Валерий Оськин и Лев Якобсон: Рост российского экспорта — хорошо это или плохо?

Оксана Галькевич: Вся Россия на продажу. Вот нефть добываем – на экспорт; газ – на экспорт; древесина – тоже на экспорт. Даже рыба и морепродукты тоже уходят туда же, за рубеж, уходят туда даже быстрее, чем попадают на прилавки наших магазинов.

Константин Чуриков: И то, что перечислила Оксана – нефть, газ, а также каменный уголь и продукты нефтепереработки, то есть бензин и дизельное топливо – это основа нашего экспорта. Львиная доля, 65% по общей стоимости, лес там отдельной строкой и всего на 3%, кстати. Гораздо больше мы продаем за рубеж продовольственных товаров и сырья, зерна и мяса, например (это 5% от стоимости экспорта), и кстати, эти показатели растут. В прошлом году газа мы продали на 8% больше, нефти на 1%, а вот по зерну и древесине просто был сделан настоящий рывок, прирост составил 34% и 22% соответственно. И совершенно фантастический показатель у камчатской рыбы, экспорт вырос на – внимание – 192%.

Оксана Галькевич: Мы-то думали, что максимум – это 147%.

Константин Чуриков: Мы потом вам расскажем, куда это все идет.

Оксана Галькевич: Мы не против, на самом деле, уважаемые друзья, выгодной торговли со всем миром, но вот у нас возникает вопрос, да и у вас, наших телезрителей, когда мы обсуждаем темы в прямом эфире, тоже такой вопрос возникает: а что вообще в приоритете у нас? – интересы родного народонаселения или что-то еще? Как бы здесь соблюсти баланс интересов?

Давайте посмотрим на еще одну информацию, на успехи в деле газификации, например, нашей страны, газом мы ведь тоже успешно торгуем, помогаем газифицировать соседей, а вот посмотрите, как успешно мы это делаем в своей стране. Тут мы уступаем всем, даже ближайшим соседям, Украине, например, и вообще вот отдельный вопрос – это уровень цен на это самое так называемое "голубое топливо" на внутреннем рынке, за сколько мы продаем его нашим потребителям в России.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, если у вас есть вопросы к нашей также, скажем так, внешнеэкономической политике, к нашей экспортной политике, задавайте их прямо сейчас: 8-800-222-00-14 – телефон в студию, SMS-портал 3443, первые три буквы "ОТР", и то, и другое бесплатно.

И у нас в студии сегодня Валерий Оськин, руководитель Комитета по труду, занятости и социальным вопросам Торгово-промышленной палаты города Москвы – Валерий Валентинович, здравствуйте.

Валерий Оськин: Здравствуйте, рад видеть вас.

Константин Чуриков: Взаимно.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Валерий Валентинович. И Лев Якобсон, первый проректор Высшей школы экономики, доктор экономических наук, профессор. Лев Ильич, добрый вечер.

Лев Якобсон: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, понятно, что мы журналисты, мы все время как-то обостряем вопросы. Как вы считаете, этот вопрос в принципе имеет право быть, или вообще рынок все расставляет, людям же надо платить зарплаты, социальные обязательства выполнять, вот там это продается выгодно, туда это все и направляем?

Лев Якобсон: Вообще я думаю, что любые вопросы имеют право на существование; если они возникают, их надо задавать, на них надо отвечать. Я вот так навскидку сразу скажу: а телевизоры нам нужны, нашим гражданам, или им нужнее, чтобы весь камчатский краб оставался у нас, крабом будет питаться, телевизоры смотреть не будем? Соответственно, сразу возникает вопрос, почему у нас телевизоры не свои? Я думаю, что мы это тоже сейчас обсудим, это важный вопрос.

Но пока надо констатировать следующее. К сожалению, наша экономика… Почему так получилось, повторяю, надо обсуждать, в том числе сегодня, я не предлагаю откладывать. Наша экономика, как и экономики большинства стран, почти всех стран, довольно-таки специализирована. Другое дело, что наша специализация, так сложилось – почему, тоже могу сказать – не самая лучшая. Например, в Америке тоже, знаете, многие задают вопрос: а чего это мы все вывозим, а самое главное, почему… Вот Трамп на чем выиграл выборы-то? – давайте сделаем вновь великой, давайте все будем у себя производить. Но все-таки Америка…

Константин Чуриков: Что захотели, съели, что не доели, продадим.

Лев Якобсон: Да, давайте у себя будем производить, автомобиль у себя будем производить, потому что японские ввозим, даже американские в Канаде больше производят. Но у них, правда, специализация какая? – все-таки, знаете, инновации всякие, у нас с этим не очень. Каждый продает то, что может продавать. Повторяю, давайте оставим краба у себя, а вот телевизоры покупать не будем. Хотим все-таки, чтобы были и телевизоры, можем крабов продать, газ продать. Так думать надо о другом – думать надо не о том, что продаем то, чего у нас много, а почему не умеем производить того, что у нас мало.

Оксана Галькевич: Лев Ильич, мы с вами согласны. Но можно ли здесь какую-то середину найти золотую или, может быть, какую-то правильную пропорцию? Нам нужен и телевизор, и тот самый камчатский краб, и рыба.

Лев Якобсон: Совершенно справедливо.

Оксана Галькевич: Вы знаете, буквально несколько дней назад у нас в студии здесь была губернатор Мурманской области. Нам оборвали телефоны жители этой самой Мурманской области с одним вопросом: а где рыба?

Константин Чуриков: В мурманских магазинах.

Лев Якобсон: Правильно.

Оксана Галькевич: В Мурманске в магазинах нет рыбы. И губернатор сказала: "Друзья, я должна вам признаться, у нас ее покупают, за границу продаем, потому что это выгодно".

Лев Якобсон: Правильно.

Оксана Галькевич: Ну как, объясните?

Лев Якобсон: Причин на самом деле довольно много, о главных сейчас попробую сказать коротко. Выгодно потому, что у нас и в отношении того же леса (это еще заметнее), в отношении рыбы плоховато с переработкой. Ведь почему выгодно? Потому что кто-то… Мы ловим, а перерабатывает кто-то эффективнее. Опять же, давайте оставим у себя, но тогда это будет дороже, это парадокс, это дороже, чем продать на переработку, а потом купить переработанное. Что за этим стоит? За этим стоит, конечно же, то, что мы, в общем, потеряли довольно много времени с точки зрения инвестирования особенно в среднем…

Понимаете, у нас вот так… Опять же, газ – это же крупнейшие корпорации, они могучие, они конкурентоспособны на мировом уровне, а вот переработка всякого рода – это средний бизнес, он у нас слабенький. Я не хочу сейчас долго говорить, готов отвечать на вопрос, почему он слабенький: он под давлением административным, ему средств не хватает на инвестиции, а у кого-то за границей хватает. Вот и получается, что… Повторяю, мы же эту рыбу едим, но только мы едим эту рыбу, которую переработали и упаковали там, но это дешевле…

Константин Чуриков: Другие люди из других стран.

Оксана Галькевич: А поймали мы, мы поймали, а ее переработали и продали потом нам.

Константин Чуриков: Валерий Валентинович, сырьевая экономика, экспортная – нормально в XXI веке в такой большой стране?

Валерий Оськин: Да все ужас. И самое интересное, что об этом ужасе не только эксперты говорят, об этом ужасе говорит глава правительства и уже много лет. И тогда смотрите, какая у нас любопытная ситуация. Глава правительства у нас говорит, что это плохо, надо делать по-другому; эксперты говорят, что это плохо, надо делать по-другому; народ тоже начинает уже понимать, что это вообще очень плохо. И вы знаете вот эту рекламу, "Газпром" – национальное достояние"? Тогда какой нации это достояние, возникает вопрос у самых простых людей. Отчасти это причем ваша заслуга, коллеги, раскручиваете…

Константин Чуриков: Мы к этой рекламе отношения не имеем.

Оксана Галькевич: У нас вообще нет рекламы на канале.

Валерий Оськин: Я не о рекламе, я к разъяснению, чье это национальное достояние.

Константин Чуриков: Подождите, вот последний рекламный ролик устроен хитро: там сначала сила духа, сила красоты, сила семьи и потом сила Сибири, после того как все уже все переварили.

Валерий Оськин: Да, это обработка мозгов.

Константин Чуриков: Хорошо, давайте с такого понятного, доступного всем, я думаю, у кого есть машина, у кого нет машины, все равно проходите мимо заправки, видите, как там цифры меняются. Вот, значит, по сравнению с декабрем Россия нарастали продажи нефти за рубеж, нефть – это наше все, 2.8%. Бензин, у нас уже ФАС говорила, что надо снижать его экспорт, все-таки по данным Росстата за 2017 год – это официальные данные – бензин подорожал на 7.3%, притом что официальная общая инфляция составила всего 2.5%. Вот у нас же бензин туда течет, за рубеж. Вопрос: наверное, здесь только ленивый не жалуется, в Москве, я не знаю, в Магадане еще сильнее на этот сильный рост цен.

Лев Якобсон: Я вовсе не хочу сказать, что ситуация очень хорошая, это не так. Но давайте опять же посмотрим. Ведь о чем идет речь? Нефть мы продаем за рубеж, да? Продаем за доллары, за евро, там определяется баррель в долларах. Доллар по отношению к рублю дорожает, соответственно, выгода… Выгода же не только для компаний, я не оправдываю ситуацию, я чуть дальше об этом скажу, но, понимаете, для компании выгоднее продать за рубеж, причем все более выгоднее, доллар-то дорожает, и это хотя и медленнее… Все-таки, знаете, у нас бензин, мягко говоря, не самый дорогой в мире, хотя и не самый дешевый.

Константин Чуриков: Это тоже правда.

Лев Якобсон: Но тянет за собой вот эта мировая цена, естественно, цену нефтепродуктов в рублях, потому что пересчитаем на доллары, и получается, что она не растет, она в рублях растет, потому что работа дешевеет. Но здесь опять возникает вопрос: ну хорошо, зачем мы это все на мировой рынок, лучше бы, и тогда все в рублях. Но слушайте, мы ведь на эту экспортированную нефть, на этот экспортированный газ чего только ни покупаем. Телезритель любой, даже самый необеспеченный, если он так посмотрит, что у него в доме стоит, во что он одет – может быть, не во французское от кутюр, а в китайский товар, но тоже за валюту купленный. Откуда она у нас? Все тот же газ, все та же нефть.

Константин Чуриков: Компьютер импортный, ручка импортная, пиджак не знаю, не смотрел.

Лев Якобсон: И поэтому думать надо не о том, почему мы продаем, а повторяю, почему не производим лучше других кое-что.

Оксана Галькевич: Но все равно вот эта пропорция, как вы считаете, верно соблюдена, внутренних интересов?

Лев Якобсон: Она же, понимаете, складывается на рынке, поэтому довольно трудно сказать, верно или неверно.

Оксана Галькевич: Нет, почему, простите? "Газпром" – это государственная монополия, это государственная компания, то есть это просто зарабатывание, выкачивание внутренних ресурсов ради зарабатывания денег, или все-таки где-то там в голове держится?

Лев Якобсон: Так вот не "Газпрому" же деньги, притом что в "Газпроме", конечно, зарплаты, мягко говоря, неплохие, но это крохотная часть доходов.

Оксана Галькевич: Выше рынка, скажем так.

Лев Якобсон: Выше, выше рынка, да. Но это все-таки малая часть доходов, а основная часть доходов – это то, что закупается в стране и продается в стране.

Константин Чуриков: Нижегородская область пишет: "Какие телевизоры, трусы шить не научились!"

Лев Якобсон: Вот об этом и надо говорить. И не потому, что мы там какие-то совсем убогие, а потому что действительно условия для малого бизнеса, для среднего. Тот же "Газпром", повторяю, гигантская компания, они на мировом уровне работают более-менее, а вот для малого, для среднего бизнеса условия неблагоприятные, не идут сейчас люди в бизнес, очень трудно кредит взять, проверяющие набегают, соответственно результаты. Со всем этим надо работать.

Константин Чуриков: Совершенно не хочется сравнивать нас с откровенно странами третьего мира, но мне кажется, в любой этой стране, где есть ресурсы определенного рода, есть своя вот эта очень крупная, как вы говорите, компания, она там вся, условно говоря, из золота, но вокруг вот эти фавелы, вот эти люди и селения. Давайте посмотрим сюжет…

Лев Якобсон: У нас все-таки не фавелы, это уж вы зря.

Константин Чуриков: Я говорю не про нас, я говорю про другие страны.

Оксана Галькевич: Но с другой стороны, уважаемые гости, нам ведь говорят о том, что глобализация мировая в мировых процессах идет – обязательно ли нам, простите, самим шить себе трусы внутри страны? Мы ведь можем и покупать.

Лев Якобсон: Вот как раз я про это и говорю. Но лучше, если бы мы экспортировали не одну нефть, а еще те же телевизоры. Кстати, кое-что умеем, ведь здесь не упомянут наш военно-промышленный экспорт – вот это мы умеем пока.

Константин Чуриков: Мы специально… Вот, кстати, что касается экспорта вооружения, мы его не стали включать, потому что мы руководствуемся тем, что в принципе у нас хождение оружия несвободное в стране.

Оксана Галькевич: То есть если бензин нам необходим, чтобы заправить автомобиль и рыбку мы едим, то, простите…

Константин Чуриков: Надеюсь, что "стволы" пока никому не необходимы.

Оксана Галькевич: Золотые ТТ крайне узкое имеют…

Константин Чуриков: У уже задержанных чиновников, да.

Давайте посмотрим небольшой сюжет о том, что экспортируют нынче из Приморья и из Иркутской области.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Вы знаете, мы когда сегодня готовились к этому нашему интервью, к этой нашей беседе, мы как раз смотрели статистику по лесу. Вот здесь как раз, знаете, белые пятна, такие лакуны, не найти вообще открытых данных – такое ощущение, что, в общем, все действительно так: неким черным образом мимо всяких таможенных служб это все вывозится и благополучно продается.

Валерий Оськин: И нигде слово "коррупция" не написано.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Такое ощущение, что, понимаете, дыма без огня ведь не бывает, когда SMS-портал или наша электронная почта взрываются от сообщений телезрителей, которые кричат о том, что… Буквально во время нашего эфира получили, из Калининградской почему-то области: "Лес вырубается гектарами, а народу даже поваленный сухостой не дают", и таких сообщений масса, а официальной информации, открытой, прозрачной действительно нет.

Константин Чуриков: Нам пишут из Курской области, что мы подняли самый больной вопрос, который в нашей стране каждый хочет задать правительству. Давайте сейчас послушаем зрителя.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем нашего телезрителя. Кто у нас на связи? – Галина из МарийЭл. Галина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот...

Константин Чуриков: Не бойтесь, говорите, мы вас слушаем.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня вот такой вопрос. Я тоже, конечно, против того, чтобы за границу отправляли газ. Мы живем в поселке, дачный поселок, больше 150 домов, и сколько мы бьемся, чтобы нам провели газ, все остается по-прежнему. Газовая труба Уренгой-Помары-Ужгород, две ветки идут рядом с нашим поселком, доступность 30-50 метров, а вот, видите, везут за какие километры и газ продают по такой цене, что мы бы тоже не отказались от этого.

Константин Чуриков: Помары-Ужгород – это та труба, которая через Украину, пронизывает всю Украину и туда в Западную Европу уходит?

Зритель: Да-да.

Оксана Галькевич: По какой цене, расскажите.

Зритель: По какой цене, я здесь не могу сейчас сказать, по какой цене продают, но то, что вы говорите, за рубеж сколько отправляется, а мы находимся в шаговой доступности от этих труб, и чтобы нам сделать понижающие и газифицировать поселок, мы этот вопрос никак не можем решить, куда только ни обращались.

Константин Чуриков: Понятно, что к экспортной трубе не подключишься, нужна другая труба. Галина, скажите, вам называли стоимость подключения к какой-то трубе, если ее вообще проведут? Цена вопроса какая?

Зритель: Вообще с нами разговаривать не хотят, весь вопрос в понижающем оборудовании, его нужно ставить, или хоть как-то. В общем, никак, ни так и не сяк. Оказывается, за границу вести более выгодно, чем местным жителям. Получается так, что мы живем в лесной полосе, и даже тот лес, который упал, мы тоже не можем взять, и мы покупаем дрова, машина дров зимой стоит 6-7 тысяч.

Валерий Оськин: Это еще хорошо.

Константин Чуриков: Хотя бы еще дрова отечественные.

Валерий Оськин: В Подмосковье это намного дороже.

Зритель: Получается, мы живем в лесу, покупаем две машины, чтобы протопиться зиму. И как-то еще в вашей передаче – я постоянно сейчас ее смотрю – у вас поднимался вопрос, сколько вы платите за свет.

Константин Чуриков: Это отдельная тема.

Зритель: Так вот мы живем с мужем в поселке, тут у нас много пенсионеров живут уже, дачный поселок, и все платим в месяц где-то 2.5 тысячи, 2 400, 2 100.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Галина. Вот лес, о котором вы говорите, много где.

Оксана Галькевич: Спасибо, мы учтем вашу информацию в нашем опросе.

Уважаемые гости, знаете, вот этот вот звонок из Марий Эл – это вот картина маслом, у наших телезрителей из самых разных регионов вот это ощущение, что ты рядом с этой трубой, а вот это все свистит мимо тебя.

Лев Якобсон: А вот можно я прокомментирую? Действительно очень верные вещи сказала Галина. За этими вещами сразу много разных проблем. Не то что там что-то, притом что вывозят за рубеж, это самой собой. Понимаете, несколько поселков каким-то образом газифицировать трубе бы не убыло, здесь дело не в том в этом конкретном случае, что что-то идет за границу. А дело в том, что газовикам невыгодны вот эти вот дополнительные трубы, эти понижающие станции, для них это не окупится. И вот здесь должно помогать государство.

Константин Чуриков: Неприбыльный актив.

Валерий Оськин: Лев Ильич, окупается.

Лев Якобсон: Дело не в том, что самого газа не хватит, здесь в другом проблема зачастую. А то, что он ушел за границу – повторяю, ушло бы чуть-чуть меньше, это бы вообще никакого значения не имело. Теперь другая проблема…

Оксана Галькевич: Но подождите, у "Газпрома" же есть программа газификации страны.

Лев Якобсон: Есть.

Константин Чуриков: И без "Газпрома" ее не сделать, кстати, у нас нет альтернативы.

Валерий Оськин: Да, и подписали, правительство подписало это программу давно.

Лев Якобсон: Так и есть. Она, к сожалению, реализуется медленнее, чем надо бы.

Другая проблема – это было и в сюжете, который нам был показан: зачастую это вообще не какая-то там политика экспорта или не экспорта, а элементарная коррупция. Вот ее, знаете, полно всюду, и это хоть вы ввозите, хоть вывозите, и на одном коррупция, и на другом коррупция. И вот с этим надо бороться очень последовательно, тогда многие проблемы, которые сегодня какими-то тупиковыми выглядят – не все, но многие – решились бы, та же вырубка. Понимаете, вырубает бог знает кто, а людям своим не достается, просто было бы это решить, это опять не политика какая-то, а это просто безобразие, коррупция.

Константин Чуриков: Это, может быть, отсутствие политики с социальной точки зрения?

Валерий Оськин: Нет, коллеги, не соглашусь, это политика. Раньше я тоже считал, что это не политика, а это вот та самая политика, которая сегодня проводится у нас в стране. И вот мы перечисляли рыбу, уголь, газ, много чего перечисляли, но мы не сказали о главном, что идет экспорт человеческого капитала. И этот экспорт опирается на вот это вот безобразие, потому что человеческий капитал купить нельзя. И вот это все опирается на то, что молодые люди смотрят: "Бог ты мой, мои старики, которые всю жизнь трудились, сегодня могут жить только на даче, на даче у них ужасные условия, дрова купить…", опять же, прямо по тексту этому. Дальше – забота о населения, губернатор заявляет: "Ребята, нам не до вас, там выгоднее", – губернатор заявляет это. Это вообще если протестировать…

Оксана Галькевич: Губернатор не заявляет, она объясняет, если мы возвращаемся к Мурманску.

Валерий Оськин: Ну объясняет.

Оксана Галькевич: Она объясняет, что сложилось вот так.

Валерий Оськин: Сложилось так, вы все для меня не важны, для меня важен вот этот экономический показатель, хотя только что у вас хороший разговор с Кричевским был. ВВП давно уже не главный показатель, а нам его все время дают как главный. Кстати, вот сейчас на форуме в Давосе новый показатель прямо уже всем заявили – вот, вот так должно быть, по-другому. Но меня в этом возмущает вот это, возмущает отношение к людям, к человеческому капиталу, к тому, что каждым этим действием способствуют: молодые люди, вы здесь получите образование, кто может, и отваливайте из этой страны – прямо намеренно как будто все эти круги, которые собрались, коррупционные, властные, бизнес, все вместе решают одну большую задачу обезлюдевания нашей страны.

Константин Чуриков: Нам пишут из Вологды: "Я работаю в "РЖД", лес везут составами, а в составе 100 вагонов".

Оксана Галькевич: Тоже, кстати, лесной регион.

Константин Чуриков: "Леспромхозы закрыли, отдали лес на уничтожение частникам, что останется детям и внукам?" – резонный вопрос, мы даже его еще пока не касались, мы пока с экологической точки зрения все это дело не брали.

Оксана Галькевич: Сейчас примем звонок. Но вот нам, кстати, Оренбургская область пишет по поводу камчатского краба: "Мы бы попробовали, 20 лет уже не ели, не видели у себя в Оренбургской области".

Константин Чуриков: Чтобы вкус не забыть.

Оксана Галькевич: Середина страны, да.

Петербург, Виктор у нас на связи. Виктор, здравствуйте. Виктор?

Зритель: Ага, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста, слушаем вас.

Зритель: Я хотел бы сказать, ваши эксперты в студии говорят по поводу наших ресурсов. На сегодняшний день мы можем торговать только ресурсами, но деньги, которые нам платят, высокий доллар – это выгодно, правильно. Но если бы наша страна покупала бы на это технологии, если бы мы эти деньги сверхприбыли вкладывали в технологические, строили бы себе заводы, тогда у нас бы тоже были и телевизоры, и трусы мы бы шили у себя, и все остальное.

Константин Чуриков: И сидели бы в трусах у телевизоров, правильно. Виктор, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Со своим пивом.

Валерий Оськин: Нет, это абсолютно правильно. Но на самом деле мы это отчасти и делаем, но недостаточно, мало, об этом и речь, что несильно выгодно производством у нас заниматься."

Константин Чуриков: Давайте спросим у зрителей после этого звонка. Рост российского экспорта, уважаемые зрители, как вы считаете, это хорошо или плохо? Вот как хотите, так и понимайте, если хорошо, так и пишите: 3443, "ОТР", "хорошо", 3443, "ОТР", "плохо".

С одной стороны, вот сырье уходит труда, с другой стороны, благодаря экспорту так или иначе пополняется бюджет, из него в том числе платятся зарплаты, социальные пособия и так далее, так что вопрос, может быть, и не такой однозначный.

Лев Якобсон: И не только бюджет, извините. Продают и покупают, это не только бюджет, это и частные предприятия.

Оксана Галькевич: Заполнение в том числе и какого-то потребительского пространства. Почему невыгодно-то производством особо у нас заниматься?

Лев Якобсон: А я уже сказал, в основном вот почему. Тут есть две стороны этой истории. Опять скажу, речь идет о среднем и малом бизнесе, в основном переработка – это средний бизнес. Есть страны, где зарплаты… Вот мы недовольны зарплатами в России, и правильно, что недовольны, но есть страны, в которых она значительно ниже, в Китае она все еще ниже, хотя подрастает, во Вьетнаме ниже.

Оксана Галькевич: А говорят, что уже повыше местами в некоторых секторах.

Лев Якобсон: В некоторых повыше, но в массовой переработке пониже, значит, им это дешевле. Но это не главная причина. Главная причина состоит в том, что бизнес у нас находится… Мы его вроде бы несильно любим, но у него положение нелегкое: налоги немалые, ладно официальные налоги, поборы, та же коррупция, проверки, посадить могут бог знает за что, да и желающих…

Константин Чуриков: Там еще, извините, и депутаты не дремлют – это подкрутить, это иногда с подачи общества, кстати, бывает.

Лев Якобсон: Всякое бывает. Поэтому желающих заняться таким серьезным средним бизнесом меньше, чем хотелось бы. Вот я только что говорил, у нас в принципе… Да, потребительского такого нет здесь рынка, но вооружения мы производим, вывозим неплохо, но это государственный сектор. А вот в частном секторе вот так вложиться во что-то высокотехнологичное… Опять повторю, не надо обобщать, такое есть, но у нас этот поток вложений в переработку, в среднем бизнесе, разнообразное, одно, другое, третье попробовать, совершенно не соответствует масштабам страны.

Константин Чуриков: Как говорится, все, что мы делаем, немного напоминает танк. А вот зритель наш, который сейчас был в эфире из Петербурга или предыдущий, сказал, что наши технологии покупать. У меня вопрос: технологии вообще сегодня в XXI веке надо покупать или их надо создавать?

Лев Якобсон: И покупать, и производить, и продавать. И мы, повторяю, все это делаем, не надо обобщать, но страна у нас большая, а делаем мы это мало, мало, не по меркам страны.

Валерий Оськин: Потому что нет поддержки этому процессу.

Лев Якобсон: Не хватает поддержки.

Оксана Галькевич: Поддержка этому процессу какая нужна? Ну кроме того, что нужно бороться с коррупцией и снимать вот этот административный груз. Государственные инвестиции, как в Китае?

Лев Якобсон: Нет, смотрите, когда речь идет об инновациях, зачастую нужна прямая поддержка, на начальном этапе, потому что ты вложишься, неизвестно что из этого будет. Во многих странах вообще система поддержки создана. И опять давайте будем справедливы: у нас нельзя сказать, что это отсутствует, есть и венчурная российская компания, вот появилась корпорация "МСП" с ее навигатором и грантами, все это… Нельзя сказать, что вот этого всего нет, но страна, повторяю, большая, и жить мы хотим все-таки по меркам развитых, передовых стран, а это уже другой масштаб, другое качество.

Константин Чуриков: Вот такой вопрос: когда государства в экономике очень много – там разные оценки звучат, кто-то говорит, что больше половины, кто-то говорит, что половина, около того – вообще вот эти новые технологии, вот это озарение, что производить, что делать, приходит? Для этого нужно, чтобы рынок был, или для этого нужно, чтобы у нас государство доминировало?

Валерий Оськин: Где-то нужен рынок, а где-то нужно государство. Есть достаточно большое количество людей, которые как эксперты могут оценить, где необходимо государственное, а где нет.

Константин Чуриков: Я приведу простой пример. Хорошо, высокие технологии, Интернет. Государственный поисковик запустили, какие-то деньги тратили, тревожили внимание высоких людей…

Оксана Галькевич: "Спутник".

Константин Чуриков: "Спутник" назывался, да. Вы каким поисковиком пользуетесь? Вы каким? В общем, мы про "Спутник" и слыхивать не слыхивали и так далее.

Валерий Оськин: Да. То же самое мы с вами в какой-то передаче касались рынка труда, государственная система, единый trudvsem.ru, а пользуются люди "HeadHunter", "Superjob" и иже с ними.

Оксана Галькевич: А на trudvsem.ruзаглядывают, чтобы посмотреть, как это должно быть и как хотелось бы.

Валерий Оськин: Да.

Оксана Галькевич: Мы сейчас примем звонок. Удмуртская республика, Лев Ильич, опять же с вами спорит: "Сами японцы телевизоры производят, без телевизоров не сидят, как мы без крабов".

Лев Якобсон: Конечно.

Оксана Галькевич: Очень нравятся ваши образы просто.

Лев Якобсон: Нет, все правильно. Телевизор же в каждом доме, я поэтому тоже о телевизоре говорил. Заметьте, давайте вспомним, в советское время мы телевизоры производили, но положа руку на сердце, должны и другое вспомнить…

Константин Чуриков: Как мы переключали каналы у этих телевизоров?

Лев Якобсон: Нет, дело не в этом. А вот привозил кто-то телевизор из-за рубежа – ну круто, и действительно это не потому, что там что-то написано, а лучше он показывал. Получилось так, что нам же хочется лучше, нам же хочется лучше, вот мы и покупаем то, что лучше.

Значит ли это, что мы обречены? Нет, не обречены, нужно… По телевизорам, наверное, уже не догоним, просто это очень насыщенный рынок, но по многим другим высокотехнологичным позициям можем, должны догонять, и здесь действительно нужна государственная поддержка. А еще больше – я раз за разом к этому привлекаю внимание – надо помогать, но главное меньше мешать, слишком много мешают, слишком много, знаете, бюрократизма, документов, проверок, приходов разных людей, которым нужно в конверте что-то дать.

Оксана Галькевич: Слишком много внимания заинтересованного.

Лев Якобсон: Да, пожалуй что.

Оксана Галькевич: Область у нас Оренбургская сейчас на связи будет, Виталий у нас на связи, здравствуйте.

Зритель: Алло, добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер всем. Скажите, пожалуйста, почему так происходит, что мы продаем тот же бензин, ту же нефть за границу дешевле, чем мы покупаем? У нас в Оренбургской области бензин стал сейчас роскошью с нашей зарплатой, а продаем мы его дешевле, это раз.

Вот говорится "Родина на продажу". Смотрите, то, что сюда привозят из-за рубежа рабочих, они работают, у них зарплата почему-то 30-40 тысяч (я заходил, узнавал, потому что я сам строитель, я хожу). Почему-то нам зарплату ставят меньше, то есть 15 тысяч, это уже тоже как бы продажа получается.

И также вот женщина правильно сказала, до этого звонила и говорила, что в лесу нельзя взять даже сухие ветки. Это, кстати, тоже правда. Буквально недавно у нас был случай, мужчина взял себе чисто поваленные деревья для столбов для забора, его оштрафовали на 0.5 миллиона.

И еще, скажем, насчет рыбы тоже был разговор. Рыба действительно сейчас слишком дорогая стала. Вот сейчас пойти в магазин и купить рыбу – она стоит 800 рублей.

Константин Чуриков: Да вы еще посмотрите, как она выглядит в этом магазине.

Оксана Галькевич: Что это за рыба, съедобная ли она.

Константин Чуриков: Как-то ее даже и размораживать страшно.

Зритель: Вот именно, что в магазине она все замороженная, вся никакая. Ее приносишь домой, ее начинаешь размораживать, из нее литр воды вытекает. То же самое и с курицей, если она замороженная.

Константин Чуриков: Спасибо вам за звонок.

Уважаемые гости, мы же вроде обсуждаем не какие-то очень такие сложные для понимания вещи: лес, рыба, нефть, газ, бензин. Мы говорим о каких-то простых сермяжных вещах, это не число пи расписать полностью. Так почему мы не можем здесь навести какой-то порядок?

Лев Якобсон: А потому что, как видите, тема нашего сегодняшнего разговора такая, что на нее проецируется очень много разных проблем от стоимости доллара в рублях до элементарной коррупции, безобразий и бесхозяйственности, все вместе сюда грузится. Ну вот поэтому так и происходит.

Но я все-таки хочу поправить в одном пункте то, что было сказано. Продаем мы нефть за границу все-таки дороже, кроме Белоруссии, в Белоруссию совсем дешево продаем, а остальным дороже, чем у нас, и страны, где бензин дешевый, там разные причины: они либо сами нефтедобывающие страны где-нибудь на Ближнем Востоке, либо в Соединенных Штатах, где просто политика такая, для американца автомобиль, бензин чтобы держать дешевый. В остальном, да, мы видим самые разные обстоятельства, самые разные причины приводят к тому, что зачастую продать за границу оказывается выгоднее, чем…

Константин Чуриков: А это какой горизонт планирования?

Оксана Галькевич: Лев Ильич, я зацепилась за слова "в Америке политика такая, чтобы держать бензин дешевый".

Валерий Оськин: Да-да, мне тоже хотелось зацепиться за это.

Оксана Галькевич: Я хочу спросить, как они это делают? Они субсидируют этот сектор, они давят на продавцов, говорят: "Не дороже вот этого"? Как они это делают?

Лев Якобсон: Нет, не давят. Там льготы по этой части, там это есть.

Валерий Оськин: Там государственная политика по этой части.

Оксана Галькевич: А к нам вот эти методы неприменимы, мы другой язык?

Лев Якобсон: Они отчасти и у нас применяются, тоже справедливости ради надо сказать. Потому что продать за границу все было бы еще выгоднее для нефтедобытчиков…

Оксана Галькевич: Мы просто тоже хотим такую политику.

Константин Чуриков: Кстати, да, почему еще все не продали?

Лев Якобсон: Ну вот потому, что… Ну да, все-таки все не так ужасно, как иногда кажется, хотя это не значит, что надо радоваться. Придерживают, конечно, цену.

Валерий Оськин: Ответ очень простой на ваш вопрос. А почему мы все это понимаем, а почему вот? А ответ очень простой: потому что не мы с вами определяем эти порядки.

Константин Чуриков: Нет, подождите.

Валерий Оськин: А вот так, оказывается.

Константин Чуриков: Секунду, давайте так, вернемся на несколько шагов назад. Вот у нас были – Оксана, с эпитетами помогай – сытые, безумные, тучные, какие еще…

Оксана Галькевич: Золотые годы.

Константин Чуриков: Жирные "нулевые". Почему за эти долгие 10 лет ничего не родилось и не придумалось?

Оксана Галькевич: Потому что жить хочется здесь и сейчас.

Валерий Оськин: Нет, придумалось и родилось, и многое есть. Я вам пример приведу: есть такая российская компания "CognitiveTechnologies", наблюдаю немножко за ней. Эта компания занимается искусственным интеллектом и автомобилями без водителя, но не автомобилями занимается, а построением системы. Так вот никто во всем мире нашем суперразвитом не сумел создать такую систему, которую создали они, потому что они за рубежом там эти системы смотрят на хорошо видимой разметке, в очень неплохих условиях атмосферных, а у нас они прокатывают свою в пургу, в ураганы, в ливень, и они все это сделали, и мир сейчас признал, в Америке была сейчас крупнейшая выставка, конференция, наших признали самыми лучшими, вот эту компанию.

Оксана Галькевич: Так, хорошо.

Валерий Оськин: Она выросла здесь чисто, чисто наши люди. Они занимаются этим делом лучше всех в мире, это один только пример таких.

Константин Чуриков: Профит кому от их деятельности помимо высокой науки и достижений?

Валерий Оськин: Компаниям нашим российским.

Лев Якобсон: И они налоги платят. Это не единственный пример.

Валерий Оськин: Да.

Лев Якобсон: Вот сейчас у всех на слуху "Лаборатория Касперского" из-за санкций.

Валерий Оськин: Да, второй пример.

Лев Якобсон: Заметьте, во всем мире заговорили: да нельзя в министерствах наших их антивирус принять? Поймите, в огромном числе стран самых развитых антивирус какой? – который здесь так же с нуля, это возникло у нас. Поэтому тут прибедняться особо не надо, я извиняюсь, что вновь повторяю: у нас все есть, только мало, не по масштабам страны. Мы вообще умеем, только вот, к сожалению, надо больше помогать, меньше мешать, тогда этого будет больше.

Константин Чуриков: А конкретно вот где какие кнопки нажать, какие тумблеры где надо включить?

Оксана Галькевич: То же самое: а что мешает не мешать?

Лев Якобсон: А вот опять повторю. Был здесь пример конкретной коррупции, приезжают эти самые "черные" лесорубы, все срубили, вагонами вывезли, а свой человек, ежели он что-то там взял, с него 0.5 миллиона. Что мешает? Понятно, с законом у нас не очень все здорово. Вроде мы о другом говорим, об экономике, но вот что мешает. Следующее, что мешает – это действительно недостаточная поддержка вот этих начинаний, та же "Лаборатория Касперского"… Кстати, вот про тучные годы: в тучные годы доллар был дешевый, многое было начинать проще, чем сейчас, вообще были условия в этом смысле лучше. Сейчас трудно, нужна опять же поддержка тех, кто начинает; когда встанет на ноги, оперится, да, он выйдет за рубеж.

Константин Чуриков: Извините, а если бы у нас было 20 или 200 лабораторий Касперского, значит, 200 Яндексов, у нас бы от этого, значит, бензин бы был дешевле?

Лев Якобсон: Конечно, мы могли бы меньше делать ставку на то, чтобы нефть и лес вывезти, а больше вот такие вещи вывозить, конечно.

Валерий Оськин: Коллеги, даже вот, смотрите, у нас тема трусов возникала сколько раз? Я четыре насчитал. Пойдите на любой рынок, элементарнейший тест – там они не китайские, не турецкие, а их шьют где-то за углом здесь, что на них вешают, это неважно. То есть люди умеют делать все, до высочайших технологий от трусов, умеют, но им не дают это сделать.

Константин Чуриков: Мы дадим отдельное задание корреспондентам в следующий раз.

Лев Якобсон: Гоняют на том же рынке. И вот опять, вроде мелочь.

Валерий Оськин: Да. И поэтому надо построить систему, надо создать ИП, сделать, чтобы там скрыть это, потом другое ИП, сядет человек и будет продавать это. И вот людей заставляют вот так изгибаться, чтобы хоть что-то производить, вместо того чтобы дать им.

Оксана Галькевич: Видимо, в подтверждение ваших слов все вот эти правительственные пляски вокруг выхода из тени этого самого скрытого бизнеса, который не платит налоги, как это, гаражная экономика тех самых людей, которые что-то…

Лев Якобсон: Должен сказать, мне кажется это очень опасным. Правильно, надо, чтобы из тени выходили, но надо опять же помогать и стимулировать, а мы все больше привычными методами, чтобы по башке стукнуть.

Валерий Оськин: Давить, наказывать.

Лев Якобсон: А вообще это серьезная, конечно, вещь.

Константин Чуриков: А скажите, как вывести из своеобразной тени тех, кто продолжает вопреки, не знаю, протестам ФАСа, вопреки вопросам президента – он, кстати, говорил недавно, что цены на бензин надо снижать. Те, кто "в домике" находятся, все равно продолжают туда качать, туда направлять. Вот как с этой "тенью" быть?

Лев Якобсон: Ну опять, понимаете, вот такого вот совсем универсального решения я не вижу ровно потому, что слишком много разных наших проблем проецируется на ситуацию, которую мы сегодня обсуждаем. Но все-таки время наше истекает, я хочу, чтобы у нас… Не для того, чтобы розовой краской что-то рисовать, но сказать, что какое-то движение все-таки больше вперед, чем назад, в этом деле есть. Вот создали корпорацию поддержки малого бизнеса; она, конечно, опять же по масштабам страны то число бизнесов, которым она помогла, небольшое, но помогла, такие бизнеса есть, они фактически есть. Есть регионы, в которых – и их немало, таких регионов – ну все-таки не такие, не на глазах у всех какие-то "черные" лесорубы. Принято решение (как будет выполняться, честно скажу, пока не знаю, но важно, что принято), что теперь будет так с порубкой леса: порубило частное предприятие лес, должно посадить компенсирующее. Что здесь перевесит, правильное начинание или то, что там опять какие-нибудь "черные" лесорубы придут, посмотрим, но по крайней мере попытка сделана, это совсем свежее решение.

Оксана Галькевич: Татьяна из Комсомольска-на-Амуре, давайте коротко послушаем.

Валерий Оськин: Один очень важный момент. Да, сейчас жесткая рука появится и это прижмет, это прижмет, это прижмет. А кто будет дальше восстанавливать? Нет, не будет этих людей. 50% выпускников нормальных ВУЗов, в том числе и Вышки, смотрят на место за рубежом.

Лев Якобсон: Не знаю. Я своих выпускников… Есть те, кто уезжают, есть те, кто, кстати, возвращаются, есть те, кто не возвращаются, но в основном связывают, конечно – это я искренне говорю – свою жизнь планируют здесь.

Валерий Оськин: Так вот планируют, да, но есть статистика, причем статистика не государственная, а есть опросы, которые проводятся среди студентов. Зачем они туда едут? Во-первых, можно что угодно объяснять, но они видят вот это все вокруг и понимают, что они свою жизнь не хотят потратить на то, чтобы спорить с этим чиновником, бороться с этой коррупцией (хотя я знаю, что многие молодые люди готовы бороться), но они хотят реализовываться не в борьбе, а в самосотворении.

Оксана Галькевич: Валерий Валентинович, давайте скажем честно: уезжая за границу, просто там всеми теми же делами, проявлением гражданской позиции, борьбой с коррупцией просто местное население занимается, а ты можешь проявлять себя, не борясь с коррупцией в неродной стране.

Давайте Татьяну из Комсомольска-на-Амуре послушаем. Татьяна, здравствуйте.

Константин Чуриков: Доброй ночи, Татьяна.

Оксана Галькевич: Там уже ночь глубокая.

Константин Чуриков: Спасибо, что не уснули, но как тут у нас уснешь.

Зритель: Здравствуйте, спасибо. Я всегда смотрю вашу передачу.

Я как раз работала долгое время на предприятии, которое занималось деревопереработкой. Теперь мы закрылись, потому что мы не можем покупать лес, его нам никто не продает. В свое время у нас губернатор был Ишаев, он делал программу по переработке леса. Мы не брали кредиты, мы сами закупали оборудование, все это делали сами без всякой поддержки государства. Но вот вчера была передача про электроэнергию, так вот эту электроэнергию у нас в Китай продают дешевле, чем нашим производителям. И получалось с точностью до наоборот: вдоль границы России со стороны Китая стоит масса пилорам, закупается наш лес, там все это перерабатывается, потому что у них электроэнергия наша же дешевле, чем для нас.

Потом сама политика государства. Вот смотрите, те, кто экспортирует лес, у них возвратный НДС, и если они продают лес нам, то НДС этот невозвратный, и предприятие, бухгалтер должен разделить эти затраты, что для внутреннего потребления и что для возвратного НДС…

Константин Чуриков: Татьяна, у нас, к сожалению, смотрите, 20:57 в Москве, у нас время просто заканчивается. Спасибо за ваш звонок.

Несколько сообщений, и будем итоги голосования подводить: "Лес вывозят эшелонами – у нас граница или дыра?" Нижегородская область пишет: "Любой глава семьи чем бы ни занимался, сначала накормит свою семью, а потом будет продавать оставшееся. Таможня почему спит?" И вот по поводу того, чтобы не мешать бизнесу: "Не мешать равно включить государство из процесса", – пишет нам Виктор Максимов.

Оксана Галькевич: Намекают на то, что тут в руководстве нам нужно, говорят, что "черные" кремлевские, какие-то московские лесорубы правят бал и какую-то погоду делают.

Уважаемые друзья, давайте подведем итоги нашего голосование. Спрашивали мы вас про рост российского экспорта, хорошо это или плохо – смотрите, 6% сказали, что это хорошо, и аж 94% сказали, что это плохо.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, как-то прокомментируете итоги? Если можно, коротко.

Валерий Оськин: Даже комментировать не хочется.

Лев Якобсон: А я бы все-таки не согласился с итогами голосования. Я их не ставлю под сомнение, но я думаю, что… В любой стране, на самом деле, когда удается больше производить требуемого во всем мире, это хорошо, потому что на это удастся купить то, что нужно нам. Другой вопрос, мы об этом уже говорили, лучше продавать не лес и газ, а лучше продавать современную высокотехнологичную продукцию.

Валерий Оськин: Или продукцию для себя, для своей страны. Здесь производят, здесь продают, люди зарабатывают, у людей появляются товары.

Константин Чуриков: Тем более что страна в них нуждается. Спасибо.

Оксана Галькевич: Валерий Валентинович, вы правы.

Спасибо вам большое. В студии у нас был Валерий Оськин, руководитель Комитета по труду, занятости и социальным вопросам Торгово-промышленной палаты Москвы, а также Лев Ильич Якобсон, первый проректор Высшей школы экономики, доктор экономических наук, профессор. Спасибо, уважаемые гости.

Константин Чуриков: А мы продолжаем.

 

 

 

Тема часа
Список серий