• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Лазарь Шубов, Михаил Антонов и Артем Любимов: Как решать проблемы мусорных полигонов?

Лазарь Шубов, Михаил Антонов и Артем Любимов: Как решать проблемы мусорных полигонов?

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. Сегодня в Кремле прокомментировали ситуацию вокруг свалки в Волоколамске. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков заявил, что ситуация под контролем. При этом, по его словам, в ближайшее время у главы государства не планируется совещания по теме свалок, по довольно горячей теме в последнее время.

Юрий Коваленко: Ну да. Проблема мусорных полигонов существует в целом по всей стране, ежегодно власти находят и закрывают незаконные полигоны. При этом тысячи еще существуют, а жители жалуются и на те, что работают официально.

Ольга Арсланова: Подмосковные свалки – многие из нас долго их не замечали, не задумывались о том, куда и как отправляется мусор из Москвы, из большого города. И вот в последние недели практически каждый день мы получаем новости из подмосковных городов. Люди выходят на акции протеста, жалуясь на отравленный воздух.

Юрий Коваленко: Ну да, впереди весна, будет, может быть, еще сильнее пахнуть. В Волоколамске накануне объявили режим повышенной готовности в связи с новым выбросом свалочного газа на мусорном полигоне "Ядрово". Сегодня утром по сообщениям информагентств сотрудники МЧС выдали жителям первую партию средств индивидуальной защиты, это маски и респираторы. Но многие жители Волоколамска эту информацию опровергают.

Ольга Арсланова: По крайней мере они говорят, что им ничего не досталось. По официальным данным накануне допустимая концентрация сероводорода превысила норму в 12 раз. Местные активисты официальным цифрам не поверили и сделали собственные замеры, и вот их прибор показал превышение нормы в 87.5 раз. В городе начались акции протеста, перед зданием администрации собрались несколько тысяч человек: они требовали от чиновников информации, а также немедленного закрытия свалки, объявления режима чрезвычайной ситуации, для того чтобы эвакуировать жителей, и далее ликвидировать последствия.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Митинги из-за неприятного запаха в районе полигона "Ядрово" продолжаются вообще с марта, после обострения ситуации губернатор Подмосковья Андрей Воробьев поручил решить проблему до 15 июня, к этому дню на полигоне должна заработать система утилизации газа.

Юрий Коваленко: Ну кстати, акции протеста проходили и в Коломне, куда стали активнее вывозить мусор, а сегодня недовольные вышли и в Дмитрове.

Ольга Арсланова: Мы постараемся сегодня с Коломной по крайней мере связаться и ждем звонков из жителей разных подмосковных городов. Но давайте в целом посмотрим на карту, сейчас перед вами карта подмосковных полигонов. 5 из 15 действующих сейчас полигонов для захоронения отходов в ближайшие 2 года будут расширены, дополнительно будут построены 3 новых, по крайней мере это официальные данные. Ну и вот мы сейчас видим, что зеленым обозначены действующие свалки, мы видим, какая у них вместимость, сколько мусора они принимают. Например, самая большая вместимость у "Тимохово", это более 1 миллиона тонн мусора в год. Невероятно сложно себе представить этот объем мусора, который привозят на полигон.

Юрий Коваленко: В России в целом, как и во всем мире, растет количество твердых коммунальных отходов: за 10 лет их количество увеличилось на 30%, вы видите данные на ваших экранах – это, в общем-то, наш с вами мусор, это бытовые отходы, которые мы с вами и производим.

Ольга Арсланова: Лидером по мусорообразованию остается Москва, и здесь местоимение "мы" как нельзя лучше подходит: столица производит без малого десятую часть отходов страны. На втором месте Подмосковье, далее идут Краснодарский край, Санкт-Петербург, Самарская и Ростовская области. При этом только 10% российского мусора отправляется на мусороперерабатывающие заводы. В ближайший час мы хотим поговорить о проблеме, о том, как можно ее решить, что делать с этим мусором, потому что все равно как-то нужно его куда-то привозить или каким-то образом его утилизировать. Что помогло бы решить проблему?

Об этом будем говорить с нашими гостями. Приветствуем доктора технических наук, профессора Лазаря Шубова, главного научного сотрудника Центра экологической промышленной политики – Лазарь Яковлевич, здравствуйте.

Лазарь Шубов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И у нас в гостях координатор общественного экологического проекта "#РосЭко" Михаил Антонов.

Михаил Антонов: Приветствую.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Как всегда мы ждем звонков от наших зрителей. Если вы как раз житель города, где рядом полигон, в первую очередь, конечно, будем рады услышать вас, расскажите, как вам живется и какое решение проблемы видите вы. Но, конечно же, эфир как всегда открыт для всех.

Уважаемые гости, мы понимаем, что проблему свалок с наскока, конечно же, не решить, это действительно очень сложно. Понятна реакция людей, которые выходят на улицы, потому что им трудно дышать, их дети себя плохо чувствуют, но и мы понимаем, что этот мусор мы сами создаем в большом городе, точно так же он создается в Подмосковье…

Лазарь Шубов: Это нормально.

Ольга Арсланова: …и что-то с ним нужно делать. Быстрые решения в такой ситуации возможны?

Лазарь Шубов: Я вернусь чуть назад, лет 15 назад, я работал тогда советником замминистра экологии и природопользования Московской области. Если взять все докладные того времени – они целы, между прочим, потому что замминистра Петруков, который был, человек запасливый и ничего не выбросил, он сохранил все эти записи – картинка удручающая. То, о чем мы говорим сейчас, об этом говорили 20 лет назад.

Ольга Арсланова: То есть это быстрое решение уже совсем не быстрое?

Юрий Коваленко: Это долго откладывали.

Лазарь Шубов: Более того, мои слова, что вспомните эти слова через 20 лет, и вы увидите картинку, которую мы видим сейчас, потому что мы не делали ничего.

Ольга Арсланова: Я хочу Михаилу этот же вопрос задать, приведя пример как раз 20-летней давности, это 1990-е гг., Германия, когда страна обязала производителей упаковки принимать ее обратно, затем был введен замкнутый цикл переработки, сейчас перерабатывается в стране практически все, ну и много еще можно примеров приводить, ту же самую Швецию, которая перерабатывает фактически весь мусор в стране и еще даже импортирует. Вот 20 лет что делалось в России в этой сфере?

Михаил Антонов: Вы знаете, у нас как раз тоже очень любят такую фразу, когда все те разговоры о главном регулярно заходят, хорошо хоть сейчас их стали поднимать, они как минимум вышли из ведомственных кабинетов, обсуждают сейчас и на телевидении, и в газетах, и общественное сознание к этому подогрето. Все говорят, что Германия, Австрия, Швеция к этому всему 20, 30 лет шли. Но говорят об этом уже 20 лет, и вопрос, что когда-то уже надо с какой-то точки начинать.

У нас как раз то, что вы говорили, обязать принимать обратно упаковку. Да, в советское время эта система была более-менее выстроена, была так называемая залоговая стоимость тары, когда люди покупали себе на празднество алкоголь и напитки, вот эти бутылки можно было вернуть, то есть это аналоговый такой экономический инструмент. Сейчас у нас что происходит? Более-менее как-то я вижу, что за эту тему берутся. У нас появляются, вносятся изменения в законодательство, в закон об отходах, сейчас вводится запрет на захоронение тех или иных полезных фракций, то есть поэтапно раз в несколько лет, то есть нельзя будет металлолом захоранивать, бумагу нельзя будет захоранивать, электронную технику и так далее, какие-то ограничения на это сейчас вводятся. Но понятно, что как-то так…

Просто у нас все любят искать какого-то решения, чтобы просто щелкнуть пальцем и чтобы все исчезло. На самом деле нет, это не так, и вот сейчас то, что происходит в области, эти проблемы не новы, там эти настроения уже давно идут. Понятно, что проблемы там накапливаются, эти полигоны там еще с советского времени действуют, а вот сейчас с увеличением населения, с увеличением мусоропотока ситуация совершенно меняется. И что мы сейчас видим? Понятно, что люди на эмоциях, говорят о том, чтобы им закрыли полигон, закрыли свалку, "Кучино" закрыли, повезли на другие, там возникли эти проблемы. Собственно, из чего мы исходим? Так перекладывать этот мусор теперь к соседу под дверь, конечно, проблему совершенно не решит, расширять еще территорию – сегодня в одном месте идут протесты, завтра они начнутся в другом. Здесь это только внедрение переработки отходов, тем более предприятия есть у нас и в Московской области, и в близлежащих регионах они есть.

Ольга Арсланова: То есть ответ на вопрос, что делалось в России эти 20 лет – фактически ничего?

Лазарь Шубов: Фактически ничего.

Юрий Коваленко: Лазарь Яковлевич, все-таки хотел спросить немного по поводу… Вы говорили по поводу истории. Мы сейчас производим 12 миллионов тонн отходов – это так?

Лазарь Шубов: Ну смотря каких, вы так задали вопрос.

Юрий Коваленко: Общее количество отходов, которые производятся…

Михаил Антонов: Речь идет о коммунальных, скорее всего.

Юрий Коваленко: Да, коммунальных отходов.

Лазарь Шубов: Коммунальных отходов где?

Юрий Коваленко: Москва и область.

Лазарь Шубов: Нет, гораздо меньше.

Юрий Коваленко: А полигоны сколько вмещают сейчас?

Лазарь Шубов: Вы знаете, я слово "полигон" не приемлю, потому что есть слово "свалка"…

Юрий Коваленко: А чем отличается полигон от свалки в таком случае?

Лазарь Шубов: А он ничем не похож.

Юрий Коваленко: То есть то, что у нас называется полигоном, это банально свалка?

Лазарь Шубов: Свалка никаких вопросов охраны окружающей среды не решает, а полигон решает задачи охраны окружающей среды.

Юрий Коваленко: У нас есть хотя бы один полигон в Московской области, который действительно отвечает всем стандартам?

Лазарь Шубов: Нет, нет.

Юрий Коваленко: Почему? Почему за 20 лет этим никто не озаботился, ни одного полигона образцово-показательного так и не попробовали сделать?

Лазарь Шубов: Потому что никто не собирался ничего делать. Все для галочки.

Юрий Коваленко: Ну а в перспективе тот полигон, на который привозят мусор – свалка, если мы будем говорить вашими словами – через сколько можно его использовать после закрытия? Можно ли его как-то рекультивировать? Можно ли каким-то образом расширить полигон, сделать его более комфортным, превратить из свалки в полигон?

Лазарь Шубов: Можно рекультивировать, но это не минутное дело, это долго.

Юрий Коваленко: Дорого?

Лазарь Шубов: Ну конечно, долго. Органическую фракцию можно использовать в качестве компоста, но это время, время нужно, чтобы процесс сбраживания шел.

Ольга Арсланова: Мы понимаем, что сейчас, вероятно, в том числе из-за этих акций протеста мы подошли к точке необходимых реформ, реформирования. То есть рано или поздно все равно пришлось бы этим заняться, но митинги, очевидно, ускорят этот процесс. И очень многие ваши коллеги сейчас говорят о том, что нам нужна мусорная реформа в стране, то есть нам нужно изменить подход к мусору. С чего нужно начинать?

Лазарь Шубов: Давайте я в двух словах вам расскажу. Во-первых, должен быть определенный план действий. Нельзя бросаться в психическую атаку: "Будем решать, будем строить мусоросжигательные заводы", – это психическая атака, более ничего. Что касается свалок, куда сейчас привозят, я сказал, что это свалки, это не полигоны, потому что они не решают задач охраны окружающей среды. И с чего нужно начинать? Это весь мир прошел, и нам нужно через это пройти – это создание масштабной системы селективного сбора вторсырья.

Ольга Арсланова: То есть в первую очередь вопрос к нам – сортировать мусор, сдавать то, что можно переработать?

Лазарь Шубов: Создавать вместе образование в точке. Это весь мир делает, по-другому нельзя. И я не вижу здесь вообще каких-то негативных моментов. Вот вы дома кипу газет перебираете, вы же не испытываете что-то такое жуткое, неприятное, то же самое и здесь. Кстати, у нас вышел закон, который запрещает очень многие вещества захоранивать.

Ольга Арсланова: Но насколько хорошо он работает, это вопрос.

Лазарь Шубов: Он вообще не на год рассчитан. Значит, на ближайший год там только ртутьсодержащие отходы и макулатура, по-моему, дальше это дело все расширяется, выливается в переработку других компонентов, которые будут приносить свою пользу. Без создания системы селективного сбора просто ничего не сделаем, тут себя обманывать не нужно.

Ольга Арсланова: Вернемся к сегодняшнему дню, по-прежнему свалки. О том, что происходит сейчас в Волоколамске, мы поговорим с Артемом Любимовым, он один из активистов, один из жителей города, он выходит с нами на связь. Артем, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Артем Любимов: Добрый день.

Ольга Арсланова: Расскажите, пожалуйста, какая обстановка сегодня в городе, что происходит у вас?

Артем Любимов: Сейчас в городе относительно спокойно, по большому счету ничего не происходит. Сейчас город обсуждает комедию, которую устроила администрация района. Наверное, все видели в новостях, что жителям Волоколамска раздают средства индивидуальной защиты. Оказалось, что это малярные одноразовые респираторы, вот с таким пафосом у нас получается очередное вранье со стороны администрации. Ну и все обсуждают еще состоявшееся вчера заседание Комиссии по чрезвычайной ситуации, нам удалось получить аудиозапись, откуда слышно, что никакое ЧС вводить никто не собирался, а чиновники из области вместе с исполняющим обязанности главы администрации обсуждали, как заткнуть рот волоколамцам, устроив пешеходную зону, игровые площадки и прочее.

Ольга Арсланова: Артем, сегодня проходила информация о том, что у вас как раз с сегодняшнего дня вводится режим повышенной готовности. Это вы как-то почувствовали, изменение режима, в вашей повседневной жизни?

Артем Любимов: Нет, ничего, естественно, не произошло и произойти не может, потому что у нас в законодательстве, насколько мне известно, нет такого режима повышенной готовности…

Ольга Арсланова: Готовности к чему?

Артем Любимов: Даже не знаю, как…

Лазарь Шубов: Понимаете, нужно работать с населением, это неотъемлемая составная часть. Если мы не будем работать с населением, у нас не будет никакой системы селективного сбора. Поэтому это очень сложная многозвенная система.

Ольга Арсланова: Артем, чего требуют активисты, чего требуют жители? Просто одно из требований, которое мы слышали, это прекратить привозить мусор на ваш полигон или оставить на вашем полигоне только мусор местный, волоколамский, московского не нужно. Какие-то еще дополнительные появились у вас пожелания?

Артем Любимов: Да. Во-первых, то, что вы назвали. А дальше, соответственно, исходя из того, что мы видим, что власти районные и областные никак нас не хотят слышать, не хотят на нас реагировать, то на митинге, который у нас пройдет 1 апреля с 12 до 15 часов на городской площади, у нас будет требование к местному совету депутатов о том, чтобы они избрали главу района только местного, и требование об отставке губернатора Воробьева, который, на наш взгляд, и загнал всю эту мусорную ситуацию на свалку, так выражаясь.

Юрий Коваленко: Артем, а вот вы почувствовали какие-то изменения после того, как вы начали какие-то действия? Воздух стал чище, может быть, стало наоборот только хуже? Вы сейчас в какой атмосфере находитесь?

Артем Любимов: Ну смотрите, мы все понимаем, что то, что у нас усиленно ввозилось последние 2 года без соблюдения технологии работы на полигоне, то есть своевременной присыпки грунтом, не исчезнет за одну секунду по щелчку пальцев. Мы считаем, что мы добились многого. Во-первых, мы резко ограничили мусоропоток, если так можно выразиться, из Москвы и других районов области, и добились того, что у нас рекультивация и дегазация полигона уже начинается, а не произойдет это через 2 года либо вообще в неизвестном отдаленном будущем.

Ольга Арсланова: Ну и поста у вас лишился глава района, насколько я понимаю…

Артем Любимов: Да, совершенно верно.

Ольга Арсланова: …и это тоже все произошло после акций протеста.

Скажите, пожалуйста, как себя сейчас чувствуют жители? Остается ли кто-то в больницах? Есть ли какие-то жалобы?

Артем Любимов: Жалобы все те же самые, то есть когда ночью происходят выбросы (а они всегда происходят ночью), то люди жалуются, на следующее утро, как правило, дети не идут в школу, в детские сады, то есть в последний день после выброса меньше половины детей пошли в школы, некоторые уехали из города. То есть многие люди, у кого есть возможность уехать из города, отсюда уезжают, то есть у нас Волоколамск в такую зону отчуждения превращается.

Ольга Арсланова: И еще по поводу приборов хотелось узнать. Проходила информация о том, что вы сами измеряете концентрацию вредных веществ в воздухе. Вы какие приборы для этого используете и насколько можно их показаниям верить?

Артем Любимов: Вы знаете, я вам не скажу точно, как он называется, но я думаю, что верить можно, потому что через 5 минут приехали сотрудники МЧС с газоанализатором "Комета-М", и у них показания полностью совпали. Именно тогда и было зафиксировано, позапрошлой ночью, превышение ПДК по сероводороду в 87.5 раз в жилой зоне.  

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Артем Любимов, активист из Волоколамска.

Михаил, когда появилась первая информация о ситуации в Волоколамске, когда десятки человек оказались в больницах, дети жаловались на плохое самочувствие, не все понимали, что происходит. Кто-то говорил, что не может полигон, мусор вызывать такие симптомы; кто-то говорил, что это действительно экологическая катастрофа. Вот вы как профессионал как оцениваете все, что там произошло, и почему это произошло?

Михаил Антонов: Ну смотрите. Понятно, что… Я не буду комментировать врачебные решения, я не врач, это оставим им, какие решения они там для себя приняли так или иначе. Понятно, что все выбросы вполне могли произойти, потому что это естественный процесс, потому что свалка наполняется, в ней органика… Органика, кстати, составляет 40% того, что в нашем мусорном ведре образуется, то есть она там бродит, образуется этот свалочный газ, эта смесь газов, при этом еще неизвестно, что там может на самом деле захораниваться на этой свалке, какие виды отходов, не только коммунальные, но, может быть, и производственные, все что угодно там может быть…

Юрий Коваленко: Это несортируемые фракции, да?

Михаил Антонов: Да. Сортировке, я думаю, надо будет уделить время и как раз об этом поговорить. То есть туда просто свозится такая гниющая масса, тело свалки, и там могут происходить… Она все время горит, оттуда выбрасывается метан и так далее. Я сам неоднократно бывал на свалках, ты час там походишь, у тебя уже голова болит. У нас говорят, что ПДК, предельно допустимая концентрация, вот эти выбросы не превысили, но ПДК – это немножко такая другая форма меры, это уже когда все, тебя уже не станет. Это такая средняя температура по больнице, как ее называют специалисты. На Западе сейчас принимаются новые критерии оценки – это критерии такой благоприятной среды, комфортной среды. Понятно, что если ты постоянно будешь нюхать эту свалку, у тебя будет болеть голова, у тебя будет расстройство пищеварительной системы. В целом ты как бы не умрешь, но комфорта и какого-то удовольствия от этого ты получать не будешь.

И поэтому как раз совершенно верно было сказано Лазарем Яковлевичем, что единственное сейчас решение – это начинать внедрять раздельный сбор отходов. У нас в Москве принимаются по этой теме инициативы, все пытаются начать в области, и сейчас я вижу одним из таких решений именно такой своеобразный общественный договор. Потому что мы тоже иногда сталкиваемся… Вот я сдаю в своей семье отходы с 2011 года, все я сдаю на переработку, даже начал фиксировать сейчас, сколько раз я мусорное ведро выношу и что в нем есть, ничего там сложного…

Ольга Арсланова: А вы уверены, что ваш разделено собранный мусор потом на свалке обратно не соединяется?

Михаил Антонов: А вот здесь смотрите, это другая вещь. Предприятия у нас в области перерабатывающие, в соседних регионах, которые могут перерабатывать вторсырье, есть, то есть есть заводы переработки стекла, пластика и макулатуры, и поэтому задача направить не на свалку, а чтобы это ехала на предприятие переработки.

Ольга Арсланова: Хорошо, давайте к этому еще обязательно вернемся.

Лазарь Шубов: Можно пару слов?

Ольга Арсланова: Давайте, и потом послушаем звонок, у нас жители Московской области рвутся в эфир. Давайте ваш комментарий и потом звоночек.

Лазарь Шубов: Вы понимаете, система селективного сбора тоже очень сложная. Если у нас ее будут собирать так, как мы хотим на Западе, покомпонентно, то есть в одну емкость газеты, в другую пластмассу, в третью стекло, в четвертую, этот номер не пройдет у нас.

Ольга Арсланова: Почему?

Лазарь Шубов: Во-первых, это глупо.

Михаил Антонов: Двух контейнеров достаточно, двухконтейнерная система нужна.

Лазарь Шубов: Двухконтейнерная система: вторсырье в одну емкость, все остальное в другую емкость. Это очень просто, но это настолько сложно, что в ближайшие 2 месяца вы ничего не поймете.

Юрий Коваленко: То есть мусорных ведра нужно иметь два?

Лазарь Шубов: Да, принцип "Делим на два".

Михаил Антонов: У нас иногда какой-то скепсис, что говорят, что надо пять ведер в каждый угол – ничего подобного, достаточно двух ведер.

Ольга Арсланова: Давайте хотя бы с двух начнем.

Уважаемые гости, мы прервемся сейчас на выпуск новостей и продолжим буквально через 2 минуты, и зрителей, которые нам дозвонились, тоже очень просим подождать. 

НОВОСТИ

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. У нас в студии доктор таких наук, профессор, главный научный сотрудник Центра экологической промышленной политики Лазарь Шубов, координатор общественного экологического проекта "#РосЭко" Михаил Антонов. Мы говорим о проблеме сбора и утилизации мусора по всей стране на фоне акций протеста, которые происходят сейчас в Подмосковье.

Жители Подмосковья нам пишут. Коломна: "Помогаете, нас не слышат, мы боремся за наши жизни, за чистый воздух, мы задыхаемся от свалки". "Коломна против ввоза мусора из Москвы и строительства заводов, в городе и районе стоит запах, власти обманывают", – пишут нам. Клин пишет: "Вымираем. Где справедливость? Пишем письма, звоним, но нас игнорируют. Нам не нужен завод и нам не нужен московский мусор". Ну вот практически из всех городов, где существуют полигоны, куда свозятся отходы из Москвы, нам сейчас пишут сотни сообщений.

Ну а из Коломны в прямой эфир выходит наш корреспондент Рустем Давыдов. В Коломне сейчас продолжаются протесты против работы полигона твердых бытовых отходов "Воловичи". Рустем, слышишь ли ты нас?

Рустем Давыдов: Да, добрый день. У въезда на полигон твердых бытовых отходов "Воловичи" уже практически неделю дежурят как жители Коломны, так и жители ближайших к свалке деревень. Они препятствуют проезду грузовиков на свалку, пропускают только грузовики с мусором из Коломны. Вот что говорят сами местные жители о своих требованиях.

СЮЖЕТ

Рустем Давыдов: Ситуация на полигоне обострилась с прошлого года, когда нагрузка на полигон была увеличена практически в 5 раз, и вот с тех самых пор жители регулярно жалуются на плохое самочувствие. Сейчас, как вы видите, за моей спиной собрались местные жители, днем обычно их меньше, приезжает очень много народу после работы, число протестующих достигает 200-400 человек. В самое ближайшее время, буквально через полчаса в Коломне экологи представят на суд жителей Коломны дорожную карту, в которой будет говориться о рекультивации полигона.

Лазарь Шубов: Самое страшное зло от мусоросжигания знаете какое?

Ольга Арсланова: Спасибо. Это был Рустем Давыдов, наш корреспондент, он работает в Коломне, где продолжаются акции протеста против полигона.

Юрий Коваленко: Лазарь Яковлевич, пока свежо, скажем так, хотел спросить. Пускают только мусор из Коломны. Мусор из Москвы куда едет в данный момент?

Лазарь Шубов: Вы задаете такой вопрос… Я знаю, например, что есть неофициальный договор, а может быть, уже и официальный, что Москва везет в Калужскую область.

Юрий Коваленко: То есть автомобиль разворачивается и едет в Калугу?

Лазарь Шубов: В Калужскую область, да. Там дешевле земля, там все это выгоднее. Это не решение вопроса, нет.

Ольга Арсланова: Кстати говоря, предлагали везти в Тверскую область, точнее попросила Москва, но вот новость пришла сегодня о том, что власти Тверской области мусор из Москвы принимать отказались.

Давайте послушаем наших зрителей, поговорим с Ульяной из Московской области. Ульяна, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас, Ульяна.

Зритель: Добрый вечер уже почти. Очень люблю вашу передачу. Еще раз: я живу между городом Чехов и Серпухов, населенный пункт небольшой поселок. В Серпухове недавно закрыли, осенью закрыли, был там митинг, рядом школа, полигон "Кулаковский". Там закрыли, но это не решает вопрос запаха, запах стоит до сих пор страшный, я работаю в этом городе. Весь мусор стали возить в район города Серпухова. До нас доходит такой же страшный запах. То, что там гниет и высота с 9-этажный дом в Чеховском районе, и теперь еще в Серпухове. Получается, там закрыли, а туда везут. Что, жители Серпуховского района хуже другого города? Почему мы должны так же дышать этим страшным запахом? И вот ваш ведущий говорит, что везут в Калугу – а в Калуге что, не люди? Они должны московский мусор теперь нюхать? А москвичи должны, значит, чистым воздухом дышать, так получается?

Ольга Арсланова: Спасибо, что позвонили.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Лазарь Шубов: Самое страшное зло от сжигания…

Ольга Арсланова: Смотрите, что мы видим. 300 официальных полигонов в Подмосковье – это верхушка айсберга, мы понимаем, что еще очень много нелегальных свалок, и это огромные деньги, которые привлекательны и для чиновников, и для бизнеса, которому выгодно везти как можно больше вот этих отходов и как можно меньше тратить…

Лазарь Шубов: Абсолютно точно.

Ольга Арсланова: …на то, чтобы его сбрасывать. И все это продолжается долгие годы. То есть даже если сейчас вдруг люди додавят как-то, непонятно, что с этим делать, потому что инфраструктура, судя по всему, не очень готова, а где она готова, там, извините, проблема. Вот я сегодня наткнулась на новость о том, что мусороперерабатывающий завод в Орле, работающий по современной технологии, жалуется на то, что мусора ему не хватает.

Лазарь Шубов: Ну тут настолько все переплетено, это…

Ольга Арсланова: Вот что сейчас нужно сделать? Закрыть эти полигоны и построить вот такие заводы?

Лазарь Шубов: Значит, современных заводов в России нет, это я вам скажу, поэтому что они считают за передовую технологию, это пусть на их совести все будет и так далее. А в чем самое большое зло мусоросжигательных заводов? – то, что мы нарушаем закон об отходах, о производстве и потреблении, где 3 приоритетных направления в законе четко выставлены. Мы плевали на это, а выбрасываем все, что только можно, все, что нельзя, и так далее.

Ольга Арсланова: Михаил, что делать? Действительно мы представляем ситуацию, людей совершенно можно понять. Закрыть полигоны, построить современные заводы. Но деньги, кому это будет выгодно, кто будет этим заниматься?

Юрий Коваленко: Вообще выгодно вкладывать в мусор?

Ольга Арсланова: Огромные деньги на это нужны.

Михаил Антонов: Смотрите, у нас и так мусорная отрасль финансируется из бюджета, а те люди, которые занимаются переработкой именно отходов, те, кто вторсырье перерабатывают, занимаются этим за свои деньги, предприниматели, которые так или иначе в эту систему встраиваются. Да, это выгодно, если… Как раз то, о чем мы говорим, доведу эту мысль: сейчас именно тот момент, не знаю, для какого-то заключения назовем это общественного договора, что у нас люди готовы участвовать в раздельном сборе, готовы выделять вторсырье, даже эти два контейнера, не надо никаких пять, два контейнера, где один для обычного мусора, второй для вторсырья. А государство как раз, поскольку оно этот процесс контролирует, обеспечивает, чтобы этот мусор ехал на перерабатывающие предприятия. В области они есть, в регионах они есть. И как раз вот вы говорите, в Орле, в Костроме есть завод, еще в других регионах есть такие мощности. Почему не хватает? Потому что тем, кто там держат контракты мусорные, выгоднее, вы сами это сказали, мусор везти из точки А в точку Б, и как раз вот здесь деньги и получают, а чтобы перерабатывать, продавать, это сложнее, но это реально.

Ольга Арсланова: Причем как можно ближе и как можно проще, привезти буквально километров за 100 и бросить.

Михаил Антонов: Из нашего мусора перерабатывается 70% отходов, при желании можно и 90% перерабатывать, и вот это если все как раз пустить, то эта система будет абсолютно прибыльная. Это как раз мы подошли к тому моменту, что вот эти плодить свалки… Сейчас мы одну свалку закроем, откроем другую, это мы просто перекладываем проблему в другое место, где она снова вырастет.

Ольга Арсланова: То есть это будет из Волоколамска в Коломну, из Коломны в Клин, из Клина в Серпухов, Дмитров…

Михаил Антонов: Да, и вот он будет туда-сюда ездить. Сейчас во Владимирскую область хотят везти, но там тоже люди не хотят себе этого. И вот суть в том, что надо брать и сегодня уже начинать, условно через месяц, а может быть, и раньше… В Москве у нас и так есть госконтракты на 17 лет, в рамках них предусмотрен как раз раздельный сбор и переработка. Вопрос, насколько они исполняются, есть за этим общественный контроль, общественное движение, Всероссийский народный фронт…

Лазарь Шубов: Кардинально решают селективный сбор.

Михаил Антонов: Где-то лучше работают операторы, они отправляют…, где-то хуже.

Ольга Арсланова: А почему? У нас просто очень многие люди считают и подозревают, так чтобы бывает, что это огромная мусорная мафия, аффилированная с местными чиновниками, которые никогда не отпустят эти огромные деньги.

Михаил Антонов: Вот тоже многие это обсуждают и говорят. Знаете, на мой взгляд, как сказать, да, наверное, этот имеет место. Но что дальше делать? Ну не может система больше так работать. Не можешь победить, я не знаю, возглавь, создайте сами эти мощности. Потому что сейчас вот предлагаются некоторые решения, о которых тоже сейчас Лазарь Яковлевич говорит, им доверия тоже у народа никакого нет. И вот эксперты вчера, позавчера как раз была передача, там был Андрей Пешков, эксперт, он задавал много вопросов и на площадке Общероссийского народного фронта, и на площадке правительства, и Совета по правам человека это все обсуждается. Но единственный верный выбор – это только изымать вторсырье, а вот то, что останется, уже решать, либо захоранивать, либо сжигать. Но там останется всего-навсего.

Юрий Коваленко: Все же люди хотят знать, что делать сейчас с тем, что уже заболело, скажем так. И ведь сейчас у нас начнет таять снег, начнет все это еще попадать в грунтовые воды.

Михаил Антонов: Ну в регионах однозначно, чтобы… Они что хотят? Ограничить мусоропоток. Я этих людей прекрасно понимаю, но сейчас я говорю о том, что ограничить его – куда он поедет? Он сейчас в другом месте начнет расти, нелегальные свалки, там начнутся протесты. Поэтому я говорю: те объекты, на которых люди выступают, что у них проблемы, там установить системы экологической безопасности: это дегазация, это рекультивация, это сбор свалочного фильтрата. Потому что, к сожалению, как опять же Лазарь Яковлевич говорит, у нас нет полигонов. Полигон – это инженерное сооружение, где есть сбор жижи (вот как у вас в мусорном ведре снизу такая образуется коричневая), а теперь представьте, на таком полигоне с 9-этажный дом сколько ее образуется, и еще неизвестен ее состав, ее откачать, во-первых…

Юрий Коваленко: А куда фильтрат везут вообще?

Михаил Антонов: На очистные сооружения надо отвозить, и там… Они либо должны себе локально устанавливать, а их нет, это раз, ее везти на очистные. Дальше снизу там должна находиться такая специальная подстилающая поверхность, чтобы от земли изолировать, и сейчас то есть просто такими могильникам заделывать. А второй вариант – это да, это сейчас перенаправлять мусорные потоки и вести пропаганду раздельного сбора. Сейчас этим занимаются только общественные организации, они разрабатывают уроки, собственным примером, видеолекции, курсы проводят, методические пособия, мы рисуем инфографику, я сам с людьми встречаюсь, рассказываю, как сортировать отходы.

Ольга Арсланова: Но пока нет инициативы сверху, это все, конечно, прекрасно, но очень локально.

Михаил Антонов: А вот сверху как раз – у нас наш президент Владимир Владимирович Путин как раз издал поручение в конце года о том, чтобы создать систему по вовлечению населения как раз в сортировку и переработку отходов. У нас даже есть… И даже я знаю бизнес-проект, там предприниматель парень, ему как и мне 30 лет, он эти пластиковые бутылки собирает и отправляет на переработку, проект у него живет. Люди там одежду собирают на переработку, "CharityShop" тот же самый. То есть уже все эти решения есть, просто надо давать зеленый свет. Мы понимаем, что все, уже так эта система не работает, отцепить этот вагон.

Ольга Арсланова: Мнение наших зрителей. Москва на связи, Фаина. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте еще раз. Мы живем в Кожухово. Вот смотрите, Кожухово, как мы едем в сторону Некрасовки, у нас с правой стороны огромный тоже как 9-этажный дом мусорный полигон, а с левой стороны, прямо напротив, мусоросжигательный завод. Едем, заехали в Некрасовку, через Некрасовку… У меня один сын купил "Самолет-16", а второй сын купил "Павлино", одному надо разворачиваться налево, второму сыну направо. И теперь который в "Самолете" живет, у них со всей Москвы канализация льется у них прямо в "Самолете", там накопленный газ открывается ночью, утром до 14-15 часов вот эта вонь, мусор – это одна вонь, а канализационная вонь – это другое. Вы знаете, у нас маленький внук в "Самолете" и маленький внук в "Павлино", мы сами живем рядом с ними, у нас глаза невозможно открыть от этого газа больше всего.

Ольга Арсланова: Спасибо, Фаина. Мы ждем звонков со всей страны, если у вас есть такая же проблема, тоже звоните. Мы понимаем, что это не только в Подмосковье, просто сейчас здесь самая горячая точка.

Давайте послушаем Юлию из Алтайского края. Здравствуйте.

Лазарь Шубов: Подмосковье и города курортной зоны.

Зритель: Здравствуйте. Алтайский край – курортная зона, да? У нас есть два мусоросортировочных – это в Горно-Алтайске и в Барнауле. Оба не работают. По поводу селективного сбора мусора – уничтожено все абсолютно: ни переработки у нас нет, ни сбора, все везется на старую свалку, которая должна была быть закрыта еще, не знаю, лет 5-6 назад. Другого полигона пока еще найти нет, другого места для полигона найти не могут, его просто нет.

Ольга Арсланова: Спасибо, что рассказали.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Зрители пишут: "Была в Венгрии в далеком 1988 году – уже тогда там был раздельный сбор мусора. Наши власти в этом не заинтересованы". Почему, как вам кажется, сейчас немножко – я очень мягко говорю – буксуют вот эти все хорошие начинания, о которых Михаил говорил?

Лазарь Шубов: Нет, во-первых, ничего не буксует. Во-вторых…

Ольга Арсланова: Ну как?

Лазарь Шубов: Ничего не буксует. Во-вторых, нужно план мероприятий четко продумать и внедрить, вот этого нет, никакого плана мероприятий нет. У нас директивное хозяйство: будем строить мусоросжигательные заводы, это директивное действие и так далее. От директивных действий необходимо переходить уже к научно обоснованным каким-то стратегическим подходам. Чего сейчас не хватает для селективного сбора? –ежедневной целенаправленной работы с населением, это деньги, это все, это нужно уметь, это нужно хотеть и так далее. Иначе это все будет расплывчато.

Юрий Коваленко: То есть будущее вы видите все-таки за мусоросжигательными заводами и только?

Лазарь Шубов: Нет-нет. За мусоросжигательными заводами я ничего не вижу.

Юрий Коваленко: А зачем же их тогда строят?

Лазарь Шубов: Смотря где строят, смотря где.

Юрий Коваленко: То есть сортировка мусора, которая на данный момент есть, к ней люди готовы бесплатно? То есть изначально была инициатива о том, что давайте мы будем людям платить деньги за то, что они будут сортировать мусор, либо меньше они будут платить за вывоз мусора. Сейчас люди готовы и бесплатно…

Лазарь Шубов: Сейчас будут строить 4 мусоросжигательных завода в Московской области и один в Казани. Кому это выгодно? – людям, которые за этим стоят. Там огромные деньги, просто огромные деньги крутятся. А нужен научно обоснованный план действий, нужно четко определиться, во что вкладывать средства, чтобы проблема решалась с наименьшими затратами и с минимальным риском для экологии, вот это нужно.

Ольга Арсланова: Михаил?

Михаил Антонов: Вот смотрите, почему сейчас именно не внедряется тот же раздельный сбор? Почему к нему все ищут оправдание, почему не могут к нему перейти, какие-то меры принять не могут?

Лазарь Шубов: Так это сложная система, она же не развита.

Михаил Антонов: Да, убеждают нас, что мы не можем, это здесь чисто экономический вопрос. Вот смотрите, есть просто бункер, помойка, в которую мы выбрасываем мусор, за мусор платятся деньги за объемы, сколько его вывозят, а за вторсырье получаются деньги в килограммах, в тоннах, то есть это две разные величины: чем больше мусора ты вывозишь, тем больше получаешь денег, а если мы из него это вторсырье забираем, объем становится меньше.

Лазарь Шубов: Но это не совсем работает еще, немножко перескочили.

Михаил Антонов: Поэтому люди как раз и не хотят эти свои деньги терять.

Ольга Арсланова: Михаил, вот мы видим судя по нашим SMS, что многие жители Волоколамска, Коломны, Клина, Серпухова не хотят полигона, но они не хотят и мусоросжигающих заводов. Вот мусоросжигающий завод с работающей переработкой внутри него – это сегодня что такое вообще за зверь? Стоит ли его бояться?

Михаил Антонов: Смотрите, как раз вот уже раз упоминали передачу, которая была позавчера, где выступал Андрей Пешков, вот он там эту тему достаточно хорошо раскрыл по поводу предлагаемых решений, что к ним пока очень-очень много вопросов. За рубежом считается, что да, в Европе такой документ издан, направленный на ограничение данной технологии, чтобы новых не строили, а отработавшие свою мощность выводить, потому что это бесперспективное направление. У нас в чем суть? Именно за рубежом, в Европе и прочее сжигается что? Там сжигаются уже как раз так называемые хвосты, когда мы вторсырье вытащили, а там органика…

Лазарь Шубов: Вы знаете, расстреляйте меня, но это не так, это совсем не так.

Михаил Антонов: Многие считают, что мусоросжигание не тот путь, по которому стоит развиваться, надо развиваться по пути переработки. Потому что ту же самую органику можно переделать в удобрение.

Ольга Арсланова: В принципе нас люди спрашивают: "Почему нельзя вместо свалок и мусоросжигательных заводов построить мусороперерабатывающий, организовать 100%-ю сортировку и 100%-ю переработку?"

Лазарь Шубов: Извините меня, я вам задам вопрос: чем отличается мусоропереработка от мусоросжигания? Вы же не ответите.

Ольга Арсланова: Слушайте, я на бытовом уровне: все, что можно переработать, нужно перерабатывать, а все, что нельзя переработать, очевидно, что с ним сделать?

Лазарь Шубов: Переработка – это частный вид термической переработки, частный случай и больше ничего.

Ольга Арсланова: Михаил, почему нельзя? Простой вопрос от нашего зрителя: почему нельзя переработать все, что можно переработать, если это делается во всем мире?

Михаил Антонов: Простой… Переработать можно, условно говоря, можно все, вопрос, сколько денег. И тоже с этими же заводами это вопрос обеспечения экологической безопасности, будут ли там устанавливаться фильтры, которые стоят половину завода, это раз. Дальше: насколько там будет система газоочистки обустроена? Это два. Куда там потом будет деваться эта зола, которая образуется от нее? Это три. И на кого лягут эти расходы, как это все будет устроено? Пока эксперты задаются в этом направлении большими-большими вопросами. И опять же…

Лазарь Шубов: Почему никто не называет самый главный минус мусоросжигательного завода? Огромный расход кислорода воздуха, огромный.

Михаил Антонов: И тема выбросов, там считают, что это диоксиды и фураны, которые там практически ничем не улавливаются.

Лазарь Шубов: 5-6 тысяч кубов с одной тонны сжигаемых отходов.

Ольга Арсланова: В общем, понятно: пока все прикидывают и рассуждают, свалки в Подмосковье, скорее всего, будут только расти пока что.

Лазарь Шубов: Должен быть план действий в масштабе страны. Если этого не будет, кроме разговоров в ближайшие 10 лет ничего не будет.

Ольга Арсланова: Послушаем мы прямо сейчас нашу зрительницу, у нас Лариса, Московская область на связи, все верно? Здравствуйте, Лариса. Сегодня Московская область наиболее активна, это понятно. Лариса, вы в эфире.

Юрий Коваленко: Говорите, здравствуйте.

Зритель: Алло, добрый день, здравствуйте. Вы меня слышите?

Ольга Арсланова: Да, слышим, говорите.

Зритель: Значит, я представляю Московскую область. У нас на границе Московской области и Москвы, район Кожухово, находится мусоросжигательный завод. Он отравляет нам жизнь. в Интернет было выложено видео ускоренное, что выбрасывает этот завод в темное время суток – это просто ужас. Это дышать нечем. В экомониторинг мы звонили, у нас повышение ПДК идет в несколько раз, вот что представляют из себя мусоросжигательные заводы. Они не отвечают никаким нормам экологии, они еще хуже травят нас, потому что там нет сортировки мусора, там нет… Сжигается все подряд. То есть выбрасываются страшные химикаты, потому что от горения пластика вы представляете, что идет в воздух? Оно не улавливается никакими фильтрами, ничем.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Коваленко: Вот и получается, что ночью работают, для того чтобы каким-то образом отрабатывать свое название.

Михаил Антонов: Вот у нас такой один из аргументов, что, знаете, Россия не Япония и не Европа, у людей нет доверия к такого рода объектам. И понятно, что пока очень много вопросов, на них меньше ответов. И сама суть… Даже если на каких-то объектах есть сортировка, то она ручная, оттуда не вытащишь вот этого всего…

Юрий Коваленко: Какова эффективность ручной сортировки вообще в целом?

Михаил Антонов: Она крайне минимальна, потому что еще есть такая так называемая токсическая фракция – это батарейки, это ртутные лампы, которые надо тоже отдельно собирать. То есть если все это высыпается на ленту, батарейки оттуда никто вытаскивать не будет, куда рука дотянулась.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, у нас остается очень мало времени. Давайте коротко последний вопрос. Мы понимаем, что проблема сложная, понимаем, что в ней нужно разбираться. Вот мы сегодня, жители России, жители Москвы, Подмосковья что можем сделать, для того чтобы как-то хотя бы чуть легче было? Задуматься о том, что мы делаем? Вот как мы можем помочь?

Лазарь Шубов: Три причины я вам назову. Первая: крайний дефицит специалистов, их попросту нет. Вторая: отсутствие политической воли решать проблему цивилизованно. Наконец, третья, это очень хорошо распространено в Европе: иерархия обращения с отходами, то есть определенная технологическая последовательность обращения с отходами. Вот эти три вещи. Не поднимем их…

Ольга Арсланова: И все, от нас, конечно, тут зависит… А что от нас зависит, Михаил?

Михаил Антонов: Ну вот как раз сейчас Лазарь Яковлевич сказал как эксперт, как доктор технических наук, то есть человек, к которому могут прислушаться люди более высокого уровня. Я считаю, что от нас должно зависеть, если от простых граждан – сейчас проблема мусорная московской агломерации, Москвы и области, потому что для природы нет административных границ, это первое, что нужно требовать, раздельного сбора и переработки, это раз.

И с личной стороны надо быть готовыми в этом участвовать, и снижать тоже образование отходов. Это избавляться от одноразовых пластиковых пакетов, заменять их на многоразовые сумки, отказываться от всех этих маленьких мешочков, отказываться от лишней упаковки, опять же решать проблему органики. Если вы живете, допустим, у вас есть возможность где-то еще компостировать, допустим, в Московской области выйти и как-то переделать ее в удобрение, тоже используйте именно эти технологии. То есть нужно сделать не только так, чтобы вторсырье поехало на переработку, но и снизить как раз личный мусор. Какие-то ненужные вещи можно подарить, продать, эти сообщества "Отдам Даром" "ВКонтакте", в Интернете этого полно, с ними что-то еще можно придумать. То есть именно принимать решения, как снизить количество мусора самому.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Мы благодарим наших гостей, координатора общественного экологического проекта "#РосЭко" Михаила Антонова, доктора технических наук, профессора, главного научного сотрудника Центра экологической промышленной политики Лазаря Шубова. Спасибо вам большое, от наших зрителей тоже спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Список серий