: Я думаю, договориться тут невозможно, тут надо просто принять определенный свод правил, которые будут неукоснительно соблюдаться. То есть я предлагаю, что если срабатывает пожарная сигнализация помимо того, что загораются аварийные выходы, должны открыться электромеханические замки на всех дверях. Это очень недорогое решение, оно не требует больших затрат для собственников, но помогает выйти людям из помещения. Плюс подсветка на стенах какая-то должна быть, либо вот, знаете, в торговых центрах идете и видите следы нарисованные, как вам пройти по торговому центру к магазину какому-то – а почему не указать светящейся краской, которая в темноте будет светиться, как людям выйти? Это ведь очень дешево и эффективно.

Ольга Арсланова: Ну это о том, что можно было бы сделать. Давайте еще раз напоследок проговорим, что сейчас уже прописано в правилах, что должно быть в торговом центре, для того чтобы наши зрители знали, как проверить, как быть уверенным в том, что ты в безопасности. Все, что касается ситуации в Кемерово, сейчас действительно будет следствие разбираться, кто виноват, почему это произошло, но вот что прописано уже сейчас в правилах? Что должно работать, что должно быть? К кому ты имеешь право подойти и попросить о помощи, тебе обязаны ее оказать?

Александр Лучин: Оказать помощь в случае пожара или просто человек пришел и хочет проверить, безопасно ли ему в этом помещении находиться?

Ольга Арсланова: Да, я прихожу в торговый центр и хочу проверить, в безопасности ли я здесь. На что я должна обращать внимание и к кому я должна подходить?

Александр Лучин: Вы знаете, в такой ситуации, я думаю, лучше подойти все же к старшему менеджеру, если он есть в этом здании, либо к директору. Но директор, как правило, отсутствует в здании. Люди, которые заходят в торговый центр, как правило, сталкиваются с двумя субъектами права – это охрана и продавцы, больше рядовой покупатель ничего не видит. Поэтому скорее всего охрана должна отвечать за противопожарную безопасность и людям показывать по требованию аварийные выходы, показывать, как спасаться, где системы пожаротушения стоят, наиболее безопасное помещение. То есть надо эту функцию возложить, скорее всего, на охрану в торговых центрах.

Юрий Коваленко: Насколько известно, если мы говорим об активной жизненной позиции, если организацию не проверяет пожарный надзор (он должен это делать раз в 3 года), то в принципе можно инициировать собственную личную проверка, если человеку кажется, что это небезопасно. Насколько это реально вообще обычному человеку попросить пожарный надзор проверить этот торговый центр?

Александр Лучин: Это все реально, этим, как правило, занимаются общественные организации, которых в нашей стране очень много, они могут написать официальный запрос в пожарную охрану МЧС, они по этому запросу должны предоставить материалы проверки, которая у них была проведена. Но внеплановую проверку они по запросу, скорее всего, проводить не будут, и тут, наверное, надо обращаться в прокуратуру, которая способна все это инициировать.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо за то, что ответили на наши вопросы. Александр Лучин, политолог, координатор Федерального проекта по безопасности и борьбе с коррупцией по Центральному федеральному округу был у нас в эфире.

Вот несколько сообщений от наших зрителей. "Не хожу в супермаркеты, – пишет зритель из Тверской области, – теряюсь, не могу сориентироваться. Люблю маленькие магазинчики, знаю продавцов, они меня". "В таких учреждениях кроме оборудования всем необходимым должен быть человек, который осуществляет руководство эвакуацией людей".

Юрий Коваленко: А вот предусмотрительное SMS: "Во все развлекательные заведения хожу только если они одноэтажной постройки". В принципе здраво.

Ольга Арсланова: У нас в гостях эксперт в сфере пожарной безопасности Александр Глущенко, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Александр Глущенко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Спасибо, что добрались до нас. Давайте разбираться. Мы сейчас всем задаем этот вопрос. Не первый пожар по похожему сценарию в нашей стране, очень много торговых центров, куда ходят тысячи людей, и мы понимаем, что это потенциально опасное место. Где самые опасные моменты? Какие правила должны соблюдаться и, как вам кажется, какие чаще всего не соблюдаются?

Александр Глущенко: В первую очередь стоит обратить внимание на систему противопожарной защиты, которая призвана обеспечить людям безопасную эвакуацию в случае возникновения пожара, внештатной ситуации. Вот эта система пожарной сигнализации как средство обнаружения, коли пожар уже произошел, призвана обнаружить его на ранней стадии…

Ольга Арсланова: Как быстро?

Александр Глущенко: В течение секунды.

Ольга Арсланова: То есть мы слышим сигнал, или пожар начинает автоматически тушиться? Что должно происходить?

Александр Глущенко: Происходить должно следующее: при появлении дыма либо повышении температуры (в зависимости от типа сигнализации) она срабатывает, передает сигнал, и запускается система оповещения, она запускается немедленно в этот же период. Звучит звуковой либо речевой сигнал, он достаточно громкий, чтобы его было слышно при любых обстоятельствах, условиях шумовых, призывающий к эвакуации либо указывающий на пути эвакуации. Далее включается система дымоудаления, чтобы продукты горения не воспрепятствовали посетителям, персоналу для эвакуации.

Ольга Арсланова: То есть это некий мощный вентилятор, который вытягивает дым из помещения?

Александр Глущенко: Совершенно верно. Другими словами, это просто вытяжка, только достаточно мощная, она не дает дыму концентрироваться, чтобы не отравились парами угарного газа и продуктами горения, обеспечить людям путь эвакуации, который будет свободен, и придет наружу если что.

Ольга Арсланова: А что это дает посетителям вот таких торговых центров? То есть они слышат сигнал, и что дальше? Мы понимаем, что та же паника происходит. Куда бежать дальше? Что дальше?

Александр Глущенко: К сожалению, паника – это действительно самая большая неприятность, которая может случиться, она зачастую является причиной массовых жертв. Дабы обезопасить себя в какой-то степени стоит обратить внимания на планы эвакуации, которые должны быть вывешены в местах, доступных для обозрения, они достаточно большого размера, легко читаемы.

Ольга Арсланова: Где они должны быть?

Александр Глущенко: На стенах висеть.

Ольга Арсланова: То есть один на весь этаж в огромном торговом центре?

Александр Глущенко: Нет, это зависит от площади, от конфигурации помещения, на этаже их может быть несколько штук, формата достаточно большого, они легко читаемы. Плюс сейчас современные системы выполнены на базе фотолюминесцентных слоев, они светятся в темноте, то есть независимо от освещения вы можете, грубо говоря, за секунду сориентироваться плюс-минус. Также рекомендую обратить внимание при входе на возможные пути эвакуации, где они расположены, хотя бы для себя отметить направления.

Ольга Арсланова: То есть если человек оказался где-то в кафе или в развлекательном центре, в игровой зоне, он услышал этот сигнал, предположим, он сработал…

Александр Глущенко: Немедленно покинуть.

Ольга Арсланова: То есть просто мы покидаем здание, мы не садимся в лифт, мы ищем лестницу, она должна быть открыта.

Александр Глущенко: Совершенно верно.

Ольга Арсланова: Постепенно спускаемся как можно быстрее и выходим из здания.

Александр Глущенко: Да. Использование лифтов при должным образом настроенной системе будет невозможно, потому как лифты уедут на первый этаж и дальнейшее их использование прекращается, то есть они автоматически блокируются, это во-первых. Во-вторых, эскалаторы, траволаторы, любые механические средства подъема также блокируются, делают невозможным перемещение людей. Соответственно, мы пользуемся лестницами и запасными выходами. Запасные выходы должны быть незадымляемыми, с естественным освещением, быть, естественно, всегда открыты, то есть не должно быть каких-то там замков, щеколд, запоров, не знаю, ключей каких-то, они должны открываться по ходу движения от себя, дабы обеспечить беспрепятственный поток и выход из здания.

Юрий Коваленко: Все же это место общественной важности, сбора людей, в некоторых торговых центрах собираются тысячи, в некоторых десятки тысяч людей за один раз. Вот если по аналогии представить себе, предположим, концерт или футбольный матч, его обслуживает всегда отдельная бригада "скорой" или несколько, несколько машин пожарных и несколько машин полицейских. Почему торговый центр, эта территория в принципе достаточно повышенной, как мы уже понимаем, опасности, не приписана к какой-то отдельной пожарной части, которая постоянно держит на контроле эту ситуацию? Может быть, гражданские системы оповещения не сработают, но все-таки пожарные датчики должны как-то срабатывать, они должны более оперативно прибывать на место.

Александр Глущенко: К сожалению, нормативную базу под конкретные такие требования подвести достаточно сложно, чтобы именно со срабатывания системы сигнализации выводить пульт напрямую к МЧС, минуя, так сказать, человеческий фактор, то есть кто-то забыл позвонить, растерялся, телефон потерял, такое не исключено. Достаточно технически это сделать несложно, заставить собственников, уповая только на их разумность, сделать практически невозможно.

Юрий Коваленко: То есть это стоит денег и из-за этого это не делают.

Александр Глущенко: Естественно. Все экономят в первую очередь, к сожалению, на пожарной безопасности и технике безопасности труда.

Ольга Арсланова: Это что, так дорого?

Александр Глущенко: Для торговых центров среднего масштаба эта сумма может превысить 10 миллионов рублей, то есть сумма вполне ощутимая.

Ольга Арсланова: Сейчас Генпрокуратура России поручила организовать массовую проверку пожарной безопасности в торговых комплексах с развлекательными зонами по всей стране, и вот наши корреспонденты отправились в торговые центры в разных городах страны, чтобы выяснить, есть ли схемы эвакуации, открыты ли пожарные выходы, есть ли огнетушители. Давайте посмотрим, что у них получилось.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Чуть позже мы покажем сюжет из Челябинска, как там у нас дела обстояли. Давайте поговорим о том, что мы увидели. В общем, нашим корреспондентам в двух городах повезло, все было в порядке. Сейчас, разумеется, информация разная, противоречивая, многое проверяется, но поступает информация о том, что в Кемерово люди выпрыгивали из окон, потому что были заблокированы лестницы, дети из зала кинотеатра писали SMS родителям, что они не могут выйти, потому что дверь была заблокирована. Если мы понимаем, что дым, если мы понимаем, что двери закрыты, есть ли какой-то шанс в таком случае спастись?

Александр Глущенко: К сожалению, шансы невелики. Если помещение покинуть не удастся, при неработающей системе дымоудаления, если дым скапливается в помещении и не удаляется каким-либо образом (либо принудительно, если естественной вентиляцией), то с наступлением поражающих факторов, опасных факторов пожара они неминуемо приведут к гибели.

Юрий Коваленко: На самом деле здесь даже не горение, здесь даже, скажем так…

Александр Глущенко: Продукты горения.

Юрий Коваленко: Да, продукты горения, то есть дым всегда поднимается сверху.

Александр Глущенко: Совершенно верно.

Юрий Коваленко: Получается, что человеку приходится прижиматься к земле, соответственно, он уже не видит плана эвакуации, огнетушитель ему в принципе и не нужен, он бы ему понадобился только для того, чтобы разбить дверь или окно, чтобы выбраться, если они есть.

Александр Глущенко: Да.

Юрий Коваленко: То есть в принципе, получается, заново необходимо переучивать людей, как спасаться не от огня, а от дыма. И здесь даже все было закрыто, некому было помочь.

Александр Глущенко: Дым… Если бы система работала в штатном режиме, дыба бы не было в такой концентрации, то есть люди бы успели покинуть до вот как раз-таки.

Юрий Коваленко: Если бы.

Ольга Арсланова: Если бы, возвращаясь к началу нашей беседы, сигнализация и вытяжка, дымоудаление.

Александр Глущенко: Дымоудаление и система тушения как система, которая локализует возгорание в отдельно взятом помещении, не давая распространиться огню на большой площади.

Ольга Арсланова: С нами на связи житель Кемерово Владимир. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. В первую очередь хотел бы выразить соболезнования погибшим.

Ольга Арсланова: Мы присоединяемся к вашим соболезнованиям.

Юрий Коваленко: Мы присоединяемся, да.

Зритель: Значит, в 13 часов я был в "Зимней вишне". Жена… Хотел семью привести в развлекательный центр вечером, жена меня отговорила. Вход как устроен? Устроен змейкой, то есть 4 двери и сделано диагонально, чтобы ловить воров, которые убегают, понимаете? Люди думают не о жизни людей, а кого-нибудь поймать. Сколько я раз там ни был, упираясь в аварийные выходы, все были всегда закрыты. В кинотеатре знаете что происходит? Когда люди садятся, реклама заканчивается, билетерша закрывает в лучшем случае изнутри дверь, садится к первому ряду и смотрит кино. Я, значит, задаю вопрос, почему они так делают, а если в туалет кому-то надо: "Ну вы подойдите, я открою". – "А зачем вы закрываете дверь?" – "А чтобы зайцем никто не зашел и кино без билета не посмотрел". Также с билетершей были моменты, когда она закрывала снаружи. Я говорю: "А как выйти?" – "Ну вы постучитесь, я вам в туалет открою". Понимаете? Люди думают о своей выгоде.

Ольга Арсланова: Владимир, а насколько этот торговый центр популярен у жителей Кемерово? Как много людей там могло быть вообще в это время?

Зритель: Очень популярен, около тысячи могло быть спокойно, потому что там внизу кафе, магазины, детский магазин на третьем этаже, на четвертом развлекательный центр, кинотеатры. Дети почему не могли выйти? Потому что их тупо закрыли, понимаете?

Юрий Коваленко: Это единственный большой торговый центр в Кемерово у вас, или есть еще подобные?

Зритель: Нет, "Променад" есть и еще несколько центров. И вы понимаете, в каждом кинотеатре, особенно в малых залах, билетеры закрывают людей.

Юрий Коваленко: И в торговых центрах, которые вы назвали, тоже?

Зритель: Конечно. Я сколько в кино ни ходил… Вот люди не дадут соврать. Потому что, я говорю, из-за вот этих самых копеек они подвергают людей опасности.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: Тот, кто их закрыл, понимаете, спасся, а людей бросил.

Ольга Арсланова: Спасибо. Владимир, Кемерово, в прямом эфире.

Пишут наши зрители: "МФЦ, Москва, Кузьминки, Волжская, очень узкие коридоры, народу море, второй выход всегда закрыт на ключ. Писала жалобу, а двери так и закрыты". Пишут о том, что во многих офисных центрах тоже люди не могут найти часто пожарный выход либо они закрыты. Мы понимаем, что торговый центр не единственное место, где может быть, с одной стороны, много людей и где, с другой стороны, может быть нарушена пожарная безопасность. На что… Вот сейчас мы говорили о том, что будут массовые проверки по всей стране. На что еще, может быть, есть смысл обратить внимание с точки зрения пожарной безопасности, на какие другие строения? Я не знаю, может быть, высокие дома в Москве, которые строятся, а тушить пожары там не очень понятно как.

Александр Глущенко: Высотные сооружения само собой. Я бы еще обратил внимание на строения, в которых есть глухие коридоры, которые без естественного освещения, замкнутые пространства такие, там тоже очень затруднена эвакуация, в случае пожара там просто люди дезориентируются, тоже стоит обратить внимание на это. Соответственно, детские образовательные учреждения, развлекательные учреждения с массовым посещением. В общем, ко всем сооружениям стоит относиться с равной долей ответственности.

Ольга Арсланова: Коллеги подсказывают, что у нас готов сюжет нашего корреспондента из Челябинска. Наш репортер также инспектировал торговый центр. Давайте посмотрим, что там.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: Такое ощущение, что все озабочены безопасностью какой-то против преступности, что ли, против терактов, а вот против пожара, оказывается, нет.

Александр Глущенко: Да, физическая защита. Зачастую эти два понятия диаметрально противоположны: мы усиливаем безопасность физическую, запирая двери, входы, выходы, тем самым снижая уровень безопасности пожарной, это, к сожалению, так.

Юрий Коваленко: Никак не договориться, да?

Александр Глущенко: Нет, можно договориться, применять какие-то автоматические системы, механические, те же самые ручки "Антипаники", которые исключат попадание снаружи, но тем не менее беспрепятственно обеспечат выход изнутри, как вариант. То есть решения есть, но в целях экономии их не используют.

Ольга Арсланова: Пригласим сейчас к нашей беседе управляющей партнера компании "Fort Group" Максима Левченко. "Fort Group" – это компания, которая специализируется на управлении коммерческой торговой недвижимостью, это как раз один из ведущих собственников торговых центров в Петербурге и Москве. Максим Борисович, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Максим Левченко: Добрый день.

Ольга Арсланова: Расскажите, пожалуйста, ваша же компания как-то принимает, инспектирует торговые центры? Какие стандарты вы стараетесь обязательно соблюдать?

Максим Левченко: Вы знаете, я думаю, что… Во-первых, я хотел бы выразить соболезнования всех пострадавшим, родственникам погибших в этой ужасной трагедии. Для нас вопрос пожарной безопасности и безопасности наших посетителей – это вопрос №1. Мы уделяем этому особое внимание. Что я хочу сказать? На самом деле здания современных торговых центров оборудованы средствами пожарной безопасности, они проектируются именно так. Есть средства предупреждения, пожарной сигнализации, датчики, которые срабатывают от температуры, от дыма, есть специальные системы дымоудаления, тушения пожара еще до приезда пожарных. То есть на самом деле все это есть. Есть инспекции, проверки и так далее.

Ольга Арсланова: Простите, Максим, скажите, такие системы должны быть обязательными во всех современных торговых центрах, правильно ли мы вас понимаем?

Максим Левченко: Да.

Ольга Арсланова: В 2013 году торговый центр кемеровский был принят в эксплуатацию, то есть мы понимаем по умолчанию, что все это должно быть?

Максим Левченко: Да, я думаю, что все это должно быть и это там было так или иначе сделано, построено и показано. А вот дальше начинается второй вопрос, вопрос эксплуатации здания, которое уже работает и принимает посетителей после ввода торгового центра в эксплуатацию, естественно, с соблюдением всех норм, которые позволяют эвакуировать людей, спасаться людям во время возникновения таких чрезвычайных ситуаций. Вопрос действительно в эксплуатации, и мне кажется, что именно разгильдяйство, безответственность, безразличие тех, кто эксплуатировал вот этот вот торговый центр, привело к трагедии, потому что…

Ольга Арсланова: Вот вы говорите о каких-то людях, но давайте конкретнее, кто вообще за это должен отвечать? – это собственники, это арендаторы, которые могли что-то менять, это кто?

Максим Левченко: Я говорю не о каких-то людях, я говорю о тех компаниях, которые эксплуатируют и управляют торговыми центрами…

Ольга Арсланова: Максим?

Максим Левченко: Одна управляющая компания, которая занимается эксплуатацией торгового центра, это еще десятки, а иногда сотни арендаторов, и у каждого есть свой проект, у каждого есть свои пути эвакуации из его магазина, или развлекательного центра, или кинотеатра. И в этом смысле управляющая компания, которая занимается торговым центром в целом, как бы консолидирует, принимает, контролирует всех остальных участников, которые работают на территории торгового центра. И конечно, на ней лежит огромная ответственность в этом смысле.

Я думаю, что здесь в чем проблема? Потому что просто, действительно, скорее всего, эти датчики, о которых я говорил в начале, которые как бы есть и смонтированы, их же нужно поддерживать в работоспособном состоянии. В этом смысле согласно их инструкции раз в месяц, два месяца, шесть месяцев, то есть это все расписано, это все нормировано…

Ольга Арсланова: Спасибо. Максим Левченко, управляющий партнер компании "Fort Group", был у нас в прямом эфире.

Юрий Коваленко: То есть получается, что в каждом торговом центре должен быть человек, который проверяет ежемесячно вот эти все датчики, системы дымоудаления и прочее? Или должен быть?

Александр Глущенко: Система должна обслуживаться в любом случае: это либо силы собственника, сотрудники, прошедшие обучение, сертифицированные к данному виду работ, либо это договор с обслуживающей организацией, которая также лицензирована для этого вида деятельности.

Юрий Коваленко: То есть во всех торговых центрах вы знаете, что все так и происходит, да?

Александр Глущенко: Должно происходить.

Ольга Арсланова: Вот что нам пишут. Уфа, Башкирия: У нас есть торговый центр "Семья", сколько ни жаловались администрации на то, что двери закрыты, все бесполезно, еще и хамят". "Все проверки плановые, и то редко – вот вам и не кошмарьте бизнес. Противопожарные инспекции СС сами боятся проверять торгашей". Чебоксары: "Торговый центр "Мадагаскар", у нас тоже во всех кинозалах закрываются двери на замок и из зала невозможно выйти". Везде так же, как под копирку, и это страшно.

Сейчас мы смотрим новости последние. 64 человека погибших – это данные, которые подтвердил глава МЧС Владимир Пучков. По данным замглавы МЧС, еще 52 человека пострадали, 13 из них в больницах, 16 человек числятся пропавшими без вести. Возбуждено уголовное дело.

Юрий Коваленко: Наши телезрители присылают SMS изо всех уголков страны со словами скорби: Липецк, Волгоград, Самара, Алтайский край…

Ольга Арсланова: Да все регионы.

Юрий Коваленко: Все регионы, никто не остался безучастным, все скорбят вместе, вся страна.

Ольга Арсланова: Мы присоединяемся к соболезнованиям, приносим соболезнования и естественно будем следить за развитием событий, будем обязательно к этой теме возвращаться в ближайшие дни.

Спасибо нашему гостю. У нас в студии был Александр Глущенко, эксперт в сфере пожарной безопасности. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", мы скоро продолжим.

Список серий