• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Андрей Бакланов: В отношении нашего государство допущено настоящее хамство. Мы должны ответить оперативно, но не во вред своим интересам

Андрей Бакланов: В отношении нашего государство допущено настоящее хамство. Мы должны ответить оперативно, но не во вред своим интересам

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Ближайшие полчаса будут посвящены международной проблематике. В Кремле заявили, что ответ России на действия Великобритании не заставит себя долго ждать: пресс-секретарь президента Дмитрий Песков заявил, что меры могут быть введены в любую минуту.

Константин Чуриков: Ранее глава МИД Сергей Лавров пообещал в ближайшее время выслать британских дипломатов в ответ на аналогичное действие Лондона. Министр считает, что обвинения в том, что Россия причастна к отравлению сотрудника ГРУ Сергея Скрипаля и его дочери Юлии, вызваны "нечистоплотными мотивами". Российско-британские отношения обсудил с постоянными членами Совбеза и Владимир Путин.

У нас в студии Андрей Бакланов, заместитель председателя совета Ассоциации российских дипломатов. Андрей Глебович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Андрей Бакланов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вот я хочу еще добавить к этому – не хочется, но все-таки придется процитировать министра обороны Великобритании, который потребовал от России, я прямо сейчас прямую речь приведу: Москве стоит "отойти в сторону и заткнуться" – это по поводу того, что мы заявляем в ответ на все эти обвинения. Уже, естественно, отреагировали на вот эту вербальную такую истерику, вот эти слова и Мария Захарова, представитель МИД…

Ольга Арсланова: Такой накаляющийся дипломатический диалог идет.

Константин Чуриков: Сергей Лавров сказал, что, конечно, все выходит за рамки приличий и сказал, что это вообще история про отсутствие достаточного образования у господина министра…

Ольга Арсланова: …но тем не менее мы помним, что такого рода диалоги дипломатические недипломатичные регулярно случаются. В данной ситуации как должна ответить Россия Британии, по вашему мнению, жестко или нет? Это как раз вопрос для нашего SMS-голосования, итоги подведем через полчаса.

Константин Чуриков: Подождем ваших ответов: 3443, в начале буквы "ОТР", вопрос "Должна ли Россия жестко ответить Британии?" – "да" или "нет".

Ольга Арсланова: Россия вообще в ближайшее время как может ответить? Пока что мы слышим угрозы, действий нет.

Андрей Бакланов: Я думаю, Россия должна мудро ответить прежде всего. Насколько это будет зеркально, надо посмотреть. Я думаю, что здесь мы должны действовать исключительно прагматично. В тех случаях, когда зеркально, например, по высылке дипломатов, это никак не угрожает нашим интересам, мы это можем сделать, потребовать, а в остальном надо смотреть. Я думаю, что какой-то спешки устраивать не надо. Мы стартовое какое-то, наверное, действие предпримем, для того чтобы показать, что мы будем реагировать и будем реагировать жестко, но надо все-таки посмотреть, что и как будет складываться.

Пока заметно следующее. По сравнению с теми временами, когда я в Лондоне работал в нашем посольстве в 1970-1980-е гг., тогда тоже не все было просто, и высылка была (первый раз приехал после высылки 105 человек)…

Ольга Арсланова: Привычные взаимоотношения российско-британские.

Андрей Бакланов: Да. Но вы знаете, новый какой элемент? Это, конечно, терминология, которую используют высшие должностные лица Великобритании, – такая она базарная, это не принято в принципе…

Константин Чуриков: …в приличном обществе.

Андрей Бакланов: Да, это выдает в какой-то мере 2 вещи. Во-первых, это то, что они очень нервничают, они, наверное, чувствуют, что не вытягивают ответственности, которая на них лежит, в том числе в связи с применением оружия массового уничтожения даже на таком маленьком участке. Второе – это такое отсутствие такого профессионализма, который заставляет, в общем-то, людей в определенных рамках в любых условиях действовать. Вот эти два компонента отсутствуют, и поэтому мы сталкиваемся с такими совершенно неподходящими способами ведения с нами… Даже не знаю, можно ли это назвать диалогом, это какие-то односторонние взбалмошные действия, которые предпринимают англичане.

Константин Чуриков: Вы знаете, сегодня газета "Красная звезда" опубликовала беседу с бывшим главой ГРУ Генштаба Федором Ладыгиным. Он сказал, что Россия никогда за то время службы во всяком случае, что он провел в ГРУ, не занималась такими "гнусными глупостями". И тут прямо цитата: "Для нас судьба предателя безразлична. Для разведчика предатель умирает сразу, он абсолютно перестает существовать в памяти, вымывается из нее. Для предателя забвение – смерть".

Я все-таки хочу вернуться к истории отравления (они еще живы, Сергей Скрипаль и его дочь): тут уже появилась новая версия о том, что в чемодане эта дочь Юлия привезла в Великобританию, скажем так, эту ядовитую какую-то жидкость, вещество, и вот все идет из чемодана, все идет из чемодана, соответственно, здесь в России кто-то в этот чемодан ей это подложил.

Андрей Бакланов: Если англичане вступили на путь манипуляций, то манипуляции будут продолжаться и в дальнейшем. То, что сейчас нам будут подкидывать в качестве сюжета для обсуждения – чемодан или какие-то еще вещи, – может быть очередным вбросом, для того чтобы продолжить обсуждение этого замечательного сюжета и осложнять и далее наши отношения. Я думаю, тут, наверное, кроме всего прочего есть какие-то глубинные причины того, что сейчас происходит. В частности, судя по тем публикациям, разговорам, которые были последние месяцы, англичане очень как-то расстроились, что мы вновь стали будировать тему нового международного финансово-экономического порядка, подключили к этому страны БРИКС. Они-то ведь считают себя вместе с американцами финансовой вершиной мира, и поэтому любое ослабление их центровой роли на этом направлении, любое ослабление привычной для Лондона роли своей биржи для них, конечно, очень серьезная угроза, которую они считают национальной такой угрозой.

Я думаю, что среди тех причин, которые могут быть, глубинных причин того, что мы сейчас видим в Великобритании (этот антироссийский накал и так далее), есть стремление отбить нашу попытку сделать более балансированной международную, всемирную систему финансово-экономических расчетов. У них, между прочим, логика может быть. Мы в первый раз пытались нечто подобное сделать в 1976 году, выступили с этой инициативой, нас поддержал целый ряд стран в основном третьего мира, но в тот период времени они как-то сумели увернуться, и вот доллар и фунт стерлингов, а потом и другие валюты как-то центровую роль в своей мере сохраняли до самого последнего времени. То есть есть финансово-экономическая подоплека наряду с теми политическими аспектами, которые сейчас достаточно широко обсуждаются.

Константин Чуриков: Ну хорошо, тогда на какую валюту в расчетах с партнерами, не знаю, по БРИКС, по другим рынкам мы перейдем? – на юани, на рупии, реалы?

Андрей Бакланов: Валюта – это только одна из составных частей этого процесса и этого явления. Речь идет о том, чтобы повысить роль других стран помимо Соединенных Штатов Америки и Великобритании в выработке правил поведения в валютно-экономической сфере, вот о чем идет речь. И мы очень много сейчас делаем в этом направлении вместе, в частности, с Китайской Народной Республикой. Но это начало пути они хотят, чтобы как-то дальнейшее развитие этот процесс не получил.

Ольга Арсланова: Послушаем Андрея из Симферополя, потом продолжим. Наши зрители приглашаются к беседе. Андрей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер, Андрей.

Зритель: Я хочу сказать, конечно, Россия должна, если она великая держава, ответить симметрично согласно международным правам, конвенциям и всем договорам, которые непосредственно есть и которые предусмотрены в связи с данными действиями почему России, которые назначены…

Ольга Арсланова: Андрей, конкретнее, симметрично – это как?

Зритель: Ну то, что они делают, надо и нам делать вне зависимости от того, что Великобритания является…

Ольга Арсланова: То есть тоже выслать.

Зритель: …огромным торговым партнером в тандеме с Евросоюзом в том числе и по потреблению российского газа в огромных объемах. Я просто хочу сказать, что если мы будем отвечать симметрично, лавировать, так сказать, когда мы Турцию закидали помидорами за сбитый самолет, хочу напомнить, что и второй был сбит недавно самолет непосредственно на той территории, где Турция режет Сирию на наших глазах, не оглядываясь на наше руководство, и на территориях, подконтрольных ее боевикам.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваше мнение, Андрей.

Андрей Бакланов: Могу я прокомментировать?

Ольга Арсланова: Да, конечно.

Андрей Бакланов: Вот в отношении поставок газа. Это как раз тот случай, о котором я говорил, что надо мудро реагировать. Вы понимаете…

Ольга Арсланова: Кому хуже будет?

Андрей Бакланов: Они ведь что могут делать? Они нас могут подвигать к каким-то таким запрогнозируемым действиям, которые будут иметь для нас далеко идущие негативные последствия. Мы на протяжении десятилетий подчеркивали, что являемся безукоризненными поставщиками нашего газа в Европу, что ни при каких обстоятельствах мы не будем политизировать этот сюжет. И если мы на отдельно взятом британском направлении от этого правила отойдем, то начнется, понимаете, изменение отношений… К этой постановке вопроса о безукоризненности нас как поставщиков…

Константин Чуриков: Бизнес-репутацию потеряем.

Ольга Арсланова: Репутация на рынке, конечно.

Андрей Бакланов: И от этого мы пострадаем. Поэтому, вы знаете, надо сделать так, чтобы нас не спровоцировали на какие-то действия, которые в большей мере нам будут… Вот, скажем, высылка дипломатов – тут, я считаю…

Ольга Арсланова: Ну это первая мера, которая…

Константин Чуриков: Самая очевидная.

Андрей Бакланов: Вот товарищ, который говорил, – да, действительно, нам надо ответить.

Ольга Арсланова: Андрей Глебович, вот вы сказали вот это важное слово "провокация", "спровоцировать нас".

Андрей Бакланов: Да.

Ольга Арсланова: На что сейчас обращают внимание очень многие ваши коллеги? С каждым годом в международных вот таких дискуссиях очень снижается цена слова: можно бросить какое-то обвинение, а потом просто о нем забыть, если, например, не подтвердится или не будет каких-то доказательств. Многие вспоминают Хуссейна, находили химическое оружие, но не подтвердили, потом просто об этом забыли. Вы согласны с тем, что сейчас цена дипломатического слова, слова министра снижается? И если да, то с чем это связано?

Андрей Бакланов: Я согласен с этой мыслью, что действительно и выражения меняются, их, так сказать, окраска…

Ольга Арсланова: За обвинения можно уже не отвечать.

Андрей Бакланов: И за словом часто не стоит правда, хотя слово дипломата или политика должно базироваться на проверенных фактах. Но здесь еще есть другой вопрос такой, я бы сказал, очень серьезный конструкционный дефект складывающейся сейчас ситуации в мире – это отсутствие любых солидных механизмов проверки. Ведь можно все что угодно наговорить, а где механизмы проверки? И здесь, я думаю, мы все виноваты, и мы тоже виноваты, мы недостаточно, может быть, энергично требовали и добивались проверок.

Ну скажем, взять случай с Ираком. Вы помните…, спецкомиссия ООН, она работала, она вот-вот должна была открыть тайну иракцев, что они действительно скрывают оружие массового уничтожения, все время предъявляют все новые и новые такие унизительные требования иракскому руководству и так далее. Ничего в результате не нашли. И вот такая выяснившаяся амбивалентность, неясность ситуации была одной из предпосылок нанесения американцами удара. Вот я думаю, что была допущена ошибка всеми, включая нас: мы не потребовали доведения этой работы спецкомиссии до логического конца, чтобы спецкомиссия проанализировала те сигналы, которые шли в эту комиссию от Соединенных Штатов Америки, от Великобритании, и пришла к выводу, что сигналы, которые официальным путем через Организацию Объединенных Наций, Совет Безопасности поступали в спецкомиссию, являлись самой настоящей ложью, и нужно было об этом сказать. Надо профилактировать эту публику от того, чтобы они каждый раз безнаказанно… Вот, как вы говорите, они что-то произносят и никакой ответственности за это не несут.

Ольга Арсланова: Но есть даже формальная логика: человек, который эмигрировал в Соединенные Штаты Америки, один из разработчиков этого вещества, которым якобы отравили, хотя тоже пока доказательств никаких нет, что это именно, раскрыл эту формулу сначала на Западе еще после своей эмиграции и в открытом доступе официально уже рассекретил в своих книгах в 2000-х гг. Мы понимаем, что эта формула утекла на Запад очень давно, и не так сложно, наверное, восстановить и воссоздать это вещество. Даже если его место рождения СССР. Почему не проверяется эта версия? Почему нет ни одной попытки провести расследование, по большому счету честное расследование? Или просто мы пока о них не знаем, есть какие-то другие доказательства, но пока Британия их не оглашает?

Андрей Бакланов: Я думаю, процесс изменения той ситуации, которая стала совершенно неприемлема, потребует какого-то времени. Кроме того, нам нужно опереться на содействие других стран, которые должны ясно для себя представлять, что сегодня они где-то в сторонке смотрят за развитием событий, а завтра это может случиться с ними. Те же самые сирийцы, например: 20 лет назад мы предлагали сирийцам в рамках мирного процесса на Ближнем Востоке присоединиться к усилиям по созданию механизма проверок на Ближнем Востоке. В то время они как-то очень вяло себя вели. Теперь они видят, что они сделали ошибку стратегического характера. Если бы мы на Ближнем Востоке имели меры проверки, наверное, по-другому и с Ираком складывалась ситуация, и с Сирией. Вот международное сообщение, все мы должны извлечь уроки из того, что случилось. И один из главных уроков – идти по пути воссоздания системы международных проверок с направлением экспертов и чтобы какой-то инструментарий иметь.

Константин Чуриков: Должна ли Россия жестко ответить Британии? Наш зритель из Саратовской области отвечает: "Нет, это повредит нашим олигархам". Но если серьезно, все-таки велика вероятность того, что вот этот, скажем так, конфликт пока вербальный и санкционный вырастет во что-то большее? Здесь мы уже имеем в виду не просто Великобританию – сама по себе она нас, наверное, не так беспокоит – сколько вот эта связка Великобритания плюс Соединенные Штаты Америки.

Андрей Бакланов: Я думаю, что он может разрастаться, но в том случае, если та группа лиц, которая из Соединенных Штатов Америки и Великобритании верховодит на данный момент, будет продолжать удерживать лидирующие позиции. Я думаю, что… Я в Великобритании работал и знаю, что там очень много есть здравомыслящих людей. Но что-то вот у них не получается с тем, чтобы их точка зрения принималась во внимание. Они где-то в меньшинстве или они не знают, как воздействовать. Демократическая страна, а вот я не вижу, чтобы как-то механизмы демократии здравому смыслу помогали восторжествовать. Вот если эти люди, которые сейчас там у власти, будут продолжать свою линию и не почувствуют угрозу своим интересам, то кризис будет продолжаться.

Ольга Арсланова: Еще одно сообщение: "Нет, жестко отвечать России нельзя, потому что у нас не лучшая репутация в мире". Действительно многие сейчас отмечают, что в Лондоне началась антироссийская истерия, потому что вот эта вот связка "запрещенное химическое оружие", "секретные лаборатории СССР", "Россия – угроза жителям Британии"… По сути это химическая атака, и почему-то сразу Россия всплывает у этих людей в памяти, на Россию как-то никаких нет проблем сразу все спихнуть. Проблема репутации российской действительно существует сейчас на Западе?

Андрей Бакланов: Эта проблема безусловно существует. Но существует и проблема репутации правительства Великобритании. Произошел такой, в общем-то, очень неприятный случай, это все-таки применение оружия массового уничтожения. Судя по всему, правительство Великобритании ничего такого разумного быстродействующего, для того чтобы выяснить, что произошло, не делает. Возможно, они боятся, что в результате честного расследования выяснится, что виноваты подданные Великобритании или граждане, например, Соединенных Штатов Америки, поэтому они что в этой ситуации делают? Они стараются сразу на нас рукой показать: "Вот кто виноват", а там пока будут разбираться, знаете, острота уже пройдет.

Ольга Арсланова: А вот так вот верят люди? Знаете, удивительно, что антитеррористическое подразделение подключили, по-моему, только через двое суток к расследованию, жителям начали рекомендовать постирать одежду, быть осторожными почти через неделю. То есть произошла некая заминка. Почему так произошло? То есть если это некое опасное химическое вещество, его, вероятно, сразу должны были установить. Почему они взяли эту паузу?

Андрей Бакланов: Я думаю, в душе они, конечно, прекрасно понимают, что это какая-то провокация, если не сами они организовали…

Константин Чуриков: Может быть, заранее знали.

Андрей Бакланов: Кто-то знал, кто-то не знал, но это провокация. Поэтому они понимают, что это отдельно взятый такой эпизод. С нашей стороны он, безусловно, не носит никакого системного характера, и по-настоящему они не озабочены. Они озабочены тем, чтобы отвести от себя ответственность, что касается местного населения, отсюда такая истерия. Но вы видите, здесь к действию, которое они предпринимают против нас, ведет целый ряд совершенно различных причин, о которых мы сейчас с вами начали говорить и анализировать. Причины разные, но равнодействующая одна – истерия, которая там поднялась против Российской Федерации.

Константин Чуриков: Нам зрители пишут, Пермский край: "Нужно выдержать паузу, новый президент ответит", – имеется в виду избранный президент, который будет избран. Ну кстати, да, фактор выборов – может быть, и правда не сейчас, а вот пройдут выборы и после этого? Или тут нужно что-то сделать уже сейчас?

Андрей Бакланов: Нет, вы знаете, есть такая категория, как государство. В отношении нашего государства в настоящее время допущено самое настоящее хамство. Если мы будем ожидать каких-то результатов кампаний, это будет неправильно. На такие вещи, судя по звонкам, часть именно в этом направлении поддерживает нас, что надо, конечно, действовать достаточно оперативно, другое дело, что взвешенно и в тех пределах и в том направлении, в котором это нам выгодно.

Константин Чуриков: Как в том фильме: "Аккуратно, но сильно".

Андрей Бакланов: Да.

Ольга Арсланова: Скажите, ваш опыт дипломатической работы о чем говорит? Мы видим в принципе практически все процессы в публичном поле (они основные), или наверняка идут какие-то переговоры уровнями, может быть, даже этими же уровнями или уровнями чуть ниже, где, возможно, конфликт решает по-другому? То есть британская и российская сторона могут общаться вне публичного поля и придумывать какое-то совместное решение?

Андрей Бакланов: У нас были такие механизмы, которые позволяли нам решать подобного рода инциденты вне публичного поля. У нас была создана специальная группа. Ведь это фактически террористический акт, так? У нас была создана рабочая группа…

Ольга Арсланова: Кто бы его ни…

Андрей Бакланов: …которая могла штатно работать на уровне специалистов в этом направлении, у нас были рабочие группы по линии "Восьмерки", где были Великобритания и Российская Федерация, "Восьмерки" теперь нет, по инициативе той же Великобритании мы оттуда вышли и перестали работать по этой линии. Когда была "Восьмерка", я как посол Саудовской Аравии (тогда по антитеррору очень тревожная была ситуация начала 2000-х гг.), мы постоянно встречались на уровне послов в той стране, где я был, в Саудовской Аравии, анализировали ситуацию в регионе, в стране, какие угрозы могут быть нашим гражданам, вырабатывали конкретные меры, обменивались какой-то информацией тревожной, которая была. Работа была очень такая продуктивная, она в настоящее время полностью прекращена из-за позиции, которую заняли Запад, США и Великобритания. Поэтому то, о чем вы говорите, нормальные деловые контакты специалистов, прекращены в настоящее время по инициативе Великобритании.

Константин Чуриков: Андрей Глебович, а кто тут верховный некий судья, который мог бы принимать решения относительно данного конкретного случая? Есть ли у нас в мире такой сейчас, я не знаю, арбитр, у которого есть репутация? У нас есть Организация Объединенных Наций, мы мало что внятного там слышим в последнее время, она как лебедь, рак и щука, особенно Совбез, где любая страна, член Совбеза может заблокировать резолюцию. Вот здесь как это все устроено? В каких институтах, в каких структурах мы, например, как страна, которую обвиняют, сможем доказать, что это на самом деле не так?

Андрей Бакланов: Я думаю, что в чистом виде таких вот структур, где бы мы могли на 100% быть уверены в объективности, нет, из-за того, что нет единства мнений по элементарным вроде бы вопросам среди ведущих стран мира. Но тем не менее все-таки данный подобный случай должен рассматриваться в той структуре, которая имеется, а именно Организация по реализации соглашения о ликвидации химического оружия и предотвращения подобного рода инцидентов. Мы предложили сейчас уже на уровне министра иностранных дел совместно поработать на этом направлении, задействовать специалистов, англичане против, пока не получается этот формат, хотя он очевиден.

Ольга Арсланова: Скажите, на бытовом уровне, для простых людей что-то может измениться? Не испугаются ли британцы простые приезжать к нам на Чемпионат мира по футболу? Не столкнутся ли наши туристы с негативом в Великобритании? Нам, вот не верхушке, а нам это может повредить?

Андрей Бакланов: Я думаю, это повредить может, потому что доверие, конечно, взаимное уменьшается. Уменьшается доверие к тому, что можно съездить в ту или иную страну и не быть подверженным каким-то там атакам, это есть. Но очень многое зависит от нас с вами и меня и как члена Союза журналистов тоже. Если мы все-таки сможем удачно и внутри страны, и на зарубеж объяснить те несложные постулаты, о которых мы говорим, о том, что надо себя вести порядочно, если нам удастся задействовать эти каналы…

Константин Чуриков: Мягкой силы.

Андрей Бакланов: …мягкой силы и сделать так, чтобы нашу точку зрения узнала, оценила и приняло большинство здравомыслящих людей, то можно рассчитывать на то, что все вернется к более-менее нормальному такому существованию, возобновятся контакты.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо. У нас в студии был Андрей Бакланов, заместитель председателя совета Ассоциации российских дипломатов. И чуть не забыли итоги голосования.

Ольга Арсланова: Помним-помним.

Константин Чуриков: Спрашивали, жестко ли должна ответить Россия Британии? – "да" считают 83% нашей аудитории, "нет" говорят 17%, таковы результаты. Спасибо вам.

Андрей Бакланов: Спасибо.

Константин Чуриков: Через несколько минут программа "Отражение" продолжится.

 

О кризисе российско-британских отношений
Список серий