• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Татьяна Абанкина и Алексей Зубец - о внедрении онлайн-курсов в систему высшего образования и новых требованиях к преподавателям вузов

Татьяна Абанкина и Алексей Зубец - о внедрении онлайн-курсов в систему высшего образования и новых требованиях к преподавателям вузов

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", мы продолжаем. Впереди большая тема, большая дискуссия: мы будем говорить о высшем образовании, о том, как оно может измениться в ближайшее время. Не занимаетесь наукой, вас заменит компьютер – ректор Высшей школы экономики предложил запретить преподавателям без профильных научных работ читать лекции в ВУЗах, а заменить их на популярные в современном мире онлайн-курсы.

Юрий Коваленко: То есть роботизация процесса образования. Ярослав Кузьминов предложил Минобру придумать для этого целую программу, например, ВУЗы-доноры. Сама Высшая школа экономики будет создавать онлайн-курсы, а другие ВУЗы будут их использовать. Недостаточно квалифицированных преподавателей можно просто уволить.

Ольга Арсланова: Ну а оставшимся поднять зарплаты. Вот давайте заодно посмотрим на официальные данные о средних зарплатах преподавателей ВУЗов: средняя, как мы видим, почти 64 тысячи, самая высокая, по официальным данным Росстат, в Ханты-Мансийске и Москве, примерно 110 тысяч рублей, а самая низкая в Кабардино-Балкарии – 35 тысяч. Но мы неоднократно проводили опросы в рамках рубрики "Реальные цифры", спрашивали среди наших зрителей, есть ли преподаватели ВУЗов и сколько они получают, и наши опросы показали более низкие зарплаты, меньше примерно в 1.5 раза.

Юрий Коваленко: Ну и, собственно, объект образования. Что же думают сами студенты и чего вообще ждут от современного образования в ВУЗе XXI века? Не так давно российские учащиеся назвали лучшие и худшие ВУЗы, а также то, что их привлекает в обучении. Это профессионализм, заинтересованность преподавателей, насыщенная студенческая жизнь, хорошее общежитие, оправданные ожидания от ВУЗа, хорошая практика, высокая репутация учебного заведения, а также позиция в рейтинге.

Ольга Арсланова: Вот из-за чего ВУЗ получает негативные отзывы от студентов: скучные и бесполезные лекции на первом месте, слабые студенты, то есть коллеги по обучению, коррупция, проблемы с общежитиями, некомпетентность сотрудников деканата. Ну и добавим, что в этом году выпускникам школ будет проще поступить в ВУЗы: для будущих первокурсников увеличено количество бюджетных мест в бакалавриате и специалитете. Самое большое количество бюджетных мест получат педагогические факультеты, IT-направления, сельскохозяйственные и медицинские ВУЗы. А вот кто и как будет там учить и будут ли довольны и студенты, и преподаватели – об этом в ближайшее время поговорим.

Юрий Коваленко: У нас в студии гости.

Ольга Арсланова: Поприветствуем наших гостей: Татьяна Абанкина, профессор Департамента образовательных программ Высшей школы экономики, почетный работник высшего профессионального образования Российской Федерации – здравствуйте.

Татьяна Абанкина: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Алексей Зубец, проректор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, добрый вечер.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Алексей Зубец: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Татьяна Всеволодовна, я так понимаю, что первый вопрос будет вам. Идея вашего ректора о том, что слабых с профессиональной точки зрения преподавателей нужно заменить онлайн-курсами – это некое частное мнение или это консолидированная позиция в том числе и преподавателей?

Татьяна Абанкина: Вы знаете… Да, спасибо за вопрос. Ярослав Иванович на самом деле давно придерживается действительно точки зрения, что…

Ольга Арсланова: Вам просто придется за него сегодня отвечать.

Татьяна Абанкина: Безусловно. Он давно придерживается точки зрения о том, что, конечно, преподаватели обязательно должны заниматься научными исследованиями, участвовать в научной жизни, в этом смысле публиковаться даже в рейтинговых журналах. И я думаю, что… Особенно это если касается, так сказать, тех преподавателей, которые доценты, профессора, у кого это непосредственно даже и в должностных инструкциях. Мне кажется, что это вообще тенденция последнего времени. Действительно во многих ВУЗах, я думаю, наверное, коллеги или опровергнут, хотя мне кажется, что поддержит это Финансовый университет, что все ВУЗы сегодня действительно стимулируют преподавателей публиковаться, во многих ВУЗах существуют специальные надбавки за публикации в высокорейтинговых журналах, тем самым мы, конечно, пытаемся – я имею в виду в целом Россия – восполнить тот пробел, который был связан с очень небольшой долей российских публикации в международных журналах, в том числе, действительно и в рейтинговых российских журналах. Поэтому общая тенденция к тому, чтобы ориентировать профессорско-преподавательский состав на проведение научных исследований, на включение результатов этих научных исследований очень оперативно в преподавательскую практику, в работу со студентами, безусловно, происходит.

Кроме того, другая тенденция, мне кажется, уже действительно такая более, что ли, современная, но с учетом того, что и Россия приняла программу цифровой экономики, которая говорит о расширении вот этого, я бы сказала, образовательного пространства, в том числе некоторым образом делает доступным и глобальное образовательное пространство. Действительно, на самом деле существует несколько образовательных платформ, на которых лучшие педагоги, преподаватели любого уровня и в этом смысле любого возраста, наверное, на разных языках, но выкладывают курсы очень динамичные и современные, к которым открыт доступ, очень часто бесплатный, и которыми можно пользоваться. Многие ВУЗы пошли по пути того, что они засчитывают эти курсы, хотя работа очно, скажем так, с преподавателями все равно остается очень востребованной. Если говорить об этих курсах, онлайн-курсах, скажем, то, конечно, они требуют несколько других навыков от студентов – очень высокий уровень самодисциплины, ответственности, умение работать самостоятельно с такими онлайн-ресурсами.

Но я думаю, что во всех случаях это безусловно – тут Ярослав Иванович несомненно прав – будет очень активно вторгаться в современный образовательный процесс, это очень активно будет влиять на конкуренцию. И я думаю, что конкуренция внутри действительно образовательного процесса, прежде всего конкуренция по качеству, будет, конечно, возрастать, и требования к профессорско-преподавательскому составу тоже будут… Они и сейчас растут очень активно, они, в общем, конечно, будут возрастать, и я думаю, что они будут соответствовать даже, наверное, и глобальным сегодня требованиям, они не будут замыкаться только как бы внутри российского пространства.

Ольга Арсланова: Алексей Николаевич, хорошая идея – качественный онлайн-курс вместо не очень качественного преподавателя?

Алексей Зубец: Не очень качественный преподаватель – это всегда плохо, об этом как бы нечего даже и говорить. То есть преподаватели, которые читают некачественно, плохо читают лекции, ведут семинарские занятия, от них безусловно надо избавляться, это не связано никак с онлайн-курсами. Качество образовательного процесса при всех обстоятельствах надо повышать.

А вторая часть проблемы – это собственно развитие онлайн-образования. Смотрите, здесь есть плюсы и минусы. Онлайновые курсы хороши для массового образования в таких странах, как, я не знаю, Бразилия, Китай, Индия, где огромное количество людей хочет получить образование. Существуют образовательные платформы, куда как раз выкладываются эти лекции и занятия. Насчет того, что вы там говорили, что это некое роботизированное образование, это не вполне так, потому что онлайновые курсы подразумевают наличие обратной связи с живым преподавателем, который является как бы автором этого курса, с ним можно поговорить, задать ему вопрос и так далее. То есть тут нельзя говорить о том, что это полная роботизация.

Так вот если говорить об онлайновом образовании, здесь возникает вопрос качества. Потому что если мы возьмем ведущие западные ВУЗы (британские, американские), то все-таки основной упор делается на научное образование. И количество, соотношение преподавателей и студентов в лучших ВУЗах мировых – там 3-4 студента на 1 преподавателя. То есть очное образование, личное персональное взаимодействие с преподавателем – это всегда лучше, чем онлайновые курсы. И еще надо просто понимать, что если человек сидит за экраном, за своим компьютером, возникает вопрос с его мотивацией. Если этот человек мотивирован на получение образования, он его найдет в любом случае в Интернете, в онлайне, где угодно, книжки какие-то почитает. Если же человек не слишком мотивирован к образованию, то появление компьютера в качестве посредника между преподавателем и студентом – это всегда обстоятельство, которое будет снижать качество образовательного процесса.

Поэтому с моей точки зрения там, естественно, будет симбиоз, что-то можно вынести в онлайн, но я не думаю, что образование полностью туда уйдет и исчезнет контакт между преподавателем и студентом. И те опросы, которые проводятся в мире тем же Gallup, показывают, что очное образование – это качественное образование, образование, при котором есть личное взаимодействие, персональное взаимодействие, когда преподаватель как тьютор, наставник управляет вот этой самой образовательной траекторией каждого студента. И в этом случае студенты гораздо более мотивированы, они точно понимают, что они делают, как они делают и так далее, учатся.

И потом надо понимать, что онлайновые курсы имеют очень большой недостаток. То есть точкой сборки современного образовательного процесса является не академическое образование, а именно практическая деятельность студентов в рамках какой-то практикоориентированной команды, которые решают какие-то практические и прикладные задачи, вместе решают. То есть студенты должны взаимодействовать между собой, между ними должно быть сетевое взаимодействие. И задачу им должен ставить работодатель или кто-то еще, в общем, какой-то старший товарищ ставит перед ними задачу, и они эту задачу решают вместе. И именно такое образование, когда есть вот то самое сетевое взаимодействие между студентами плюс личное взаимодействие с преподавателем, самое качественное. Поэтому онлайновые курсы – да, это хорошо, но это лишь на небольшом сегменте. И надо сказать, что это не самое лучшее образование.

Юрий Коваленко: Татьяна Всеволодовна, хотел спросить. А вот получается… Поправьте меня, если я, может быть, что-то не так понимаю. То есть получается, что из системы высшего образования убираются преподаватели, а остаются лишь ученые, которые и для науки работают, и, собственно говоря, воспитывают студента, а люди, которые просто читают лекции, уходят? Точно так же и со студентами: уходят люди, которые посещают лекции ради галочки, и остаются те люди, которые умеют быстро и оперативно работать, которые в любом случае будут грызть гранит науки, а не просто сидеть и ждать, пока им принесут диплом. То есть именно это и есть суть вот этой будущей реформы образования?

Татьяна Абанкина: Насчет сути будущей реформы образования… Я не очень понимаю, что именно вы спрашиваете, потому что те или другие изменения у нас все время происходят, принимаются определенные решения. Я какого-то такого решения о том, что будут происходить такие замены, просто не слышала пока. Они внедряются.

Юрий Коваленко: Просто про повышение ответственности…

Татьяна Абанкина: Онлайн-курсы действительно внедряются в образовательный процесс, так сказать, право выбора сейчас есть, и это очень хорошо, что такое право выбора есть. В отношении того, будут ли совсем вымываться люди, которые, скажем, среди профессорско-преподавательского состава не занимаются наукой, мне кажется, это сильно зависит, во-первых, от уровня образования, потому что есть программы бакалавриата, магистратуры, аспирантуры, и я думаю, что программы более высоких уровней (магистратура и аспирантура), несомненно там в преподавательском составе должны быть люди, которые ведут исследования, участвуют, более того, вместе со студентами ведут эти исследования и очень активно, так сказать, эти исследования включают в образовательный процесс.

В целом ряде стран, конечно, есть даже специальные ограничения, что люди, занимающиеся преподаванием, через какое-то время уходят либо в бизнес, либо в науку и потом уже, что называется, обогащенные возвращаются. Скажем, в Германии вообще "сэндвичное" образование, когда люди – то, что коллега говорил – часть учится, потом сколько-то работают, это практика или работа, потом снова продолжают. И мне кажется, конечно, остаются базовые курсы в рамках программы бакалавриата. И наверное, все-таки это разные действительно компетенции, заниматься наукой, писать статьи и быть педагогом и преподавателем. Есть очень талантливые педагоги, сосредоточенные именно на педагогической деятельности, очень хорошо умеющие собственно работать именно со студентами.

Ольга Арсланова: Но они могут не успевать делать публикации.

Татьяна Абанкина: Да, могут. Я думаю, что они безусловно останутся…

Алексей Зубец: Тем более что в ВУЗах, как правило, сейчас растет нагрузка на преподавателей, и у многих…

Ольга Арсланова: …включая бюрократическую.

Татьяна Абанкина: Да. Более того, есть, наоборот, ученые, которые действительно не обладают педагогическими компетенциями и не могут, вообще говоря, действительно эффективно работать со студентами и даже включать результат. Поэтому здесь должны быть очень взвешенные решения.

Алексей Зубец: Есть целый ряд сегментов, таких как, условно говоря, физкультура – там, в общем, можно заниматься наукой, но там возможности для нее ограничены. Или, например, языковая подготовка: хорошие преподаватели учат студентов языку, но все-таки поле для научных исследований там среди преподавателей языковых направлений, надо понимать, ограниченное. И когда мы говорим о том, что все, мы уйдем в онлайн и ничего кроме онлайна не останется, по ряду сегментов это просто невозможно.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей, сторонников и противников возможных изменений или по крайней мере людей, у которых есть какое-то отношение к инициативе ректора Высшей школы экономики. Давайте послушаем Александра из Ростовской области. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Вот я полностью согласен с инициативой ректора. Это идеальное решение вообще, очень качественное. Оно отсеет ненужных студентов, которые не должны там находиться, это раз.

Ольга Арсланова: Студентов-то почему?

Зритель: А потому что в университетах огромное число студентов, которые ничего не хотят делать…

Ольга Арсланова: Ага, и они не смогут. Понятно. Александр, а вы получали высшее образование?

Зритель: Да, у меня есть высшее образование, я в 2017 году его закончил.

Ольга Арсланова: И что вам показалось… Что вам не понравилось?

Зритель: ВУЗ – это самое… время. Почему? Потому что когда я туда попал, я не поверил, что у людей может быть такая низкая подготовка. У меня языковая специальность, я переводчик, но, простите меня, мне показалось, будто я попал в школу, серьезно говорю, в школу я попал, я просто был в шоке. И я вдыхал запах общежития, понимаете. Это абсолютно бесполезная трата времени, понимаете? Я мог бы получить… Я сейчас много говорю по языкам…

Ольга Арсланова: Ладно, не будем вас спрашивать, какой ВУЗ.

Зритель: И плюс еще могу добавить про технарей, программистов. Вот у меня сослуживец в армии программистом был, он то же самое сказал, что он за полгода мог пройти весь свой пятигодичный курс.

Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо, Александр. И Челябинскую область быстренько тоже послушаем и продолжим наше общество. Здравствуйте, Вячеслав.

Зритель: Ой, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый.

Зритель: Я бы хотел два слова сказать об обсуждаемом вопросе. Мне кажется, что преподаватель высшей школы должен сочетать в себе как научного сотрудника, так и, собственно, самого преподавателя. Почему? Потому что только человек, занимающийся наукой, может на высоком уровне прочитать лекции студентам. И с другой стороны, общение с хорошими студентами дает импульс для этого преподавателя расти выше. Но есть очень нехороший момент, который я обнаружил буквально недавно. Я обнаружил, что существует так называемый сайт dissernet – это вольное научное сообщество…

Ольга Арсланова: Как-то вы долго его не замечали.

Зритель: Нет, это очень легко набрать, сеть диссертаций.

Ольга Арсланова: Он просто давно существует, да. Хорошо.

Зритель: И суть дела в чем? Вот эти люди на добровольных началах проверяют защищенные диссертации на предмет плагиата. И обнаружено, как я понял, 7 200 таких диссертаций. Там вы можете найти кого угодно – врачей-стоматологов, ректоров ВУЗов, депутатов Госдумы, доцентов, профессоров университетов и так далее. Мне кажется, что вот этот момент очень негативный, он может существенно повлиять на качество подготовки педагогов высшей школы. Это то, что я хотел сказать, пожалуйста, прокомментируйте, что здесь можно.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Я так понимаю, что речь идет о качестве научных работ. То есть научная работа другой научной работе рознь. Как будет определяться, насколько она хороша?

Татьяна Абанкина: Коллеги, что тут можно сказать? Мне кажется, в Высшей школе экономики точно, но, мне кажется, и в целом ряде других ВУЗов уже программа "Антиплагиат" установлена. Поэтому у нас все, включая даже, так сказать, курсовые и магистерские работы студентов, статьи в журналах, все научные отчеты проходят проверку в этой системе. Некоторые считают, что она иногда чересчур нетонко настроена, потому что многие как раз, например, юридические работы, когда люди анализируют и разрабатывают документы, попадаются, потому что они эти документы…

Ольга Арсланова: Они цитируют статьи, да.

Татьяна Абанкина: Иногда она настроена так тонко, что она даже названия, например, ВУЗов или каких-то других официальных организаций подчеркивает как плагиат.

Алексей Зубец: Названия городов в тексте рассматривает как плагиат, это очень смешно.

Татьяна Абанкина: Их все-таки чуть-чуть перенастраивают, чтобы они более адекватные были, но мне кажется, это обязательное требование. И мне кажется, что здесь действительно много нарушений, я все-таки поддерживаю, чтобы пытаться с этим бороться. К сожалению, действительно, наверное, что касается именно диссертаций и кандидатских, и докторских, был определенный период, когда, видимо, какая-то популярность и мода была на то, чтобы стать кандидатом или доктором наук, и действительно очень много людей, ну совсем занимающимися другим среди действительно и чиновников, не занимающимися ни преподаванием, ни наукой, считали, что это нелишне им будет…

Ольга Арсланова: Но сейчас эта мода очень дорого будет стоить и больших усилий требует, потому что сейчас защититься намного сложнее.

Татьяна Абанкина: Сейчас ведется проверка, я, в общем, считаю, что действительно это правильно, наверное, надо разделить определенные поля деятельности, и я надеюсь, что использовать свое служебное положение, работая, например, в тех или иных, скажем так, органах управления, не позволит людям действительно заимствованные диссертации защищать.

Ольга Арсланова: О каких публикациях господин Кузьминов говорил в первую очередь? Я так понимаю, это должны быть Scopus, ВАКовские издания, или любая научная работа?

Татьяна Абанкина: Нет, вы знаете, конечно, требования выставляются. Если говорить о Высшей школе экономики, у нас требования очень высокие, Высшая школа экономики пошла по пути, чтобы работала специальная команда, которая составила наш внутренний перечень журналов, которые засчитывать, прежде всего Scopus, хотя сейчас есть и российские журналы, попавшие в Scopus– правда, пока еще они отчасти они российский Scopusили только европейский, потому что время должно пройти. Не все ВАКовские журналы попали в наш перечень, поэтому более жестко. Но в принципе есть действительно системы отбора, и ВАК ведет эту работу, и очень многие ВУЗы внутри себя ведут эту работу. Потому что некоторые журналы, понимая такой высокий спрос, действительно размещают просто за деньги публикации.

Но здесь тоже есть, мне кажется, может быть, проблемы, потому что, наверное, в современном мире развить цифровую экономику, когда мы говорим про онлайн-курсы, очень много онлайн-журналов, может быть, действительно правильно такой жесткий отбор, может быть, не ставить. И многие сегодня и западные коллеги призывают к тому, чтобы были не предварительное рецензирование и допуск тех или других статей в журнале, а последующее обсуждение, как раз двери для публикаций открыть более широко, а потом уже в зависимости от так называемого индекса цитирования или реакции научного и профессионального экспертного сообщества на те или иные публикации, отклики, насколько она действительно влияет, включается в научное обсуждение, будет важна. Но мне кажется, это для России в том числе актуально, потому что очень часто мы отстаем по цитированию и по использованию современных источников. Очень многие зарубежные комиссии…

Алексей Зубец: Извините, а вы понимаете, что это возник целый рынок профанации этих научных исследований? Смотрите, просто у этого движения есть обратная сторона. Потому что, естественно, есть на спрос предложение, и в Москве можно найти без труда десяток контор, которые занимаются размещением ваших публикаций в Scopus, WebofScience, где хотите, не говоря о российских ВАКовских журналах. То есть здесь вот это движение в сторону какой-то научной составляющей, к сожалению, превратило этот процесс в зло, потому что на сегодняшний день есть масса публикаций, у которых количество прочтений и количество цитирований измеряется единицами от 1 до 5. Существует масса помойных, мусорных журналов, которые берут эти публикации, это там третий и четвертый квартиль так называемые, которые, собственно, стоят примерно по 1 тысяче долларов за статью…

Ольга Арсланова: А платит сам ученый.

Алексей Зубец: Ну естественно, конечно, потому что та же Высшая школа экономики платит довольно приличные премии за размещение этих публикаций. То есть размещение этих публикаций – не только Вышка, многие другие тоже платят – превращается в бизнес, который сам себя подпитывает. Получается некая профанация. Поэтому на сегодняшний день существует довольно серьезное сопротивление вот той самой мировой, не говоря о России, потому что та же самая история и в других странах мира, вот этой вот публикационной машине, которая плодит публикации, которые никому не нужны и которые никто не читает. И количество рейтинговых публикаций, где большое количество прочтений и цитирование – это проценты от общего количества размещенных публикаций.

Поэтому в любом случае, когда мы говорим о том, что преподаватель должен заниматься наукой, это очень часто просто превращается в профанацию. Ведь количество людей, которые занимаются наукой на высоком уровне, от этого не увеличивается, оно остается прежним. Потому что если у человека есть талант, так он и будет заниматься наукой, а если от него требуют публикаций в Scopus и WebofScience, соответственно, появится рынок, где будут жить посредники и которые будут зарабатывать на этом очень приличные деньги – вот, собственно, и вся история.

Юрий Коваленко: Кстати, по поводу вот этих хищных или мусорных журналов – это же история, которой несколько десятилетий, скажем так, а мы не так давно в этом, да?

Алексей Зубец: Смотрите, вот эта вот система погони за количеством публикаций в мире существует уже много-много лет. Соответственно, там они прошли эту историю значительно раньше, чем мы.

Юрий Коваленко: А мы застряли пока.

Алексей Зубец: Мы сейчас входим на этот рынок, мы догоняем их, мы вкладываем свои деньги. Тут еще ведь есть одна история: по целому ряду направлений публикации в этих рейтинговых журналах являются чистой утечкой информации, которая представляет интерес для национальной экономики, это один из способов выкачивания этой информации. Потому что есть, условно говоря, физики, химики, ядерщики, у которых то же самое требование по количеству публикаций, и все, что они наработали, первое, что они делают, естественно, их публикуют, эти вещи. И те технологии, которые могли бы найти применение в России, просто уплывают бесплатно за границу при помощи вот этих самых журналов. Поэтому есть целый ряд, скажем так, заинтересованных ведомств, которые крайне напряженно смотрят на публикационную активность тех людей, которые работают в их сегменте деятельности, в частности, в оборонной промышленности, химия, новые материалы и так далее. Потому что, в общем, вот эта вот погоня за таким немножко призрачным рейтингом стоит нашей стране кучу денег чисто в силу потерянных технологий и ноу-хау.

Ольга Арсланова: Ох, я уже молчу о том, как многие пожилые преподаватели, профессора мучаются с переводом своих статей – статьи отличные, но…

Алексей Зубец: Эти конторы, которые занимаются публикациями, они же делают и перевод.

Ольга Арсланова: Так надо платить.

Алексей Зубец: Конечно, это просто входит в стоимость публикации. Причем надо понимать, что нужен ведь очень качественный перевод, эти статьи должен редактировать носитель языка, который профессионально очень хорошо владеет английским. Таких людей в России, понятно, мало, то есть, пожалуйста, давайте создадим еще один рынок на людей, которые будут сидеть где-нибудь в Нью-Йорке и переводить российские журналы, размещать их там за российские деньги. Ну да, есть такая история.

Ольга Арсланова: Было бы интересно, если бы преподаватели нам позвонили и выразили свое отношение к этой инициативе. Возможно, кто-то из вас может лишиться своего места.

Татьяна Абанкина: Вы знаете, все-таки я хочу сказать, что не все в мире продается, и репутация… Вы знаете, если мы будем все время в российской этой, что все можно купить и все можно продать, то трудно сдвинуться. Есть, понимаете, поэтому тот же самый перечень, который у нас, есть все-таки журналы, репутация которым гораздо дороже и за деньги они не размещают публикации.

Алексей Зубец: Да ладно вам, можно попасть за деньги даже в первый квартиль, это просто стоит в разы дороже.

Татьяна Абанкина: Нет, если все время стараться, так сказать, купить что-то недостойное, не соответствующее качеству, наверное, такие лазейки все время есть. Если все-таки… И это дело научной репутации в том числе и людей, которые в этом участвуют. Я просто считаю, что, конечно, все-таки здесь дело не в ловушках, здесь дело просто в некоторой индивидуальной ответственности каждого человека, по какому пути он идет. Если мы все время, опасаясь такой вот недобросовестной конкуренции, недобросовестного размещения, будем идти по пути изоляционизма… Мы по нему очень долго шли. Кстати, доля наших публикаций очень невелика, даже в целом ряде журналов, в списках литературы, которую мы рекомендуем студентам, работы очень давние, и это отмечают очень многие. Мы с трудом включаемся именно в современные дискуссии по целому ряду направлений, потому что и нас не знают, и мы не отслеживаем…

Ольга Арсланова: Мы не получаем это знание.

Татьяна Абанкина: …что обсуждают, что сегодня в повестке дня.

Алексей Зубец: А что вам мешает читать журналы? Публиковаться – это проблема, а читать…

Татьяна Абанкина: Поэтому и читать, и публиковаться… Я, конечно, сторонник того, чтобы здесь открывать возможности публиковаться и обсуждать.

Алексей Зубец: А у нас в России нет баз данных, у нас нет возможности почитать журналы?

Татьяна Абанкина: Нет, есть эта вещь, не только в зарубежных, в российских журналах нужно публиковаться.

Алексей Зубец: Ну разумеется, это по большей части открытые базы.

Татьяна Абанкина: Там, где есть вопросы секретности, конечно, они должны соблюдаться.

Алексей Зубец: Смотрите, вы путаете две вещи. С одной стороны, публикационная активность, а с другой стороны, чтение современных публикаций, касающихся современных тенденций в развитии разных отраслей науки. Это две совершенно разные вещи. И когда мы требуем качество преподавания, качество процесса, безусловно, мы должны требовать, чтобы преподаватель владел английским и читал современные публикации международные. Но публикационная активность наша за границей – это совершенно другая история, это стоит намного дороже и вносит гораздо меньший вклад в качество образовательного процесса. То есть по большому счету требование публикаций в Scopus и WebofScience, по моим ощущениям, очень мало способствует повышению качества образования здесь в России, а вызывает целый рынок вот таких вот псевдоуслуг и целый рынок посредников, которые на этом живут.

Ольга Арсланова: Сейчас к нашей беседе присоединяется руководитель проекта "РосВуз.ру" Амет Володарский. Добрый вечер. Слышите ли вы нас?

Амет Володарский: Да-да, добрый вечер, слышу вас.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Расскажите поподробнее, чем вы занимаетесь.

Амет Володарский: Значит, мы занимаемся образовательной политикой. Я, в частности, являюсь зампредседателя Комиссии по образованию в большом научном совете Академии наук. Вопрос, который обсуждается, связанный с тем, что нам необходимо сделать так, чтобы наша профессура, преподавательский состав занимался самосовершенствованием – это, на мой взгляд, очень правильная сейчас постановка вопроса. На мой взгляд, неправильно сейчас допускать к лекции людей, которые не занимаются саморазвитием внутри своего направления, внутри своей дисциплины.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, какие критерии вы считаете оправданными? То есть человек защитил кандидатскую или докторскую, его допустили, он работает на кафедре, публикует он там что-то время от времени. Как успевает между своей академической активностью, бюрократической нагрузкой? Он с какой периодичностью, где конкретно должен публиковаться? Ведь можно же очень многих преподавателей лишиться таким образом действительно хороших, если они не впишутся в этот вот график плотный.

Амет Володарский: Вы подняли, в общем-то, очень много, большой пласт вопросов, на самом деле прямо попали в десятку. Основная проблема, о которой мы говорим уже, наверное, 15-20 лет – это, на мой взгляд, основная проблема, а именно мы путаем две вещи: например, декан как научный руководитель и декан как хозяйственник. Мы путаем понятия, мы иногда педагога загружаем не свойственными для него вещами, например, организацией вопросов функционирования деканата или кафедры и так далее. Есть четкие задачи перед профессором по определенной дисциплине: он должен вести лекции, заниматься саморазвитием, заниматься развитием своей дисциплины. Потому что не секрет, до сих пор есть, к сожалению, педагоги, которые лет 10-20 назад написали цикл лекций и по этим лекциям до сих пор читают студентам, извините за тавтологию, эти же самые лекции.

В то же самое время, когда мы их императивным образом заставим фактически делать публикации в ВАКовских журналах или журналах, входящих в международную систему по определенным дисциплинам, тем самым мы заставим их заняться самодисциплиной и заняться изучением, развитием своей дисциплины, тем самым мы поймем, что студенты, которые придут послушать этого преподавателя, получат максимально достоверную информацию, то есть она будет не старой.

Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо большое за комментарий. Руководитель проекта "РосВуз.ру" Амет Володарский.

Все равно какое-то ощущение складывается, что будут соблюдены некие формальные признаки.

Татьяна Абанкина: Нет, я вам хочу сказать следующее.

Ольга Арсланова: А лекции скучные все равно – публикации есть, а лекции скучные.

Татьяна Абанкина: Конечно, очень взвешенно надо относиться. В общем-то, конечно, в таком организме, условно говоря, как ВУЗ, понятно, смена кадров не так часто, кто что стоит. И мне кажется, что сейчас действительно часто требования жесткие, но тем не менее они срабатывают сегодня. Сегодня – по крайней мере я могу говорить только про наш университет – скажем, на Ученом совете когда мы смотрим на конкурсы по занятию должностей, это правда конкурсы, на каждое место 5-7 кандидатов, среди которых можно выбирать. И действительно работают кадровые комиссии, которые прежде всего по публикациям пытаются оценить как внутренних сотрудников, так и, вообще говоря, и внешних сотрудников. И мне кажется, какое-то время назад это был совершенно формальный конкурс, и сегодня, конечно, я думаю, что и во многих ВУЗах регулярно проводится оценка публикационной активности, задаются разные… Одни требования, скажем, к научным руководителям, просто к преподавателям, ассистентам более низкие. Но я считаю, что, конечно, научный руководитель должен иметь публикации по теме, по которой он действительно занимается руководством, неважно, доцент это, профессор. Поэтому здесь…

Алексей Зубец: Имеются в виду международные публикации, да?

Татьяна Абанкина: Необязательно и международные, хотя бы даже российские, но вот в журналах, которые все-таки не продаются и не покупаются.

Алексей Зубец: И в перечне ВАК, да?

Татьяна Абанкина: Ну перечень ВАК... По крайней мере те, репутация которых защищает их от подделок и то, что туда просто за деньги можно попасть. Мне кажется, что вот этот рынок, вы совершенно правы, я условно называю его "серым", конечно, есть, и это некоторым образом проверка тоже, наверное, на нашу… Я считаю это проблемой исключительной внутренней каждого человека, участвует он в этом или нет. Этому трудно поставить заслон. И все-таки научная репутация каждого индивидуально должна ему не позволять в этом участвовать.

Алексей Зубец: Понятно.

Татьяна Абанкина: Если мы перестанем в этом позволять сами участвовать, мы сумеем продвинуться.

Алексей Зубец: Смотрите, если есть легкий путь, то большинство, значительное большинство людей пойдет этим легким путем.

Ольга Арсланова: Особенно под угрозой увольнения.

Алексей Зубец: Особенно под угрозой увольнения и снижения зарплаты. Почему существует рынок публикаций? Понятно, почему, потому что есть желание продвигаться в рейтингах международных, а в международных рейтингах одна из основных позиций – это вот наличие международных публикаций. Российские публикации в международных рейтингах засчитываются, но в меньшем объеме. Соответственно, для того чтобы продвигаться в рейтингах, надо иметь эти публикации. Но чего стоят эти рейтинги, тоже возникает вопрос. Некоторые ВУЗы, не будем показывать пальцем, получают очень большие деньги на то, чтобы продвигаться. Существует программа "5-100", например…

Ольга Арсланова: Что это за ВУЗы?

Алексей Зубец: Есть перечень ВУЗов, которые должны обеспечить свое попадание в первую сотню, и насколько я знаю, в первую сотню попали всего два российских ВУЗа, если брать основные рейтинги – это московский и петербургский университеты.

Ольга Арсланова: Понятно, МГУ и СПбГУ.

Алексей Зубец: Вот. В отраслевых предметных рейтингах чуть-чуть ситуация другая, но тоже, в общем, не вполне благоприятная. Российские ВУЗы пока еще не являются лидерами международных рейтингов, и в общем, в ближайшие десятилетия вряд ли это произойдет. Так вот для того чтобы… Есть вот эта вот рейтинговая гонка, для нее нужны публикации. Но в какой степени эта рейтинговая гонка, гонка публикаций и требование заниматься научными исследованиями вместе с чтением лекций повышает качество образования, есть большой вопрос, и на него нет однозначного ответа. Скорее всего, это не лучший способ повышения качества образования в нашей стране.

Ольга Арсланова: Мы спрашивали студентов, что они думают о возможных изменениях и идет ли образование в их ВУЗе в ногу со временем. Давайте послушаем студентов.

ОПРОС

Юрий Коваленко: Вот, кстати, по поводу студентов вопрос: есть ли какие-то дисциплины, которые невозможно заменить онлайн-курсами? Потому что я смотрю список дисциплин, на которые расширено количество бюджетных мест и все остальное – я не представляю, каким образом можно без личного воздействия преподавателя на студента донести какую-то информацию.

Алексей Зубец: Масса таких дисциплин, связанных с какой-то практической, прикладной деятельностью, например, работа в лаборатории, то есть это касается и химии, и физики, материалов, чего хотите, которые онлайном вы никогда не замените. И в принципе, наверное, было бы бессмысленно двигаться в этом направлении. И ко всему, как я уже говорил, все-таки личное образование – это хорошее образование, об этом говорит вся мировая практика. То есть онлайн – это потеря качества. Плюс к этому есть вещи, где онлайна просто быть не может.

Ольга Арсланова: С нами на связи наш зритель Сергей – Сергей, здравствуйте. Сергей из Ярославля, добрый вечер.

Зритель: Да-да, добрый.

Ольга Арсланова: Вы какое-то отношение к высшему образованию имеете, я так понимаю, к системе.

Зритель: Ну да, пенсионер, доцент.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Около 40 лет преподавал в техническом ВУЗе. Я, правда, смотрите, видел название одно, "Онлайн-курс вместо доцента", а вы подняли такой широкий спектр вопросов, что я только по первому пункту могу высказать свое мнение.

Ольга Арсланова: Это все наши гости. Давайте.

Зритель: Значит, в техническом ВУЗе я не представляю, как онлайн-курс интернетовский или еще как-то проходить. Потому что когда я читал лекции, я всегда находил отклик у студентов, я должен видеть их глаза, понимают они или не понимают этот вопрос. И если что-то не понимают, я ухожу от того заданного алгоритма немножко в сторону, чтобы им объяснить. И вот в технических ВУЗах, я думаю, это не совсем верный подход. Может быть, параллельно и лекции с живым человеком, и онлайн какие-то. Вот такие вот вещи пока.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Татьяна Всеволодовна…

Татьяна Абанкина: Вот можно мне здесь сказать? Вы знаете, все-таки современное образование тоже очень связано с заметным расширением обучающих технологий. И вот когда мы говорим про онлайн-курсы, просто сводить их к чтению лекций или видеоурокам не совсем верно. Очень много коллег работает над современными образовательными технологиями. Это точно такой же диалоговый режим. Да, он часто проходит, бывает, по Skype, бывает с помощью электронной почты, бывают даже с очными сессиями. Технологии совершенно разные, и очень важную функцию в таких курсах еще приобретает методически подготовлена либо электронно, но всегда с участием и автора курса, который занимает позицию тьютора: он наблюдает за вашими успехами, он корректирует именно вашу образовательную траекторию, что у вас получается, что не получается, почему и так далее. Поэтому за этим стоит очень большая работа, включая методическую.

Нельзя сказать, что они полностью должны заменить очное образование. Вне всякого сомнения, оно имеет, мне кажется, вечные перспективы на развитие, потому что очень важна среда, учатся не только у педагога, но и, безусловно, очень важно, с кем ты учишься. И как замечательно говорят, это потом, в общем-то, конечно, не только друзья, но и коллеги часто на всю жизнь. Я вот заканчивала экономический факультет МГУ, я помню, наш декан на выпускном вечере сказал: "Знаете что? Я вас поздравляю: вот здесь люди, с которыми вы всю жизнь будете на "ты". И это очень важно. И очень многие студенты оценивают ВУЗы не только по профессорско-преподавательскому составу, но и по тем студентам, с которыми они будут учиться. Поэтому, конечно, вот эта вот среда…

Но сегодня любой современный ВУЗ – это ВУЗ, который отличается, так сказать, академической средой, но в то же время очень важны собственно и семинары, практики, конференции, которые проводятся, вообще сама интенсивность и активность и студенческой жизни, включенность преподавателей тоже в эту жизнь. Потому что, мне кажется, это очень важный я бы сказала этап в жизни каждого человека. И я, конечно, сторонник, чтобы у каждого человека было очное высшее образование – это действительно, как сказать, творчество на всю жизнь, это самый творческий период, и ровно в этот период закладывается очень многое, включая, на самом деле, очень счастливую часто личную жизнь.

Алексей Зубец: Короче, не надо никакого онлайна…

Татьяна Абанкина: Нет, должны сочетать. Это очень счастливый период, который потом ничем не заменить.

Алексей Зубец: Ну конечно, счастье онлайном…

Татьяна Абанкина: …не заменишь.

Алексей Зубец: Да, не заменишь.

Юрий Коваленко: Социум.

Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости. В гостях у нас были Татьяна Абанкина, профессор Департамента образовательных программ Высшей школы экономики, почетный работник высшего профессионального образования Российской Федерации, и Алексей Зубец, проректор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Было очень интересно, спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Татьяна Абанкина: Спасибо вам.

Тема часа
Список серий